Eeuwige ondergang

[JHM]

Dus, je weet niet waarom ik Jezus aan zou moeten nemen, maar je weet wel heel zeker dat ik naar de hel ga als ik het niet doe? Waarom is dat? En is dat niet vreselijk onlogisch?

Het oordeel niet aan mij dus wat er met jou gebeurt is mijn zaak niet. Ik kan je wel vertellen dat ik Jezus in ieder geval niet aangenomen heb omdat ik anders naar de hel zou gaan.

Hoe uit zich dat?

Ezechiel 18. Maar denk ook aan het kruis.

[irmo]

Het oordeel niet aan mij dus wat er met jou gebeurt is mijn zaak niet. Ik kan je wel vertellen dat ik Jezus in ieder geval niet aangenomen heb omdat ik anders naar de hel zou gaan.

Waarom dan wel?

Ezechiel 18. Maar denk ook aan het kruis.

Alleen daar? En daarna niet meer? En dat kruisverhaal snap ik nog steeds niet.

[JHM]

Waarom dan wel?

Zoals verliefdheid niet in woorden uit te drukken is, zo is het ook als je God vindt. De levenswandel met Jezus is geweldig, kon ik het in woorden maar omschrijven.

Alleen daar?

Nee door de gehele Schrift.

En dat kruisverhaal snap ik nog steeds niet.

Ik heb eens een filmpje gezien van C.S. Lewis meen ik, helaas weet ik niet hoe het filmpje heet. Het kwam er op neer dat zijn vrouw ziek was en hij zo zielsveel veel van haar hield dat hij het liefst haar ziekte wilde dragen. Zo is het ook met God en het kruis. We lezen door heel het oude testament dat God het verschrikkelijk vindt als Hij Zijn volk moet straffen. Hij heeft ons zo lief gehad dat Hij zijn enige Zoon gegeven heeft.

[Wim2600]

We lezen door heel het oude testament dat God het verschrikkelijk vindt als Hij Zijn volk moet straffen. Hij heeft ons zo lief gehad dat Hij zijn enige Zoon gegeven heeft.

Grappig, want dát aspect uit de bijbel is nu net één van de vele tegenstrijdigheden en absurditeiten die ervoor zorgen dat ik onmogelijk in die God kan geloven:

- de logica van mensen 'redden' door zijn 'zoon' op gruwelijke wijze te laten vermoorden ontgaat me compleet
- en als God alwetend is, wist hij ook dat Jezus een paar dagen later alweer op zou staan uit de dood, dus erg lang hoefde zij zijn 'zoon' niet te missen
- en aangezien vader, zoon en heilige geest één zijn, moet Jezus ook al geweten hebben wat hem te wachten stond daar aan het kruis, maar evenzeer dat hij toch maar eventjes dood zou zijn, wat de pil ongetwijfeld verzacht moet hebben
- bovendien is het absurd om te beklemtonen dat God zijn 'enige zoon' gegeven heeft: ten eerste gaf hij hem niet maar leende hij hem hoogstens een paar decennia uit (iets waarvan vader én zoon in hun alwetendheid al op de hoogte waren), ten tweede kon God, als almachtige schepper, in één vingerknip op eender welk moment een extra zoon maken, of een dochter, of een heel gezin met neefjes, nichtjes, kleinkinderen... 'Zijn enige zoon' klinkt alsof we God op dat moment erg zielig en eenzaam moeten vinden, en erg nobel en onbaatzuchtig... terwijl de enige reden dat Jezus Gods enige zoon was, was omdat God blijkbaar niet méér kroost wilde (en wellicht terecht, want zelfs de opvoeding van zijn enige besteedde hij uit aan een plaatselijke timmerman/stiefpa).

Kortom: dat verhaal is in mijn ogen allerminst overtuigend.

[JHM]

- de logica van mensen 'redden' door zijn 'zoon' op gruwelijke wijze te laten vermoorden ontgaat me compleet

Verzoening tussen God en de mens vindt altijd plaats d.m.v. een offer.

- en als God alwetend is, wist hij ook dat Jezus een paar dagen later alweer op zou staan uit de dood, dus erg lang hoefde zij zijn 'zoon' niet te missen
- en aangezien vader, zoon en heilige geest één zijn, moet Jezus ook al geweten hebben wat hem te wachten stond daar aan het kruis, maar evenzeer dat hij toch maar eventjes dood zou zijn, wat de pil ongetwijfeld verzacht moet hebben

Jezus heeft zelf gezegd dat Hij na drie dagen uit de dood op zou staan (Matt 27:62-63). Jezus is een gruwelijke marteldood gestorven waarvan Hij wist wat Hem te wachten stond. Hij zag er zelfs zo tegenop want Hij vroeg aan Zijn vader om de beker aan Hem voorbij te laten gaan (Matt 26:39) maar wist dat wat geschreven stond in vervulling moest gaan en legde vrijwillig (Joh 10:18) zijn leven af. Verzachtend zal Zijn dood allerminst voor hem geweest zijn, Hij was een mens net als jij en ik. Maar tot zekere hoogte heb je gelijk, door Zijn dood kunnen ook wij eeuwig leven (Joh 8,51).

