Zijn de doctrines van de katholieke kerk vals?

[boer]

Dus Paulus had de 'uitnodiging' kunnen weigeren terwijl zijn uitverkiezing al vast stond? Goh, dat is een interessante constructie die tevens nieuw is voor me!

Er waren wel meer joden toch die de Heilige Geest weerstonden.
Twijfelde Paulus ook niet, aanvankelijk?
''Toe, wat AARZELT gij nog, laat u dopen'', werd er TOCH tegen hem gezegd, toch?

[schelpje3]

.....en daar zijn ze weer.....
DE STOKPAARDJES

[mohamed]

Wat jij zegt is dat Paulus achteraf gerechtvaardigd is door zijn werken maar dat leert de apostel nergens! Sterker nog, Paulus zegt dat hij NIET WAARDIG was apostel genaamd te worden (1 Kor 15,9) dus het was 100% genade en totaal geen werken.

Dat ontken ik toch niet? Maar als Paulus geen vruchten zou hebben gedragen, dan zou hij afgerukt worden. Of niet? En dit zijn vruchten van het geloof, welke hij uit genade ontvangen heeft.
Alles wat ik hier schrijf is, om de teksten die tegenover elkaar gesteld zijn in een te passen. Dat Paulus van zichzelf zegt dat hij het niet waardig is, doet niets af aan de vruchten die hij wel draagt. En daar is hij zeer bescheiden over en ziet dat als genade, omdat ze voortkomen uit het geloof, hem in genade geschonken. Zonder die geschonken genade, had hij die vruchten niet voortgebracht, en dat zegt hij hier. Het komt dus niet uit hemzelf.

Precies en het is dus zeer protestant om het ene te concluderen maar het andere te preken. Wat jij terecht concludeert is dat Paulus niets uit zichzelf heeft gedaan, maar vervolgens zeg je wel dat hij zelf bijdroeg aan zijn genade. Zie je de tegenstrijdigheid? Jezus noemde Paulus een uitverkoren vat en wordt een vat niet kostbaar door de inhoud?

'Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit dezelfde klomp te maken, het éne vat ter ere, en het andere ter onere?' (Rom 9,21)

Paulus deed niks uit zichzelf en werd gerechtvaardigd uit genade. Toen hij rechtvaardig was voor God ging hij naar de heidenen en deed vele goede werken.

Waar jij fout zit is net als alle protestanten dat jullie het overduidelijke blijven ontkennen, dat heeft niks met een kritische blik te maken maar met het verdedigen van bewezen onjuiste overtuigingen. Houd daar toch mee op, de eerste protestanten waren nooit bang om hun mening te herzien.

Jammer dat je dan geen geduld met mij wilt hebben en mij op een hoop veegt zonder dat je mij kent...Ik zie het overduidelijke wat je bedoelt niet. En ik verdedig geen menselijke overtuigingen, ik probeer de Schrift te begrijpen en zoveel mogelijk mijn achtergrond daarin te negeren, en als jij iets goed kunt onderbouwen vanuit de Schrift, dan herzie ik graag mijn mening. Door mij persoonlijk aan te vallen ben je alleen niet heel erg overtuigend helaas.

Ik heb zeker geduld, maar meestal tref ik mensen die dat geduld absoluut niet waard zijn dus ben ik op voorhand ongeduldig. Wat ik van je lees echter vind ik hoopgevend en ik neem mijn opmerking dan ook graag terug aangaande protestanten met betrekking tot jou.

[boer]

.....en daar zijn ze weer.....
DE STOKPAARDJES

hoofdletters geven altijd de benadrukking aan.
In mijn geval de aarzeling van Paulus.
En dus niet zijn doop.
Maar denk ook daar gerust eens over na.
Over menselijk initiatief gesproken.

[mohamed]

Dus Paulus had de 'uitnodiging' kunnen weigeren terwijl zijn uitverkiezing al vast stond? Goh, dat is een interessante constructie die tevens nieuw is voor me!

Er waren wel meer joden toch die de Heilige Geest weerstonden.

Waren die ook allemaal uitverkoren vaten om Jezus' naam te dragen onder de heidenen?

Twijfelde Paulus ook niet, aanvankelijk?
''Toe, wat AARZELT gij nog, laat u dopen'', werd er TOCH tegen hem gezegd, toch?

