Een nieuwsbericht over een wetswijziging in Frankrijk

[Tante Pollewop]

Je gaat nu even 3 stappen te ver, want zonder mijn motieven te kennen of zonder te weten hoe ik tot mijn opvattingen gekomen ben vanuit een reformatorische opvoeding neem je nu van alles over mij aan. Bijvoorbeeld dat ik veelal reageer vanuit pijnlijke ervaringen.

Ik heb nu even niet de gelegenheid om verder inhoudelijk op je bericht in te gaan, ik kom er later nog op terug.

[Cicero]

@elbert, dank voor je antwoord.
1. De bedoeling van de schrijver(s).
De termen 'instelling van het huwelijk' en 'scheppingsorde' of '-instelling' maken mij behoorlijk sceptisch, om twee redenen. Ten eerste is Gen. 2 niet een juridische tekst (het woord instelling, huwelijk of scheppingsorde komt niet voor) en je neemt nogal wat adem uit het verhaal als je er precieze voorschriften uit wilt afleiden. De strekking in algemene zin is mijns inziens dat menszijn tot vervulling komt in het samenzijn met andere mensen, en dat wordt voor de schrijver het beste geïllustreerd in het partnerschap van man en vrouw. In de tijd van de schrijver bestonden ook geen andere relatievormen. Genesis is niet voor ons geschreven, maar (even christelijk gesproken) het is een tekst geaccommodeerd aan het begrip van Israël in die tijd (net zoals Jezus in gelijkenissen soms strikt genomen foutieve info geeft, zoals over het mosterdzaadje). Als je er dus een objectieve blauwdruk van wilt maken over het huwelijk dan overvraag je de tekst.
Ten tweede zie je wat er gebeurt als mensen in Genesis een scheppingsorde willen lezen: men projecteert de eigen opvattingen in het verhaal terug, en ook net hoe het voor het retorische doel uitkomt. Philo bijvoorbeeld leidt uit het feit dat de mens als laatste is geschapen af dat die a.h.w. de stuurman op het schip der schepping is. 1 Tim. 2 leidt uit het feit dat de vrouw als tweede is geschapen dat de vrouw dus onder de man staat. In Tobit geldt het als een Mozaïsch voorschrift dat je binnen de familie trouwt, quod non. Etcetera.
Daarom ben ik heel voorzichtig om de eerste hoofdstukken van Genesis te veel als een prescriptieve tekst te lezen, zeker als die voorschriften nogal goed lijken uit te komen in het wereldbeeld van de lezer.

Want net zoals je uit de verhalen over polygame huwelijken kunt afleiden dat ze 'eigenlijk' niet goed zijn, zou je uit de verhalen over trouwen binnen de familie kunnen afleiden dat je 'eigenlijk' binnen de familie moet trouwen, zoals Tobit doet.

2. Is een voorschrift ook nu normatief.
Ik zou niet durven beweren dat Genesis bijvoorbeeld slavernij uitsluit van de scheppingsorde. Daarvoor moet je wel héél erg tussen de regels doorlezen.
In de Bijbel wordt slavernij als een gegeven veronderstelt. Dit houdt inderdaad niet per se een principiële goedkeuring in. Maar dat de schrijvers, zeker in het OT, 'eigenlijk' slavernij niet vinden kunnen, is denk ik een wensgedachte. Ik zie geen enkele reden te denken dat iemand uit het oude Israël zou vinden dat slavernij 'eigenlijk' afgeschaft zou moeten worden.
Ook ten aanzien van polygamie is 'tolerantie' een te zwak woord. Polygamie hoort er gewoon bij, ook al heeft het zo z'n mogelijke problemen zoals uit de verhalen blijkt en waren de meeste Israëlieten in de praktijk monogaam. In het NT is polygamie nergens expliciet verboden, behalve voor opzieners.
Inderdaad is er geen ruimte voor verruiming van de seksuele moraal.

Al met al denk ik dat je te veel je eigen opvattingen in de Bijbel inleest als je denkt dat de schrijvers slavernij en polygamie alleen maar toelaten en reguleren, en dat het scheppingsverhaal een soort wetstekst is. Ik zou veel meer accent willen leggen op de accommodatie van de Bijbel aan de context van de tijd. Ik denk niet dat de Bijbel boven de geschiedenis zweeft, maar dat de Bijbel zelf een geschiedenis heeft, en dus ook de mores van die geschiedenis weergeeft. Dat vind ik een veel bevredigender verklaring voor alle vreemde, voor ons gevoel inhumane, en ook tegenstrijdige zeden die in de Bijbel voorkomen. Het alternatief heeft toch iets gewrongens en ontkomt niet aan de verdenking onwelgevallige Bijbelteksten recht te willen praten.

