Een nieuwsbericht over een wetswijziging in Frankrijk

[elbert]

Maar als iets democratisch besloten is, is het ook klaar en dan moet je 'je verlies nemen' en niet meer de samenleving ontwrichten.

Vreedzaam demonstreren (wat de meeste demonstranten doen) is nooit de samenleving ontwrichten, ook niet na een democratisch genomen besluit. Het kan sommige mensen irriteren (en dat vind ik ook van sommige demonstraties over heel andere onderwerpen), maar ik kan ze moeilijk het recht ontzeggen om hun mening kenbaar te maken.

[hubert]

Maar je gaat toch niet met rechtsradicalen over straat lopen omdat je het met een enkel punt wel met hen eens bent?
Dan zou er toch veel meer overeenkomst moet zijn? Waar je me omgaat wordt je mee besmet en dat geldt in bijzonder voor christenen.
Die bisschop bij de antihomodemonstratie geeft toch een heel verkeerd signaal af. Het deficit van de kerk wordt zo wel heel duidelijk. Hij zou bv beter zijn afschuw over het kindermisbruik in de RKK kunnen uitspreken. Dat zou een waarlijk opzienbarende demonstratie kunnen opleveren.
(Ik ben wel blij dat de PKN zoiets nooit zou doen).

[gravo]

In dit soort discussies moeten we denk ik eerlijk zijn naar twee kanten:

1. Het is inderdaad zo dat er in de Bijbel duidelijke taboes aanwezig zijn omtrent homofilie en bijvoorbeeld de positie van de vrouw. Elke keer weer worden dezelfde teksten op een rijtje gezet. En terecht. Ze staan er echt en ze zijn vaak niet voor tweeërlei uitleg vatbaar. Het blijft toch altijd een zwak argument om de strenge bewoordingen die we tegenkomen te willen verzachten door ze 'zachter' te interpreteren.

2. Ook eerlijk moeten we zijn over het gegeven dat veel christenen, als kinderen van hun tijd, toch echt wel anders zijn gaan aankijken tegen sommige van die taboe-onderwerpen. Je komt nog wel veel onverkorte afwijzing van homoseksualiteit tegen, maar op tal van anderen terreinen is een verschil zichtbaar tussen strikte Bijbelse regels en het tegenwoordige christelijke leven. Ik noem daarbij de positie van de vrouw, die zich breed ontworsteld heeft aan het nederigheids-ideaal uit Bijbelse tijden, maar ook aan de verhoudingen tot mensen in het algemeen (bijvoorbeeld geen slavernij meer, lijfstraffen of doodstraf).

De eerlijke conclusie moet zijn dat veel christenen het op die onderdelen dus niet meer eens zijn met het oordeel dat de Bijbel over bepaalde praktijken geeft. Ook eerlijk vermeld moet worden dat het maar om een handvol onderwerpen gaat. Maar toch blijkt de grote afstand van de klassieke samenlevingen, waarbinnen de Bijbel is gevormd, tot de onze uiteindelijk toch een uitwerking te hebben. Zeker met een onderwerp als homoseksualiteit zie je dat er nu ook steeds meer christenen zijn die het strenge verbod hierop negeren, omdat ze andere noties uit met name net Nieuwe Testament zwaarder laten wegen dan de genoemde verboden. Zo'n beetje aan de hand van wat we in Mattheus 23 lezen, waar Jezus wijst op "de zwaardere dingen van de wet", waarmee hij een aantal verboden, die in die tijd als zeer belangrijk werden beschouwd, relativeerde.

Christenen die een aantal andere opvattingen hebben dan de Bijbelschrijvers zijn kennelijk in staat om zowel de eerbied voor en het gezag van de Bijbel te handhaven en toch ook een eigen standpunt vast te houden.
Dat wisten we al van kinderdoop, eindtijdverwachting, Geestesgaven, typisch onderwerpen waar kerken van mening kunnen verschillen, omdat de Bijbel er verschillend over bericht.
Maar nu gaat het om christenen die bijvoorbeeld echt niet meer kunnen instemmen met de strenge verboden rond homoseksualiteit. Of de strenge voorschriften voor een hoofddeksel voor vrouwen niet langer kunnen eerbiedigen.

