Een nieuwsbericht over een wetswijziging in Frankrijk

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

schelpje3
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11410
Lid geworden op: 23 apr 2010 13:57

Re: Een nieuwsbericht over een wetswijziging in Frankrijk

Berichtdoor schelpje3 » 22 jun 2013 13:04

maaarten schreef:Wat een trieste bedoening is dit topic geworden zeg :|

Ik kan hier weinig anders over zeggen dan wat Paulus al aan Timotheus schreef:
"Want er komt een tijd, dat (de mensen) de gezonde leer niet (meer) zullen verdragen, maar omdat hun gehoor verwend is, naar hun eigen begeerte zich (tal van) leraars zullen bijeenhalen, dat zij hun oor van de waarheid zullen afkeren en zich naar de verdichtsels keren. "

@gravo, laat me alleen nog dit zeggen, die omwenteling in de theologie waar jij van spreekt is niets nieuws, maar wordt al sinds halverwege de 19e eeuw door allerlei figuren in allerlei verschillende vormen ten tonele gevoerd. Het wordt ook wel gewoon vrijzinnigheid genoemd, of liberaal christendom. Een korte blik in een geschiedenisboek zal je ook leren dat dat telkens eindigt in ontkerkelijking. Als ik bijvoorbeeld naar mijn eigen achtergrond kijk, namelijk Gereformeerde Kerken in Nederland, dan zie ik dat mijn overgrootouders nog leefden zoals dat nu ongeveer in de gergem gebeurt, dat mijn opa na lange gewetenstrijd toch maar thuis bleef zondagmiddag om de finale van het WK voetbal te kijken, dat mijn vader ouderling is in een kerk waar idd homoseksualiteit volledig geaccepteerd wordt en waar de (vrouwelijke) ds. mij tijdens catechesatie probeerde te leren dat hel niet bestaat en dat het idee dat Jezus voor onze zonden gestorven is ook maar door Paulus is verzonnen. Een hele verlichting toch? Heel tolerant enzo, een beetje wat jij voor ogen had dacht ik. Het enige probleem is dat na de generatie van mijn ouders niemand meer naar de kerk gaat, zodra ze niet meer met hun ouders meegaan. Van mijn generatie ben ik de enige in mijn familie die nog in de kerk zit, maar helaas moest ik daarvoor wel overstappen van de GKN naar de CGK, waar ze die verlichting niet hebben meegemaakt. Opvallend is dat die verlichte gemeente waar ik vandaan kom sterk vergrijst en in ledenaantal terugloopt, terwijl de gemeente waar ik nu naartoe ga groeit, ook met mensen van buiten de kerk (!), en de meeste jeugd gewoon blijft kerken......

Dus om eerlijk te zijn, als je gewoon naar de realiteit kijkt, hoe de zaken ervoor staan in kerkelijk nederland en hoe het in het verleden gegaan is, raakt je verhaal kant noch wal.

Ik ben blij dat er toch nog een ander geluid hier te horen is, want het is zeker triest.
Wie niet vóór het homohuwelijk is, wordt neergesabeld als homohater, iemand uit de oertijd, onchristelijk ...
En we hebben nu ook weer een dominee in het nieuws, die heel erg aan zijn geloof is gaan twijfelen.
En dan schrijft hij ook nog een boek.
Die omwenteling begon trouwens nog eerder, toen is de Heidelberger Catechismus geschreven, omdat er allerlei remonstrantse ideeën en geluiden te horen waren.
En ik vrees dat het allemaal nog erger wordt. Als het homohoofdstuk is afgesloten omdat het alom geaccepteerd LIJKT, komt er een volgende kwestie.
Dat het allemaal afleidingen van de satan zijn, komt blijkbaar in niemand op.

Gebruikersavatar
Tante Pollewop
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3136
Lid geworden op: 08 aug 2005 17:05

Re: Een nieuwsbericht over een wetswijziging in Frankrijk

Berichtdoor Tante Pollewop » 22 jun 2013 13:08

Wat een negativiteit weer, over mensen die gewoon zeggen wat ze denken.

Laat me eens een quote zien waarin gezegd wordt dat iemand niet mag denken of zeggen wat hij of zij wil?