Dat laatste wordt ook wel eens gezegd van mensen die de 'homoteksten' onschadelijk willen maken. Dat klopt soms wel, denk ik. De fout die men dan maakt is dat men veronderstelt dat de Bijbel iets expliciet goed of af moet keuren, en dat we dat dan direct moeten navolgen. Maar net zoals elbert wil ik kijken naar bepaalde lijnen, alleen trek ik andere lijnen. Waarom ik de lijnen van elbert niet overtuigend vind heb ik hierboven uitgelegd.

Wie vóór homorelaties is, is niet voor verruiming van de seksuele moraal, maar wil alleen dat gender niet uitmaakt voor een partnerschap/huwelijk. Voor die verruiming van het huwelijk zijn ook Bijbelse lijnen aan te wijzen, met name het primaat van de liefde boven allerlei concrete regels.

Edit:
Aanvulling:
Laat ik het nog eens zo zeggen. In de Bijbel is het goed of fout zijn van slavernij, polygamie simpelweg GEEN ISSUE. Pas als het een issue wordt, moet je gaan kiezen tussen Ja of Nee. Als we slavernij afwijzen, doen we dat niet omdat de Bijbel het verbiedt (integendeel), maar omdat het het meest in lijn met het evangelie is zoals wij dat opvatten. Als we homorelaties oke vinden, doen we dat niet met een beroep op de Bijbel (want daar zijn homorelaties geen issue), maar omdat de boodschap van liefde van het evangelie belangrijker is dan de concrete vorm die een partnerschap van liefde en trouw aanneemt.

[Cicero]

Of de eerste hoofdstukken van Genesis geschiedenis zijn of niet, dat lijkt me nog niet eens nodig om een andere visie op de functie van die hoofdstukken te hebben. Qua genre zijn het in elk geval geen juridische teksten, maar eerder naar poëzie neigende archetypische verhalen.

In dit verband wil ik even terug naar de vraag waarom in dit topic de term "academische bijbeluitleg" terecht is gekomen. Want om een mening te hebben over homoseksualiteit, heb je die natuurlijk helemaal niet nodig. Dat kan ook zonder.
Je hebt die alleen nodig als je:
A) een bepaalde mening over homoseksualiteit hebt
B) die niet strookt met de klassieke christelijke opvatting over homoseksualiteit
C) je een bepaalde relatie tot het christelijk geloof hebt.

Volgens mij is het spreken over "academische bijbeluitleg" zo in dit topic terecht gekomen. Dat vind ik wel verhelderend. Want "academische bijbeluitleg" is dan een term die wordt gebruikt om de klassieke christelijke opvatting over homoseksualiteit onschadelijk te maken c.q. af te wijzen. Want als een wetenschapper iets zegt, is het natuurlijk waar en geeft dat het nodige gewicht aan je standpunt. Als je dan ook nog de suggestie wekt dat de klassieke christelijke opvatting academisch gezien helemaal geen been heeft om op te staan, dan is in eigen oog het pleit natuurlijk beslecht.

Nee de term "academische bijbeluitleg" heb ik geïntroduceerd om een statement van gravo te verhelderen, niet om met een beroep daarop (wat een drogreden zou zijn) de klassieke visie te ondermijnen.

Wel heb ik gezegd dat de academische uitleg laat zien dat de Bijbelse teksten producten van hun tijd en cultuur zijn, en dat dat ruimte schept om in onze eigen tijd en cultuur naar concrete vertalingen van het evangelie te zoeken.

[hubert]

Boekenlezer schreef:

Maar je kan toch moeilijk in een kerkdienst verwachten, dat er tijdens een avondmaalsdienst ineens twee homo's, die elkaar als partner hebben, opstaan, en gezellig met z'n tweetjes knus naast elkaar aan de avondmaalstafel gaan zitten. Zulke dingen zullen misschien best voorkomen, maar dan is zo'n kerk geen orthodox-christelijke kerk meer te noemen.

O ja, dat komt heel vaak voor: ik maak het elke maand mee! Bij ons zit men trouwens niet, maar loopt men knus naar voren. Nee, het is gelukkig niet orthodox christelijk. Meer orthodox (vrij)zinnig zou ik het liever noemen. De Bijbel (echt) serieus nemen maar wel op een zinnige wijze met de testen omgaan.
Zie wat Cicero hierover te melden heeft. Er staat vaak echt niet wat je denkt dat er staat!