- bovendien is het absurd om te beklemtonen dat God zijn 'enige zoon' gegeven heeft: ten eerste gaf hij hem niet maar leende hij hem hoogstens een paar decennia uit (iets waarvan vader én zoon in hun alwetendheid al op de hoogte waren)

Als alleen God en Zijn Zoon het zouden weten dan is het wel raar dat jij en ik het ook weten.

ten tweede kon God, als almachtige schepper, in één vingerknip op eender welk moment een extra zoon maken, of een dochter, of een heel gezin met neefjes, nichtjes, kleinkinderen... 'Zijn enige zoon' klinkt alsof we God op dat moment erg zielig en eenzaam moeten vinden, en erg nobel en onbaatzuchtig... terwijl de enige reden dat Jezus Gods enige zoon was, was omdat God blijkbaar niet méér kroost wilde (en wellicht terecht, want zelfs de opvoeding van zijn enige besteedde hij uit aan een plaatselijke timmerman/stiefpa).

Het gaat om het herstel met de mens, je vult hier dingen in die er nier staan waardoor je de kern volledig mist.

Kortom: dat verhaal is in mijn ogen allerminst overtuigend.

Met jouw opvatting begrijp ik dat allermeest.

[hubert]

Wim, zoals jij het beschrijft is het inderdaad absurd en voor mij hachelijk om erop te reageren. Het is ook een heel gek verhaal en een gek geloof. Toch, tja daar komtie................ geloof ik. (ik hoor je al denken daar heb je er weer zo een!)
Geloven in de zin van: ik heb er vertrouwen in dat die verhalen uit de Bijbel van eeuwenher iets te zeggen hebben in de reflectie van zoveel schrijvers. Het kan geen toeval zijn dat zoveel miljarden mensen er iets aan gehad hebben. Ook ik heb moeite met de ratio, die zegt dat het niet bestaat, en het gevoel en ervaring (ook van anderen) die maakt dat ik denk dat er meer is tussen hemel en aarde dan niks. Dat het bestaan anders zo onverklaarbaar en onzinnig is.
Ondanks de scepsis en onlogica voel ik me goed bij deze God en bij die zoon en bij sommig grondpersoneel. Maar ik neem het dan ook niet allemaal letterlijk en sommige teksten zeggen me niks. Er zitten trouwens zoveel lagen in de teksten. Het gaat erom dat eruit te pikken wat voor nu relevant is en moed geeft.
Ik denk dat je in mijn kerk geen gek figuur zou slaan, al hebben we uiteraard niet op alle vragen een antwoord. Het geloof blijft een zoektocht met hopelijk een goede afloop.
Welk geloof, kennis, filosofie of wetenschap inspireert jou?
Of ben je helemaal van het nihilisme? Als ik het goed heb, heb je wel een christelijke opvoeding gehad, want je weet er veel van, behalve wellicht dat 1 +1 niet altijd 2 is?

[irmo]

Zoals verliefdheid niet in woorden uit te drukken is, zo is het ook als je God vindt. De levenswandel met Jezus is geweldig, kon ik het in woorden maar omschrijven.

Zou je toch een poging willen doen? Ik ben wel nieuwsgierig. Waarom heb je voor het christendom gekozen en niet voor een ander geloof?

Ik heb eens een filmpje gezien van C.S. Lewis meen ik, helaas weet ik niet hoe het filmpje heet. Het kwam er op neer dat zijn vrouw ziek was en hij zo zielsveel veel van haar hield dat hij het liefst haar ziekte wilde dragen. Zo is het ook met God en het kruis. We lezen door heel het oude testament dat God het verschrikkelijk vindt als Hij Zijn volk moet straffen. Hij heeft ons zo lief gehad dat Hij zijn enige Zoon gegeven heeft.

Ik begrijp wel wat het kruisverhaal wil zeggen, ik vind het alleen zo verschrikkelijk onlogisch. Als God voorkennis heeft, dan wist hij toch alles al? En als hij almachtig is, dan kon hij toch ook kiezen om er een andere geschiedenis van te maken, waarbij hij zijn volk niet hoefde straffen? Heeft ie niet gedaan kennelijk. Waarom moet ik me er dan schuldig en zondig over voelen?