Ik begrijp best het pijnlijke van deze boodschap, maar ik denk toch dat dit de realiteit is. In het klein (nu mag christelijke rock-muziek opeens wel, terwijl het decennialang "van de duivel" was), maar ook in het groot (christelijke ouders erkennen de homofilie van hun kind tegenwoordig veel vaker en staan homoseksualiteit daarna ook vaker toe, wetend welke levenslange verscheurdheid er anders op hun kind afkomt).
Zie voor deze ontwikkelingen met name de steeds veranderende ethiek die via documentaires, real-life uitzendingen en praatprogramma's van de EO in beeld komt. En dan hebben we het echt niet over liberale, vrijzinnige atheïstische "schijn-christenen".

gravo

[boer]

In dit soort discussies moeten we denk ik eerlijk zijn naar twee kanten:

1. Het is inderdaad zo dat er in de Bijbel duidelijke taboes aanwezig zijn omtrent homofilie en bijvoorbeeld de positie van de vrouw. Elke keer weer worden dezelfde teksten op een rijtje gezet. En terecht. Ze staan er echt en ze zijn vaak niet voor tweeërlei uitleg vatbaar. Het blijft toch altijd een zwak argument om de strenge bewoordingen die we tegenkomen te willen verzachten door ze 'zachter' te interpreteren.

2. Ook eerlijk moeten we zijn over het gegeven dat veel christenen, als kinderen van hun tijd, toch echt wel anders zijn gaan aankijken tegen sommige van die taboe-onderwerpen. Je komt nog wel veel onverkorte afwijzing van homoseksualiteit tegen, maar op tal van anderen terreinen is een verschil zichtbaar tussen strikte Bijbelse regels en het tegenwoordige christelijke leven. Ik noem daarbij de positie van de vrouw, die zich breed ontworsteld heeft aan het nederigheids-ideaal uit Bijbelse tijden, maar ook aan de verhoudingen tot mensen in het algemeen (bijvoorbeeld geen slavernij meer, lijfstraffen of doodstraf).

De eerlijke conclusie moet zijn dat veel christenen het op die onderdelen dus niet meer eens zijn met het oordeel dat de Bijbel over bepaalde praktijken geeft. Ook eerlijk vermeld moet worden dat het maar om een handvol onderwerpen gaat. Maar toch blijkt de grote afstand van de klassieke samenlevingen, waarbinnen de Bijbel is gevormd, tot de onze uiteindelijk toch een uitwerking te hebben. Zeker met een onderwerp als homoseksualiteit zie je dat er nu ook steeds meer christenen zijn die het strenge verbod hierop negeren, omdat ze andere noties uit met name net Nieuwe Testament zwaarder laten wegen dan de genoemde verboden. Zo'n beetje aan de hand van wat we in Mattheus 23 lezen, waar Jezus wijst op "de zwaardere dingen van de wet", waarmee hij een aantal verboden, die in die tijd als zeer belangrijk werden beschouwd, relativeerde.

Christenen die een aantal andere opvattingen hebben dan de Bijbelschrijvers zijn kennelijk in staat om zowel de eerbied voor en het gezag van de Bijbel te handhaven en toch ook een eigen standpunt vast te houden.
Dat wisten we al van kinderdoop, eindtijdverwachting, Geestesgaven, typisch onderwerpen waar kerken van mening kunnen verschillen, omdat de Bijbel er verschillend over bericht.
Maar nu gaat het om christenen die bijvoorbeeld echt niet meer kunnen instemmen met de strenge verboden rond homoseksualiteit. Of de strenge voorschriften voor een hoofddeksel voor vrouwen niet langer kunnen eerbiedigen.

Ik begrijp best het pijnlijke van deze boodschap, maar ik denk toch dat dit de realiteit is. In het klein (nu mag christelijke rock-muziek opeens wel, terwijl het decennialang "van de duivel" was), maar ook in het groot (christelijke ouders erkennen de homofilie van hun kind tegenwoordig veel vaker en staan homoseksualiteit daarna ook vaker toe, wetend welke levenslange verscheurdheid er anders op hun kind afkomt).
Zie voor deze ontwikkelingen met name de steeds veranderende ethiek die via documentaires, real-life uitzendingen en praatprogramma's van de EO in beeld komt. En dan hebben we het echt niet over liberale, vrijzinnige atheïstische "schijn-christenen".

gravo

Nee , die laatste groep zou te makkelijk te doorzien zijn.
Een steeds veranderende ethiek is natuurlijk geheel tegengesteld aan een Onveranderlijke God.
Maar wie is nu die voorzegde Engel des Licht, waar we massaal in trappen?