En alles op de duivel gooien is natuurlijk echt een enorm goed argument.. =;

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Re: Een nieuwsbericht over een wetswijziging in Frankrijk

Berichtdoor Boekenlezer » 22 jun 2013 13:18

Mortlach schreef:respect hoef je bij mij niet te verdienen. ik respecteer iedereen totdat ze dat respect verspelen. en jij, beste boek, hebt mijn respect verspeeld op het moment dat je "ze provoceerde wel een beetje" besloot te typen.

Ruimdenkend ben je bepaald niet, moet ik zeggen. De culturele kokerblik van ons westers heden speelt je wel parten!
Ja, mijn bezwaar tegen openlijke homoseksuele uitingen, zoals als homo's hand-in-hand lopen, staat haaks op de hedendaagse cultuur. En ja, zoiets hier zeggen is ook een flinke knuppel in het hoederhok alhier. Maar ook al is dat zo, moet ik dan daarom dat maar verzwijgen? Mag het daarom niet gezegd worden? Er zijn nu eenmaal mensen die een mening en zienswijze hebben, die niet strookt met het gangbare. So what? Sinds wanneer zegt datgene wat gangbaar onder de mensen is iets over de waarheid? Die wetenschap stimuleert mij om af en toe eens lekker tegendraads te zijn.
Verder: hoe normaal is het, dat er op een christelijk forum openlijk het homohuwelijk verdedigd wordt? En homoseks? Nee, dat moet allemaal maar kunnen! Goed, dan ga ik als tegendraads denker daar eens bepaalde consequenties uit trekken, en ga ik eens radicaal wat anders roepen. Maar de ruimheid ontbreekt dan plotseling om dat een plek te kunnen geven.
Die scherpe kanten in mijn reageren zijn ook ergens een reactie op. Zoals ik al zei: "Als ik tussen christelijke homo's terecht kom waarbij ik mij kan herkennen in de standpunten die ze innemen, dan roept dat al heel wat anders bij mij op, dan wat er hier op dit forum zoal gebeurt." Christelijke homo's, die willen leven naar de bijbelse normen, in orthodox-christelijke zin, ga ik niet staan op te fokken, maar krijgen mijn respect. Temeer daar er een zwaar kruis op ze ligt.

Dat laatste bewijst toch dat er best een normaal en respectvol gesprek mogelijk is? Maar daar kom je hier gewoon niet aan toe, omdat al die liberale vrijdenkerij zo nodig als absoluut geldend moet worden gepropageerd. En ja, dan krijg je aan mij een irritante dwarsligger, die de confrontatie niet schuwt!
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

JeeWee
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3750
Lid geworden op: 24 aug 2008 15:23
Locatie: Aggenebbishausen
Contacteer:

Re: Een nieuwsbericht over een wetswijziging in Frankrijk

Berichtdoor JeeWee » 22 jun 2013 13:24

Het was ook te mooi om te verwachten dat de prachtige post van Gravo iets te weeg zou brengen...
Geloof ziet het onzichtbare, gelooft het ongelooflijke en ontvangt het onmogelijke...

Gebruikersavatar
Tante Pollewop
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3136
Lid geworden op: 08 aug 2005 17:05

Re: Een nieuwsbericht over een wetswijziging in Frankrijk

Berichtdoor Tante Pollewop » 22 jun 2013 13:28

Boekenlezer, hoeveel christelijke homo's die leven volgens de orthodoxe normen ken je?

yobem
Luitenant
Luitenant
Berichten: 697
Lid geworden op: 03 mar 2013 17:41

Re: Een nieuwsbericht over een wetswijziging in Frankrijk

Berichtdoor yobem » 22 jun 2013 13:33

@ maarten

Ledenaantal, wk finale kijken, homoseksualiteit accepteren, vrouwelijke predikant hebben, vergrijzing, jonge aanwas. Dat zijn precies die conserverblikken. Het is VORM het zegt vrij weinig over de inhoud. Is de kerk liefdevol, blij, vredig, verdraagzaam, mild, goed, gelovig, zachtmoedig, evenwichtig?

Met andere woorden, een volle, sport-afwijzende, homosexualiteit werende, vrouwelijke predikant werende, leeftijdgespreide, groeiende kerk is niet per definitie een goede kerk. En een tegenovergestelde kerk niet per definitie een slechte kerk. Het zijn totaal irrelevante factoren om het succes van een kerk of stroming te meten. Het feit dat je die indicatoren gebruikt om aan te tonen dat een beweging niet succesvol is zou te denken moeten geven.