[hubert]

Gravo:

Wie verbreekt zijn relatie omdat de buurman daar op aandringt?

Geen hond dus! Het reformatorisch geluid is meer bedoeld voor intern gebruik denk ik. Men is waarschijnlijk bang om gemeenteleden te zien vertrekken als men zogenaamde 'vrijzinnige'' standpunten inneemt. Die paar homo's worden dan maar opgeofferd.
Tsja. zo gaat het vaak. Verre van liefdevol, maar men komt er mee weg (zolang het duurt).

[JeeWee]

Die paar homo's worden dan maar opgeofferd.
Tsja. zo gaat het vaak. Verre van liefdevol, maar men komt er meer weg (zolang het duurt).

Dit geloof ik niet.
En echt, ik loop in heel wat refokerken riond en heb heel veel boeiende discussies met gemeenteleden én predikanten.

Natuurlijk zijn er uitzonderingen, maar in verreweg de meeste gevallen is men niet verre van liefdevol.
Heel vaak weet men oprecht niet wat men er mee aan moet.
En dan is het enige wat ze kunnen doen: Houden wat ze hebben en geloven wat ze altijd geloofd hebben.
Nadenken kan een storm veroorzaken in het zorgvuldig opgebouwde geloofssysteem van veel mensen.
Daarbij komt de natuurlijke afkeer van die mensen vaak hebben.

Ik ben er van overtuigd dat velejn in de refokring oprecht hun best doen om homo's te begrijpen.

Maar inderdaad staan met name ambtsdragers voor een dilemma: Geef ik homo's de ruimte om zelf keuzes te maken met God en loop ik daarmee het risico van een scheuring of kies ik voor de lieve vrede en blijf ik op de vlakte..

In beide gevallen veroorzaakt het heel wat hoofdbrekens bij veel hetero's.

Zoals ik al eerder zei, ligt hierdoor dus het probleem niet bij de homo maar bij de hetero.

[hubert]

En dan is het enige wat ze kunnen doen: Houden wat ze hebben en geloven wat ze altijd geloofd hebben.
Nadenken kan een storm veroorzaken in het zorgvuldig opgebouwde geloofssysteem van veel mensen. Daarbij komt de natuurlijke afkeer van die mensen vaak hebben. Ik ben er van overtuigd dat velejn in de refokring oprecht hun best doen om homo's te begrijpen. Maar inderdaad staan met name ambtsdragers voor een dilemma: Geef ik homo's de ruimte om zelf keuzes te maken met God en loop ik daarmee het risico van een scheuring of kies ik voor de lieve vrede en blijf ik op de vlakte..
In beide gevallen veroorzaakt het heel wat hoofdbrekens bij veel hetero's.
Zoals ik al eerder zei, ligt hierdoor dus het probleem niet bij de homo maar bij de hetero.

De praktijk leert anders. Ik ken heel wat homo's die 'liefdevol' moesten vertrekken om het vege lijf en ziel te redden. De situatie die jij beschrijft is anders: er wordt gesproken met en niet over. Men poogt bij elkaar te blijven. Men blijft respectvol. Daar slaat mijn quote dus niet op!
Het is een groot goed dat men tot het inzicht komt dat het geen ziekte is maar een deviatie.
Maar er blijft meestal toch nog een hobbel te gaan, waar ik mij ernstig zorgen over maak. Namelijk het vraagstuk of je als homo je natuurlijke aard mag volgen en een liefdesband aangaan met gelijkgezinden?
Ik ben bang dat men toch voor eigen parochie kiest, als het erop aankomt! Met andere woorden: de homo blijft in de kou staan op het punt van praktiseren! Ik noemde dat opofferen.
Verder heb je gelijk als je stelt dat het een heteroprobleem is. Overigens een heel klein probleem als je bv kijkt naar de voortschrijdende secularisering.

[Boekenlezer]

Wat mij een beetje opvalt, is dat het voor nogal wat homo's zo lijkt te zijn: je móét wel praktizeren, want je natuur dwingt je daartoe. Zo niet, dan ontstaat er een onmogelijke situatie, die onhoudbaar is. En dat lijkt dan de grote kracht te zijn, die een orthodox-christelijk standpunt zó zwaar onder druk zet, dat die wel moet bezwijken.