Ja dat werd tegen Paulus gezegd, maar nee, hij twijfelde niet, 'want wie twijfelt, gelijkt op een golf der zee, die door de wind aangedreven en opgejaagd wordt.' (Jak 1,6)

Twijfelen kan ook treuzelen betekenen, maar in deze lijkt het mij dat Paulus zo zeer verbaasd was over dat er zomaar iemand bij hem kwam die hem eerst ziende maakte en vervolgens vroeg om hem te dopen dat hij treuzelde om alles even rustig in zich op te nemen. Bovendien, als Paulus had getwijfeld of het wel goed was om zich door Ananias te laten dopen, dan was hij ook niet ziende maar nog blind.

[alexander91]

Precies en het is dus zeer protestant om het ene te concluderen maar het andere te preken. Wat jij terecht concludeert is dat Paulus niets uit zichzelf heeft gedaan, maar vervolgens zeg je wel dat hij zelf bijdroeg aan zijn genade. Zie je de tegenstrijdigheid? Jezus noemde Paulus een uitverkoren vat en wordt een vat niet kostbaar door de inhoud?

'Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit dezelfde klomp te maken, het éne vat ter ere, en het andere ter onere?' (Rom 9,21)

Paulus deed niks uit zichzelf en werd gerechtvaardigd uit genade. Toen hij rechtvaardig was voor God ging hij naar de heidenen en deed vele goede werken.

Hmm, dat bedoel ik dan absoluut niet zo. Ik ben ervan overtuigd dat Paulus niets bijdroeg aan de genade die hij ontving. Hij verdiende het ten volle om gestraft te worden.
Paulus werd inderdaad gerechtvaardigd uit genade, maar hoe zie jij dan de tekst in Jakobus 2: "21 Is Abraham, onze vader, niet uit de werken gerechtvaardigd, toen hij Izak, zijn zoon, op het altaar offerde?
22 Ziet u wel dat het geloof samenwerkte met zijn werken en dat door de werken het geloof volmaakt is geworden? 23 En de Schrift is vervuld die zegt: En Abraham geloofde God, en het is hem tot gerechtigheid gerekend, en hij werd een vriend van God genoemd.
24 U ziet dus nu dat een mens uit werken gerechtvaardigd wordt en niet alleen uit geloof." "
Dat Abraham Izak op het altaar ging offeren, kwam helemaal voort uit zijn geloof, uit zijn vertrouwen in God, en was een werk dat hij niet uit zichzelf gedaan zou hebben. Zo zie ik het ook met Paulus, en heb ik de hele tijd zo bedoeld. Paulus kan zich dus niet beroemen op de "vele goede werken" die je bedoelt als ware die werken uit hemzelf.
Maar ja, ik heb me nog nooit echt zo verdiept in de theologie achter de rechtvaardiging en weet dus niet tot in het detail hoe dat in zijn werking gaat.

Ik heb zeker geduld, maar meestal tref ik mensen die dat geduld absoluut niet waard zijn dus ben ik op voorhand ongeduldig. Wat ik van je lees echter vind ik hoopgevend en ik neem mijn opmerking dan ook graag terug aangaande protestanten met betrekking tot jou.

Fijn om te horen dat er nog hoop voor mij is . We komen vooruit heb ik het gevoel

[boer]

Het grote verschil hier is werken vanuit het geloof dat je hebt, tegenover werken om gered , behoudene te worden.
Dat is onmogelijk.

Iemand die echt gelooft zal nooit een ander doden, bedriegen, iets stelen etz etc.
Niet om gered te worden, maar omdat Christus voor hem geleden heeft en hij dat Offer heeft aangenomen en nu leeft naar CHRISTUS WET.
De oude mens is dood.

[mohamed]

Paulus werd inderdaad gerechtvaardigd uit genade, maar hoe zie jij dan de tekst in Jakobus 2: "21 Is Abraham, onze vader, niet uit de werken gerechtvaardigd, toen hij Izak, zijn zoon, op het altaar offerde?
22 Ziet u wel dat het geloof samenwerkte met zijn werken en dat door de werken het geloof volmaakt is geworden? 23 En de Schrift is vervuld die zegt: En Abraham geloofde God, en het is hem tot gerechtigheid gerekend, en hij werd een vriend van God genoemd.
24 U ziet dus nu dat een mens uit werken gerechtvaardigd wordt en niet alleen uit geloof." "
Dat Abraham Izak op het altaar ging offeren, kwam helemaal voort uit zijn geloof, uit zijn vertrouwen in God, en was een werk dat hij niet uit zichzelf gedaan zou hebben. Zo zie ik het ook met Paulus, en heb ik de hele tijd zo bedoeld. Paulus kan zich dus niet beroemen op de "vele goede werken" die je bedoelt als ware die werken uit hemzelf.
Maar ja, ik heb me nog nooit echt zo verdiept in de theologie achter de rechtvaardiging en weet dus niet tot in het detail hoe dat in zijn werking gaat.