@ schelpje

Ah, daar is ze weer met de satan. Altijd als het ergens over gaat dan kom jij langs met zinnetjes als: goedpraten wat krom is, of; het komt door een list van de duivel. Totdat je er simpel van wordt. Dat soort flauwekul werkt misschien tegen kinderen van 10 die bang gemaakt moeten worden door toon of angst, als er geen redelijke argumenten meer gevonden kunnen worden om het tij te keren. Maar hier zitten volwassen mensen die door dit soort onjuist gebruik van nep-autoriteit heen prikken hoor. Beargumenteer je zaak als een volwassen vrouw, of zeg desnoods dat je het antwoord ook niet goed weet maar dat het niet lekker voelt. Want dit schiet ook niet echt op.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8796
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Een nieuwsbericht over een wetswijziging in Frankrijk

Berichtdoor elbert » 22 jun 2013 13:36

gravo schreef:Nu dat zo is zullen de felle reacties, boze verwijten, neerbuigende opmerkingen en woedende irritaties jegens christenen die hun homofilie accepteren snel afnemen. Die kunnen alleen nog in eigen kleine fundamentalistische kring hardop worden uitgesproken, maar in het grote geheel van kerk en wereld is dat echt not done aan het worden.
Tja, met alle respect voor je bijdrage, maar ik herken mezelf niet in je analyse van christenen die het homohuwelijk afwijzen. Zelf ben ik ook zo'n christen die het homohuwelijk als niet-bijbels en niet-christelijk ziet. Dat doe ik niet met het mes tussen de tanden en ook niet met venijn in het hart en nog minder als iemand die zich in een hoek gedreven voelt, maar dat wil ik wel doen door eerlijk om te gaan met wat God in de Bijbel zegt. Ik vind je wegzetten van christenen die het homohuwelijk afwijzen, als een stel irritante fanatiekelingen, dan ook als een zwaktebod, want het ligt meestal een stuk genuanceerder. Want de meesten (dat hoop ik tenminste) zien ook wel in dat dit een moeilijk onderwerp is, waarbij we rekening dienen te houden met de gevoelens van christen-homo's. Daarbij zie ik ook de worsteling van christen-homo's met hun geaardheid en met hun acceptatie in de wereld in het algemeen en de christelijke kerk in het bijzonder. Ik vind ook dat iemand als JeeWee daar terecht de vinger bij legt: de christelijke gemeente dient een veilig nest te zijn voor iedereen die Jezus Christus als Heer belijdt en die dan ook Hem als Heer wil volgen, inclusief homo's. Maar nu is het wel zo dat Jezus Christus als Heer belijden geen goedkope aangelegenheid is. Dat betekent namelijk dat Hij het voor het zeggen heeft in ons leven (of we nu homo of hetero zijn) en de enige manier waarop we weten wat Hij te zeggen heeft, is (naast het gebed) de Bijbel. Mijn omgang met de Bijbel laat voor mij in elk geval geen andere optie open dan de conclusie te trekken dat God alleen relaties tussen man en vrouw in liefde en trouw als Zijn (huwelijks)instelling heeft gegeven. Ik begrijp dat er christenen zijn die gedrongen door hun eigen situatie en het moderne levensgevoel tot een andere conclusie komen, maar zelf kan ik die conclusie niet trekken. Maakt me dat een fundamentalist? Eigenlijk maakt me dat niet uit. Wat me wel uitmaakt, is of ik het voor God en mezelf kan verantwoorden. Het gaat me daarbij niet om een theologie, maar om de levende Heer en wat Hij ervan vindt. En nu heb ik niet de pretentie dat ik de waarheid in pacht heb, maar ik zeg wel met het understatement van Paulus: "En ik denk ook dat ik de Geest van God heb." (1 Kor. 7:40)
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

yobem
Luitenant
Luitenant
Berichten: 697
Lid geworden op: 03 mar 2013 17:41

Re: Een nieuwsbericht over een wetswijziging in Frankrijk

Berichtdoor yobem » 22 jun 2013 13:43

elbert schreef:Ik begrijp dat er christenen zijn die gedrongen door hun eigen situatie en het moderne levensgevoel tot een andere conclusie komen, maar zelf kan ik die conclusie niet trekken. Maakt me dat een fundamentalist? Eigenlijk maakt me dat niet uit. Wat me wel uitmaakt, is of ik het voor God en mezelf kan verantwoorden.