Dat speelt nogal in op menselijke gevoelens, en kan een discussie behoorlijk onder druk zetten. Ik zou zelfs kunnen stellen: het werkt nogal manipulerend. Echter, ook dat is iets waar iets relatiefs aan zit. Want dit valt niet onbeperkt vol te houden. Dat gebeurt dan ook niet. (Alleen wordt dat dan altijd buiten beeld gehouden in de discussies alhier.) Zo is pedoseksualiteit niet geaccepteerd, bijvoorbeeld. Zijn pedoseksuelen dan geen mensen met gevoelens, met een bepaalde seksuele drang? O, ongetwijfeld wel! Toch is de insteek m.b.t. hen niet de gevoelens van die mensen, maar de ongewenstheid van dergelijk seksueel gedrag. De PNVD wilde daar graag tegenin argumenteren, maar dat werd (nog?) niet maatschappelijk gedragen.

De huidige maatschappij zal (officieel) geen weerstand tegen homoseksualiteit accepteren. Maar is dat toch niet het uitgangspunt van de christen? (Romeinen 12:2)
(Het zal duidelijk zijn dat ik qua hermeneutiek meer de keuze van elbert volg, dan de alternatieven.)

[Tante Pollewop]

Ik vind praktiseren (ja, met een s is goede spelling) in combi met homoseksualiteit een vies woord.

Wanneer praktiseer je als homo?

[Mortlach]

Wat mij een beetje opvalt, is dat het voor nogal wat homo's zo lijkt te zijn: je móét wel praktizeren, want je natuur dwingt je daartoe. Zo niet, dan ontstaat er een onmogelijke situatie, die onhoudbaar is. En dat lijkt dan de grote kracht te zijn, die een orthodox-christelijk standpunt zó zwaar onder druk zet, dat die wel moet bezwijken.

Niet voor het een of het ander, maar in hoeverre bestaat die situatie buiten jouw eigen hoofd? Ik vind het bijzonder dat jij lijkt te kunnen zeggen hoe de zaken er voor homo's intern voorstaan.

Zo is pedoseksualiteit niet geaccepteerd, bijvoorbeeld. Zijn pedoseksuelen dan geen mensen met gevoelens, met een bepaalde seksuele drang? O, ongetwijfeld wel! Toch is de insteek m.b.t. hen niet de gevoelens van die mensen, maar de ongewenstheid van dergelijk seksueel gedrag. De PNVD wilde daar graag tegenin argumenteren, maar dat werd (nog?) niet maatschappelijk gedragen.

Waarom toch steeds de vergelijking met pedofielen? Komen straks de mensen die bestialiteit willen bedrijven aan bod? En de necrofielen?

Het is heel simpel: de schade die pedofielen aanrichten bij kinderen overtroeft de behoeften van de pedofiel in de afweging of het toegestaan wordt of niet. Ja, dat is erg sneu voor de pedofiel. Die mensen moeten een ontzettend zwaar leven hebben - waar we op zich meelij mee mogen hebben. Maar het welzijn van de kinderen is zo overdonderend meer belangrijk.

Bij homoseksuelen wordt er niemand beschadigd (want volwassenen met wederzijdse instemming), dus die situatie is geheel anders.

[Boekenlezer]

Wanneer praktiseer je als homo?

In ieder geval, als je als man met een andere man seks bedrijft. (Of als vrouw met een vrouw natuurlijk.)

[Boekenlezer]

Niet voor het een of het ander, maar in hoeverre bestaat die situatie buiten jouw eigen hoofd? Ik vind het bijzonder dat jij lijkt te kunnen zeggen hoe de zaken er voor homo's intern voorstaan.

Dat zijn zo van die indrukken die ontstaan vanuit wat ik hier lees. Het is dan toch legitiem om dat eens uit te spreken?

Waarom toch steeds de vergelijking met pedofielen? Komen straks de mensen die bestialiteit willen bedrijven aan bod? En de necrofielen?

Bijvoorbeeld. Je moet in je discussie een afwijkende vorm van seksualiteit noemen, en dan neem ik de pedofilie er eens bij als voorbeeld. Maar er kunnen ook best andere vormen als voorbeeld genoemd worden.

Het is heel simpel: de schade die pedofielen aanrichten bij kinderen overtroeft de behoeften van de pedofiel in de afweging of het toegestaan wordt of niet. Ja, dat is erg sneu voor de pedofiel. Die mensen moeten een ontzettend zwaar leven hebben - waar we op zich meelij mee mogen hebben. Maar het welzijn van de kinderen is zo overdonderend meer belangrijk.

Bij homoseksuelen wordt er niemand beschadigd (want volwassenen met wederzijdse instemming), dus die situatie is geheel anders.