[hubert]

Nee , die laatste groep zou te makkelijk te doorzien zijn.
Een steeds veranderende ethiek is natuurlijk geheel tegengesteld aan een Onveranderlijke God.
Maar wie is nu die voorzegde Engel des Licht, waar we massaal in trappen?

Ik dacht dat jij dat was Boer?
Verder heeft Gravo groot gelijk. Het leven is nu eenmaal sterker dan de leer, maar je zal er als homo maar mee te maken hebben.
En geef mij maar die liberale christenen. Die zijn doorgaans toch veel leuker dan al die zuurpruimen.
Jezus was ook niet zo van het wettisisme.

[gravo]

@boer

Wederom een treffende reactie, maar wat vaag. Had je specifieke personen op het oog die de kwalificatie "Engel des Lichts" waardig zijn? Zijn dat gospel-musici met eigentijdse muziekstijlen? Zijn dat de mensen die in EO-programma's langskomen? Of zijn dat de mensen die die programma's maken? Zijn dat vrouwen zonder hoedje? Zijn dat homofiele christenen die duurzaam samenwonen? Of ben ik (gravo) dat?
Graag een concrete invulling van de wat vage beschuldiging.
Of was het niet als beschuldiging bedoeld en was het...tja...uh...zomaar....?

Het zou overigens nogal een beschuldiging zijn. "Engel des Lichts" is niets en niemand anders dan Lucifer, diabolo (degene die, volgens het werkwoord waar het woord van af is geleid, de-door-elkaar-gooier is), laten we maar gewoon zeggen: satan!

Let op met deze beschuldiging! Wanneer je iedere christen die een andere mening heeft in de categorie "Engel des Lichts" schaart, gooi je de zaken zelf wat door elkaar. Alsof er in het huis van satan vele woningen zijn voor christenen-waarvan-ik-niet-begrijp-dat-ze-zich-christen-noemen.

De zegen en belofte van "talrijk nageslacht", "overvloeiende van melk en honing" en "Opdat Uw huis vol worde" geldt nu net wel voor Abrahams zaad, voor Jezus' Koninkrijk en voor het hemelse Vaderhuis en juist niet voor satan en zijn gansche heir.
Daar blijft toch niets van over? Die is ten principale toch al lang verslagen? Daarvoor gaan we sinds Pasen toch niet meer angstig om ons heen kijken? Teveel eer!

gravo

"Zet Heer een wacht voor mijne lippen"

[date2shine]

Het is inderdaad lastig in de bijbel word duidelijk gezegt dat het een gruwel voor god is!

[JeeWee]

Het is inderdaad lastig in de bijbel word duidelijk gezegt dat het een gruwel voor god is!

Gelukkig, dan heeft tenminste één iemand de zaak duidelijk.

Antwoord maar doorsturen naar Frankrijk?

[boer]

Het is inderdaad lastig in de bijbel word duidelijk gezegt dat het een gruwel voor God is!

Daar heeft JeeWee absoluut geen boodschap aan, lijkt het, kittelachtig van gehoor geworden zijnde heeft de mens van tegenwoordig leraren verzameld die hun oor strelen.
Zij zeggen dat ze nu eenmaal zo gemaakt zijn, en hoeven zich zergens meer van te bekeren.
Zij zijn niet de zondaar die de medicijnman van node heeft.

[Tante Pollewop]

Soms denk ik dat mensen die zeggen dat het gezond verstand verdwijnt bij strenge geloofsopvattingen gelijk hebben.

[gravo]

Het is inderdaad lastig in de bijbel word duidelijk gezegt dat het een gruwel voor god is!