Ik vind dat een meer zuivere benadering. Maar wat ik niet snap is dat jij verantwoordelijkheid meent te moeten dragen voor de levensinvulling van iemand anders. Als jij het niet kan, dan hoeft dat toch geen consequenties te hebben voor de mensen die dat wel kunnen?

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8796
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Een nieuwsbericht over een wetswijziging in Frankrijk

Berichtdoor elbert » 22 jun 2013 13:46

yobem schreef:Ik vind dat een meer zuivere benadering. Maar wat ik niet snap is dat jij verantwoordelijkheid meent te moeten dragen voor de levensinvulling van iemand anders. Als jij het niet kan, dan hoeft dat toch geen consequenties te hebben voor de mensen die dat wel kunnen?
De vraag is hier niet of ik verantwoordelijkheid draag voor het leven van iemand anders, want dat draag ik niet. Iedereen is verantwoordelijk voor zijn/haar eigen handelen. De vraag is of ik achter het homohuwelijk sta in wereld en in kerk. Dat heeft met mijn stemgedrag in beide te maken. Daar ben ik denk ik duidelijk in.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

yobem
Luitenant
Luitenant
Berichten: 697
Lid geworden op: 03 mar 2013 17:41

Re: Een nieuwsbericht over een wetswijziging in Frankrijk

Berichtdoor yobem » 22 jun 2013 13:51

Helder. De vraag is wel; welk principe maakt dat jij, als medeburger/kerkganger kunt accepteren dat een ander daar meer ruimte in behoeft dan dat jij, als individu, moreel kunt accepteren?

schelpje3
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11410
Lid geworden op: 23 apr 2010 13:57

Re: Een nieuwsbericht over een wetswijziging in Frankrijk

Berichtdoor schelpje3 » 22 jun 2013 14:02

Tante Pollewop schreef:Boekenlezer, hoeveel christelijke homo's die leven volgens de orthodoxe normen ken je?

Boekenlezer is een rondje fietsen :wink:
Bij ons in de kerk zitten er 2, ik heb er 3 in de familie.
En JeeWee natuurlijk, dat zijn er al 6 :D

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8796
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Een nieuwsbericht over een wetswijziging in Frankrijk

Berichtdoor elbert » 22 jun 2013 14:12

yobem schreef:Helder. De vraag is wel; welk principe maakt dat jij, als medeburger/kerkganger kunt accepteren dat een ander daar meer ruimte in behoeft dan dat jij, als individu, moreel kunt accepteren?
Het gaat niet over de moraal en nog minder om een individuele moraal, maar om wat de Heer ervan vindt. Op basis van die vraag wil ik aangeven wat, naar mijn mening, de mening van de Heer erover is. Gravo zal zeggen: "er zijn 1000 meningen en theologieen hierover, dus doet dat er niet zoveel toe, laten we het seculiere principe hierop loslaten: een Heer die voor elk wat wils in de aanbieding heeft", maar van 1 ding ben ik wel overtuigd: de Heer is niet seculier (d.w.z. voor elk wat wils). Dus wat dan? Ik getuig van wat ik uit de Bijbel heb geleerd. Niets meer en ook niets minder.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

yobem
Luitenant
Luitenant
Berichten: 697
Lid geworden op: 03 mar 2013 17:41

Re: Een nieuwsbericht over een wetswijziging in Frankrijk

Berichtdoor yobem » 22 jun 2013 14:24

elbert schreef:Het gaat niet over de moraal en nog minder om een individuele moraal, maar om wat de Heer ervan vindt. Op basis van die vraag wil ik aangeven wat, naar mijn mening, de mening van de Heer erover is. Gravo zal zeggen: "er zijn 1000 meningen en theologieen hierover, dus doet dat er niet zoveel toe, laten we het seculiere principe hierop loslaten: een Heer die voor elk wat wils in de aanbieding heeft", maar van 1 ding ben ik wel overtuigd: de Heer is niet seculier (d.w.z. voor elk wat wils). Dus wat dan? Ik getuig van wat ik uit de Bijbel heb geleerd. Niets meer en ook niets minder.