Ja, dat weten we wel. Dat is de seculiere argumentatie. Maar daar gaat het niet om.
Zoals ik al zei: De huidige maatschappij zal (officieel) geen weerstand tegen homoseksualiteit accepteren. Maar is dat toch niet het uitgangspunt van de christen? (Romeinen 12:2)
Maar dat is duidelijk jouw terrein niet. Waarom dan deze overbodige reactie?

[Mortlach]

Dat zijn zo van die indrukken die ontstaan vanuit wat ik hier lees. Het is dan toch legitiem om dat eens uit te spreken?

Uiteraard, al zul je toch zelf ook wel zien dat wat je hier leest niet echt de basis kan vormen voor algemene uitspraken over alle homo's wereldwijd.

Daarbij is het bijzonder, want ik krijg die indrukken totaal niet en lees toch echt dezelfde dingen.

Bijvoorbeeld. Je moet in je discussie een afwijkende vorm van seksualiteit noemen, en dan neem ik de pedofilie er eens bij als voorbeeld. Maar er kunnen ook best andere vormen als voorbeeld genoemd worden.

An sich wel, maar ik meen dat het onderscheid tussen homoseksualiteit en andere vormen duidelijk is aangegeven - inclusief door jezelf!

[quote=
Ja, dat weten we wel. Dat is de seculiere argumentatie. Maar daar gaat het niet om.
Zoals ik al zei: De huidige maatschappij zal (officieel) geen weerstand tegen homoseksualiteit accepteren. Maar is dat toch niet het uitgangspunt van de christen? (Romeinen 12:2)
Maar dat is duidelijk jouw terrein niet. Waarom dan deze overbodige reactie?[/quote]

Daar gaat het niet om? natuurlijk gaat het daar wel om. En ja hoor, je mag van mij op gerust op de barricade gaan staan voor het christendom. Lekker als christen geen deel meer uitmaken van de maatschappij, of, arrogantie ten top, eisen dat die maatschappij zich geheel omvormt naar jouw wensen...

[Wim2600]

Maar dat is duidelijk jouw terrein niet. Waarom dan deze overbodige reactie?

Ik wou dat je dit eens op jezelf zou toepassen met betrekking tot homoseksualiteit, want aan je van homofobie doordrenkte hersenspinsels valt te merken dat dat duidelijk jouw terrein niet is.

Waarom is het zo ongelofelijk moeilijk voor (sommige, niet alle!) christenen om zich NIET te bemoeien met het liefdes- en seksleven van hun homoseksuele medemens?

[Tante Pollewop]

In ieder geval, als je als man met een andere man seks bedrijft. (Of als vrouw met een vrouw natuurlijk.)

Ja, maar homoseksualiteit omvat nog zoveel meer dan alleen maar seks.

Volgens mij heb ik op dit forum al eens eerder prof. dr. Gerrit Glas aangehaald:
"Homoseksualiteit is een complex psychobiologisch gegeven: het is onderhevig aan allerlei neurohormonale invloeden, invloeden net andere woorden die onder andere door zenuwen die naar de hersenen toelopen, worden uitgeoefend op de uitscheiding van hormonen in de hersenen, bijvoorbeeld in de hypothalamus. Deze laatste heeft invloed op andere hersenprocessen en op het functioneren van allerlei organen in het lichaam en ook op de regulatie van stress.
Van belang is dat, ondanks de vaak gehoorde bewering van het tegendeel, omgevingsinvloeden eigenlijk nauwelijks van invloed zijn op de ontwikkeling van de seksuele voorkeur, hetgeen wat anders is dan de expressie van homoseksualiteit. De expressie is veel variabeler en onderhevig aan allerlei omgevingsinvloeden. Voorkeur, evenwel, heeft betrekking op het primaire gegeven van het zich aangetrokken voelen tot leeftijdgenoten van hetzelfde geslacht; en daarnaast, ook breder, op het hele repertoire aan gevoelens, neigingen en gedragingen die daaraan voorafgaan en die tot uiting komen in de objectvoorkeuren voorkeur voor allerlei min of meer sekse specifieke activiteiten. Het gaat hier over wat er bij heel jonge kinderen al bezig is zich te ontwikkelen, om allerlei biologisch verankerde gedragspatronen.”

Ik ben nog met een reactie op de eerdere bijdrage van elbert over de noodzaak van een standpunt over homoseksualiteit bezig, ik zal daarin ook ingaan op het verschijnsel dat sommige(!) homo's 'zo nodig' moeten 'praktiseren'.