[106607]

wie niet gelooft zal worden veroordeeld.
als je dit zegt zullen mensen dan niet doen alsof ze christen zijn om maar in de hemel opgenomen te worden? Doen alsof ze geloven omdat de omgeving zegt dat ze anders sterven, maar eigenlijk niet geloven? je omgeving kun je misschien misleiden maar God niet.
ik weet niet of wij mensen kunnen bekeren tot het christendom
we kunnen wel helpen door mensen iets te leren over God maar uiteindelijk moet diegene zelf God ontdekken. dat kan niemand anders voor je doen.

[Wim2600]

zullen mensen dan niet doen alsof ze christen zijn om maar in de hemel opgenomen te worden?

Euh, nee. Waarom zou ik doen alsof ik christen ben om opgenomen te worden in iets waarvan niet geloof dat het bestaat? Wat kan mij als ongelovige die hemel schelen?

[J. Schut]

Het is niet zo'n plezierig onderwerp, maar het is wel de realiteit waar geen enkel mens aan onderuit kan: zonder een waar geloof in Jezus Christus gaat een mens verloren, voor eeuwig verloren, dan gaat een mens naar de hel. Na de dood volgt het oordeel, het oordeel van God, dat is een vast oordeel. Een oordeel waar nooit en te nimmer iets aan te veranderen valt. Als we in dit leven niet gereinigd zijn door het bloed van Christus, dan is er na de dood geen omkering meer mogelijk. Dat geldt voor ieder mens op aarde, niemand uitgezonderd.

Maar er zijn zoveel mensen die Christus niet belijden als hun Zaligmaker. Overal waar je je bevindt, op straat, in winkels, in het openbaar vervoer etc. hoor je mensen praten over van alles en nog wat, maar het gaat zelden over het geloof in Christus. Dan denk ik, zonder een oordeel te willen vellen over deze mensen: beseffen deze mensen wel waar ze aan toe zijn? Mensen zijn aardsgericht, en van nature is ieder mens aardsgericht. Maar een ieder die in Jezus Christus gelooft, gaat niet verloren, maar heeft het eeuwige leven (Johannes 3:16). Treffend vind ik dat Johannes hier het "niet verloren gaan" voorop stelt, ten opzichte van "het eeuwige leven hebben".

Het is een groot probleem. Maar ik worstel met het feit wat je hieraan zou moeten doen. Vinden jullie dat we in gesprekken met mensen de nadruk moeten leggen op het feit dat in Christus het eeuwige leven is, of vinden jullie juist dat we moeten benadrukken dat je buiten Christus voor eeuwig verloren gaat? Ik denk vaak dat laatste, omdat dat het meeste afschrikt en dat mensen zo meer gaan nadenken over de realiteit van de eeuwigheid.

Heeft God niet bedoeld dat iedereen zelf mag beslissen? In de Bijbel lees je ook dat er veel fouten worden gemaakt en dat God je hier later op 'aanspreekt'. Ik denk dat het God's bedoeling is dat je in vrede leeft en zelf moet beslissen hoe je dit doet. Het maakt dus niet uit of je veel over het christelijke geloof praat of niet. God ziet heus wel of jij een vredig mens bent, ookal ben je niet bekeerd tot het christendom. En sommige christelijke mensen maken ook grote fouten, misschien nog wel meer dan een niet christelijk mens, en dan komt dus de christelijke persoon (die meer op zijn geweten heeft) in de hemel, en de niet christelijke persoon in de hel? Dit is in ieder geval wat ik uit de voorgaande reacties haal..

[boer]

Er is geen andere weg tot God, dan door Jezus Christus.
Hij is de Weg .
Voor iemand die zeer vroom geleefd heeft, maar zonder Jezus, is geen deel van de gemeente, maar zal geoordeeld worden.
En wat daar uit voortvloeit, is onze zaak niet.
Het euvel is dat veel kerken prediken dat geloof geschonken moet worden.
Maar hoe kan dan Jezus zeggen:
''Zal ik nog geloof vinden , wanneer ik wederkom'' ?

[hubert]

@Wim Ik heb je een paar vragen gesteld en zou het wel fijn vinden als je erop in zou willen gaan.

[hubert]

Er is geen andere weg tot God, dan door Jezus Christus.
Hij is de Weg .
Voor iemand die zeer vroom geleefd heeft, maar zonder Jezus, is geen deel van de gemeente, maar zal geoordeeld worden.
En wat daar uit voortvloeit, is onze zaak niet.
Het euvel is dat veel kerken prediken dat geloof geschonken moet worden.
Maar hoe kan dan Jezus zeggen:
''Zal ik nog geloof vinden , wanneer ik wederkom'' ?