Wat de Heer er van vindt, dat is moraal. Moraal = zedenleer. En als jij vindt dat zeden door de Heer begrenst worden, dan is dat moraal. Wat is de consequentie van die getuigenis? Of is er geen consequentie (i.v.m. niets meer of minder) en kan een gehuwd homoseksueel stel gewoon naast jouw getuigenis in de kerkbank blijven zitten zonder een of andere vorm van censuur?

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Re: Een nieuwsbericht over een wetswijziging in Frankrijk

Berichtdoor Boekenlezer » 22 jun 2013 14:39

gravo schreef:Met als triest dieptepunt de bijdrage van Boekenlezer, die van zijn hart een moordkuil gemaakt heeft. Echt onbegrijpelijk.

Er wordt nogal eens naar mij verwezen, zie ik. Gaat het daarbij steeds om deze bijdrage?

gravo schreef:Mijn conclusie is daarom (en omdat dit juist op een reformatorisch web zo duidelijk wordt) dat we in een duidelijke overgangsfase zitten, waarin met een paar laatste knallen de oude en klassieke visie op homoseksualiteit te grave wordt gedragen. Dit is al veel eerder begonnen. Bij christelijke gezinnen die praktisch iets moesten met de coming out van hun kinderen, in veel pastoraat dat niet langer aan kon zien hoe homo's vogelvrij werden verklaard (als notoire zondaars) en de deur gewezen werden als ze niet tot de laatste jota gehoorzaamheid betrachtten. Ook de beweging binnen de evangelische wereld, waarin vele delen van christelijk Nederland samen gingen werken heeft geleid tot een heel ander accent. Waar de EO bijvoorbeeld eerst nog de omroep was tegen abortus, tegen evolutie en tegen homofilie is nu een duidelijk andere richting zichtbaar. Dit is een kerk-overstijgende verandering!

En daarmee is zo'n verandering dus een juiste verandering?
Ik ken wel meer van die veranderingen in het verleden. Wat dacht je van alle heidense invloeden in de kerk, nadat het christendom staatsreligie was geworden, een tijd na de bekering van Constantijn de Grote? Zo is de heiligen- en beeldenverering de kerk in gekomen. Gewoon een verandering onder invloed van de heersende cultuur dus. En daarmee dus een goede verandering?

gravo schreef:... De uniformiteit in denken is niet meer mogelijk. Een enkele, altijd geldige Bijbeluitleg dus ook niet meer. ...

Ik denk dat we in deze werkelijkheid niet uitsluitend van doen hebben met het individuele aspect, waar het postmodernisme zich blijkbaar in specialiseert, maar eveneens met het meer overstijgende en collectieve aspect. En dat laatste maakt een bepaalde eenheid in de waarheid voor een mens toch onvermijdelijk. Voorbeeldje: als je een trein wilt laten rijden, zullen al die mensen er niet hun eigen mening op na kunnen houden hoe laat die trein vertrekt als ze mee willen, maar zullen ze de vastgestelde vertrektijd moeten weten. Pas dan kun je die mensen zinvol en ordelijk vervoeren.
En al erken ik dat het voor mensen best wel zoeken kan zijn naar hoe de bijbelse gegevens nu precies opgevat moeten worden, en wat van daaruit de juiste leer is, en dat inzichten daarover best kunnen varieren en veranderen door de loop van de tijd heen, er ís uiteindelijk toch een bepaalde waarheid.

gravo schreef:...het fundamentalisme in al zijn kwalijke gezichten...de rood aanlopende hoofden en opgeheven vingertjes van opgewonden christenen die nergens liever over praten dan over de toorn en de straf en de hel en de apocalyps waar iedereen, behalve zij zelf, door zal worden getroffen. ...alle ruwheid, hardheid en gewelddadigheid die fanatieke gelovigen zo lelijk uitdragen.

Eerst een karikatuur neerzetten om die af te schieten is natuurlijk niet de meest adequate beschrijving van de ander en zijn mening...
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Re: Een nieuwsbericht over een wetswijziging in Frankrijk

Berichtdoor Boekenlezer » 22 jun 2013 14:40

maaarten schreef:Wat een trieste bedoening is dit topic geworden zeg :|

JeeWee schreef:Jammer dat je het zo ziet.
Maar je verdere uitleg bevestigt eerder het stuk van Gravo dan dat het ontkracht wordt..

Dat ontgaat me. Kun je dat uitleggen?
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 10 gasten

cron