dag date2shine,

Inderdaad, dat is precies mijn punt. Ik zal niet gauw ontkennen dat er in de Bijbel dingen vermeld staan, die aan duidelijkheid niets te wensen over laten. Ze worden mijns inziens wel eens al te graag gebruikt op een enkel heikel punt. Homofilie / homoseksualiteit is zo'n punt. Waarom lopen de gemoederen daar zo hoog bij op? Ik denk juist, omdat veel christenen zien dat er hierover verschillende meningen aan het ontstaan zijn. Kijk als er een gedeelde overtuiging is over iets, zonder al te veel dissident geluid, dan komt zo'n onderwerp ook niet vaak ter sprake. Maar nu, nu homoseksualiteit langzamerhand ook acceptatie vindt in christelijke kring (lang niet overal), nu is dat meer en meer een strijdpunt aan het worden. Dan worden alle Bijbelteksten er keer op keer bijgehaald, wetend dat de Bijbel hier heel duidelijk over is.
Ondanks dat voorspel ik toch dat de verschuiving die op dit punt begonnen is door zal gaan. Ook en misschien juist wel bij christenen. Steeds vaker zal blijken dat een streng en waarschuwend "...het is een gruwel voor God [hoofdletter!]..." deze tendens toch niet zal kunnen indammen.
Dat heeft er mee te maken dat mensen seksualiteit als geheel en homoseksualiteit in het bijzonder tegenwoordig niet meer zo'n gruwel vinden. Is hun opvatting daarmee in strijd gekomen met wat de Bijbel zegt? Wat betreft homoseksualiteit betreft, In feite wel, ja. Dat zie ik. Hedendaagse opvattingen wijken hiervan af. En er zijn ook hedendaagse christenen. Die spanning ontstaat dus.
Net zoals we de staande praktijk van slavernij (Hagar) tegenwoordig ook niet meer kunnen volgen, juist omdat we grote bezwaren hebben gekregen tegen lijfeigenschap (dit zijn we erger gaan vinden dan men vroeger vond), zo zijn veel mensen, ook christenen homoseksualiteit minder erg gaan vinden dan men vroeger vond.
Met die verschuiving in ons denken en ons geweten verschuift ook ons beeld van wat God er van vind. Wij weten nu ook zeker dat God tegen slavernij was. We kijken op dit punt liever naar het Exodus-verhaal waar God Zijn volk uit slavernij bevrijdt dan naar Abraham of naar Paulus die de alomtegenwoordige slavernij in zijn tijd onbesproken laat.
Zo zal het ook gaan met homofilie: veel christenen zoeken vooral naar teksten die Gods opdracht tot liefde en trouw verwoorden en laten de klassieke "gruwel-teksten" liggen. Zo gaat dat nu eenmaal.
Christenen, hoe wel-doorkneed ze ook zijn in de Bijbel, maken altijd een keuze in Bijbelteksten. Een keuze die aansluit bij hun leven en hun eigen overtuiging. Kun je heel fout vinden, vooral als het je eigen keuze niet is, maar jij en anderen blijven dat toch doen. God is in ieders ogen anders. Theologisch gezegd: mensen leven met een eigen godsbeeld, stellen zich God op een bepaalde manier voor. Die voorstellingen kunnen onderling verschillen of botsen.

Je hebt dus gelijk met je uitspraak dat de Bijbel homoseksualiteit op verschillende plaatsen verbiedt. Maar dit verbod is niet in staat om een definitieve scheiding tussen homoseksualiteit en christen-zijn in onze tijd te bewerkstelligen. De Bijbel krijgt dit niet meer voor elkaar, de Kerk niet, maar ook individuele christenen niet. Ook niet na herhaalde dreigementen en waarschuwingen. Veel christenen kiezen er daarom voor om niet langer geforceerd, strijdvaardig en streng hun gemeenteleden of hun eigen kinderen van zich af te stoten en in een smartelijk isolement hun oude opvatting vast te houden. Ze veranderen onder druk van de omstandigheden van mening of van houding en tolereren andersoortige samenlevingsvormen om het kostbaarste wat ze hebben, hun relaties met mensen, te behouden.
Velen christenen geloven ook niet dat dit gebod voor God een doorslaggevend gebod is, zoals in de hitte van de strijd wel wordt gesuggereerd. Zij leggen de nadruk meer op de intentie die aan eender welke seksualiteit verbonden is. Belangrijker: is er liefde en trouw...daar zou het om moeten gaan. Nog afgezien van de verschillende interpretaties die de bedoelde Bijbelteksten ook nog toelaten.
Typisch een bijdrage voor het Open Forum, lijkt me.

gravo

[hubert]

Bravo Gravo. Beter zou ik het niet kunnen verwoorden.
Ik heb dit proces al lang achter de rug, nu de rest nog.

[Tante Pollewop]

Ondertussen in Frankrijk.

[hubert]

Ondertussen in Frankrijk.

Is het daar ook zulk lekker weer?

[Tante Pollewop]

Het is een link.