Het is erg kort door de bocht! Hij is inderdaad voor christenen de WEG. Dat betekent de weg van de Thora, van de gerechtigheid. Ik vul het maar even in want je gaat er te snel voorbij! Door dat te doen ben je een goed mens cq christen. En natuurlijk moet het geschonken worden dat inzicht. Dat gaat met vallen en opstaan. Een Bijbel vol verhalen doet daarvan kond!

[Wim2600]

Wim, zoals jij het beschrijft is het inderdaad absurd en voor mij hachelijk om erop te reageren. Het is ook een heel gek verhaal en een gek geloof. Toch, tja daar komtie................ geloof ik. (ik hoor je al denken daar heb je er weer zo een!)
Geloven in de zin van: ik heb er vertrouwen in dat die verhalen uit de Bijbel van eeuwenher iets te zeggen hebben in de reflectie van zoveel schrijvers. Het kan geen toeval zijn dat zoveel miljarden mensen er iets aan gehad hebben. Ook ik heb moeite met de ratio, die zegt dat het niet bestaat, en het gevoel en ervaring (ook van anderen) die maakt dat ik denk dat er meer is tussen hemel en aarde dan niks. Dat het bestaan anders zo onverklaarbaar en onzinnig is.
Ondanks de scepsis en onlogica voel ik me goed bij deze God en bij die zoon en bij sommig grondpersoneel. Maar ik neem het dan ook niet allemaal letterlijk en sommige teksten zeggen me niks. Er zitten trouwens zoveel lagen in de teksten. Het gaat erom dat eruit te pikken wat voor nu relevant is en moed geeft.
Ik denk dat je in mijn kerk geen gek figuur zou slaan, al hebben we uiteraard niet op alle vragen een antwoord. Het geloof blijft een zoektocht met hopelijk een goede afloop.
Welk geloof, kennis, filosofie of wetenschap inspireert jou?
Of ben je helemaal van het nihilisme? Als ik het goed heb, heb je wel een christelijke opvoeding gehad, want je weet er veel van, behalve wellicht dat 1 +1 niet altijd 2 is?

Ik heb inderdaad een min-of-meer christelijke opvoeding gehad, in die zin dat mijn ouders gelovig waren en nogal actief in hun kerk (een vrij kleine kerk waar iedereen iedereen kende... zoveel protestanten zijn er immers niet in België), en mij daar van kleins af aan bij betrokken. Er werd thuis ook gebeden voor het eten, en na het avondeten zelfs voorgelezen uit de bijbel of uit één of ander bijbelstudiegidsje. Gedoopt ben ik niet, omdat mijn ouders die beslissing liever aan mij overlieten wanneer ik oud genoeg zou zijn om er zelf voor te kiezen (of niet, zoals zou blijken).

Mijn hele jeugd ben ik dus braafjes meegegaan naar de kerk, en ik heb me zelfs - zoals verwacht werd - op mijn 12de "ingeschreven" bij de tiener/jeugdvereniging van de kerk, wat regelmatig bijbelstudie-avonden met zich meebracht, maar ook af en toe een weekendje aan zee of andere "luchtigere" activiteiten.

Dat ging allemaal zonder veel problemen, op één vrij groot issue na (dat ik angstvallig voor mezelf hield om niet te hard uit de toon te vallen): ik geloofde er allemaal niet veel van... God, Jezus, de schepping, wonderbaarlijke genezingen,... ik vond het allemaal leuke verhaaltjes, maar hoe ouder ik werd, hoe meer ik ze ook enkel zo begon te beschouwen: fictieve verhaaltjes, sprookjes van lang geleden. De tegenstrijdigheden en onwaarschijnlijkheden waren te groot om me er overheen te kunnen zetten en erin te "geloven".

En toen ik rond m'n 17de dan ook nog eens als homo uit de kast kwam, iets dat volgens mijn "Vrome Vriendjes" helemaal niet te rijmen viel met Het Ware Geloof, kwam voor mij het moment om helemaal te kappen met wat voor mij sowieso al nooit het geloof was geweest, laat staan het ware.

Wat niet uitsluit dat thema's als religie, zingeving enzovoort me niet boeien... anders zou ik niet "rondhangen" op dit forum. Ik vind het allemaal bijzonder fascinerend, en meer nog nu ik er als buitenstaander tegenaan kijk. Tijdens mijn studies aan de universiteit koos ik zelfs bewust voor keuzevakken als "geschiedenis van het christendom" en "geschiedenis van het boeddhisme", gewoon uit interesse, niet uit één of ander verlangen om toch maar een geloof te vinden dat ik zou kunnen aanhangen.

Op je vraag "Welk geloof, kennis, filosofie of wetenschap inspireert jou?", kan ik dan ook antwoorden dat ik vrij nuchter geloof in wat wetenschappelijk onderbouwd kan worden zonder gebruik te moeten maken van geloofsdogma's. Ik geloof in kennis die door de tijd heen evolueert, in de wetenschappelijke hypotheses die momenteel de meest waarschijnlijke zijn, en van zodra die ontkracht worden door verder onderzoek of verder gevorderde kennis, schuift mijn geloof erin mee op. Op ethisch vlak geloof ik in de stelregel die in de één of andere vorm in zowat elke religie terugkeert: behandel je medemens (en bij uitbreiding de dieren, de natuur, de aarde) zoals je zelf behandeld zou willen worden: in de praktijk komt dat neer op met liefde, geduld, en een stevige portie verdraagzaamheid.

[alexander91]

Ik heb inderdaad een min-of-meer christelijke opvoeding gehad, in die zin dat mijn ouders gelovig waren en nogal actief in hun kerk (een vrij kleine kerk waar iedereen iedereen kende... zoveel protestanten zijn er immers niet in België), en mij daar van kleins af aan bij betrokken. Er werd thuis ook gebeden voor het eten, en na het avondeten zelfs voorgelezen uit de bijbel of uit één of ander bijbelstudiegidsje. Gedoopt ben ik niet, omdat mijn ouders die beslissing liever aan mij overlieten wanneer ik oud genoeg zou zijn om er zelf voor te kiezen (of niet, zoals zou blijken).

Mijn hele jeugd ben ik dus braafjes meegegaan naar de kerk, en ik heb me zelfs - zoals verwacht werd - op mijn 12de "ingeschreven" bij de tiener/jeugdvereniging van de kerk, wat regelmatig bijbelstudie-avonden met zich meebracht, maar ook af en toe een weekendje aan zee of andere "luchtigere" activiteiten.

Dat ging allemaal zonder veel problemen, op één vrij groot issue na (dat ik angstvallig voor mezelf hield om niet te hard uit de toon te vallen): ik geloofde er allemaal niet veel van... God, Jezus, de schepping, wonderbaarlijke genezingen,... ik vond het allemaal leuke verhaaltjes, maar hoe ouder ik werd, hoe meer ik ze ook enkel zo begon te beschouwen: fictieve verhaaltjes, sprookjes van lang geleden. De tegenstrijdigheden en onwaarschijnlijkheden waren te groot om me er overheen te kunnen zetten en erin te "geloven".

En toen ik rond m'n 17de dan ook nog eens als homo uit de kast kwam, iets dat volgens mijn "Vrome Vriendjes" helemaal niet te rijmen viel met Het Ware Geloof, kwam voor mij het moment om helemaal te kappen met wat voor mij sowieso al nooit het geloof was geweest, laat staan het ware.

Wat niet uitsluit dat thema's als religie, zingeving enzovoort me niet boeien... anders zou ik niet "rondhangen" op dit forum. Ik vind het allemaal bijzonder fascinerend, en meer nog nu ik er als buitenstaander tegenaan kijk. Tijdens mijn studies aan de universiteit koos ik zelfs bewust voor keuzevakken als "geschiedenis van het christendom" en "geschiedenis van het boeddhisme", gewoon uit interesse, niet uit één of ander verlangen om toch maar een geloof te vinden dat ik zou kunnen aanhangen.

Op je vraag "Welk geloof, kennis, filosofie of wetenschap inspireert jou?", kan ik dan ook antwoorden dat ik vrij nuchter geloof in wat wetenschappelijk onderbouwd kan worden zonder gebruik te moeten maken van geloofsdogma's. Ik geloof in kennis die door de tijd heen evolueert, in de wetenschappelijke hypotheses die momenteel de meest waarschijnlijke zijn, en van zodra die ontkracht worden door verder onderzoek of verder gevorderde kennis, schuift mijn geloof erin mee op. Op ethisch vlak geloof ik in de stelregel die in de één of andere vorm in zowat elke religie terugkeert: behandel je medemens (en bij uitbreiding de dieren, de natuur, de aarde) zoals je zelf behandeld zou willen worden: in de praktijk komt dat neer op met liefde, geduld, en een stevige portie verdraagzaamheid.

Heb je In alle redelijkheid van Tim Keller wel eens gelezen? Zou je moeten boeien denk ik .