Abraham en Paulus zijn niet dezelfden en de werken van Abraham waren vanaf het begin goed. Ik ontken ook niet dat mensen goede werken kunnen doen, noch dat Paulus goede werken heeft gedaan (na zijn bekering) ik zeg alleen dat Paulus nog geen goed werk had gedaan toen hij werd uitverkoren. Dat is toch genadiger van God dan iemand kiezen vanwege zijn verdiensten (los van de wet)?

Fijn om te horen dat er nog hoop voor mij is . We komen vooruit heb ik het gevoel

Haha dat is niet helemaal hoe ik hoopgevend bedoelde, maar ja er zit inderdaad een opgaande lijn in heb ik ook het idee.

[mohamed]

Het grote verschil hier is werken vanuit het geloof dat je hebt, tegenover werken om gered , behoudene te worden.
Dat is onmogelijk.

Iemand die echt gelooft zal nooit een ander doden, bedriegen, iets stelen etz etc.
Niet om gered te worden, maar omdat Christus voor hem geleden heeft en hij dat Offer heeft aangenomen en nu leeft naar CHRISTUS WET.
De oude mens is dood.

Precies en dat is ook het verschil tussen Abraham en Paulus. Abraham deed geen boze werken en heeft nooit iemand vermoord en God koos hem uit, terwijl Paulus een moordenaar was toen God hem uitkoos.

[alexander91]

Precies en dat is ook het verschil tussen Abraham en Paulus. Abraham deed geen boze werken en heeft nooit iemand vermoord en God koos hem uit, terwijl Paulus een moordenaar was toen God hem uitkoos.

Maar dat zijn niet de werken van Abraham waar het in Jakobus over gaat toch? Daar lijkt het meer een geloofswerk te zijn. Of gaat het in Jakobus dan meer om het offer dat Abraham wilde doen?

Abraham en Paulus zijn niet dezelfden en de werken van Abraham waren vanaf het begin goed. Ik ontken ook niet dat mensen goede werken kunnen doen, noch dat Paulus goede werken heeft gedaan (na zijn bekering) ik zeg alleen dat Paulus nog geen goed werk had gedaan toen hij werd uitverkoren. Dat is toch genadiger van God dan iemand kiezen vanwege zijn verdiensten (los van de wet)?

Ja, we lezen inderdaad dat niet dat Abraham zulke grote zonden deed. Hij had Christus echter ook nodig, daar keek hij naar uit. Maar op een zonde-meetlat was Paulus inderdaad vele malen erger, en was de genade ook veel groter inderdaad.

Haha dat is niet helemaal hoe ik hoopgevend bedoelde, maar ja er zit inderdaad een opgaande lijn in heb ik ook het idee.

Nee ik weet dat je het zo niet bedoelde , het was meer als half grapje bedoeld en zo is het gelukkig ook aangekomen

[elbert]

Ja, we lezen inderdaad dat niet dat Abraham zonden deed.

Dat lezen we wel: liegen tegen de Farao als gevolg van een gebrek aan vertrouwen in God (Gen. 12:13 e.v.) en later nog eens een keer tegen Abimelech (Gen. 20:9) en daar wordt gesproken over "grote zonde".
Maareh, wat heeft dit met de katholieke kerk te maken?

[mohamed]

Precies en dat is ook het verschil tussen Abraham en Paulus. Abraham deed geen boze werken en heeft nooit iemand vermoord en God koos hem uit, terwijl Paulus een moordenaar was toen God hem uitkoos.

Maar dat zijn niet de werken van Abraham waar het in Jakobus over gaat toch? Daar lijkt het meer een geloofswerk te zijn. Of gaat het in Jakobus dan meer om het offer dat Abraham wilde doen?

Het offeren van zijn zoon is wat Abraham wilde doen voor God, maar God offerde zijn zoon voor Abraham en zijn nakomelingen. Abraham vertrouwde op God en dat werd hem als een goed werk aangerekend en vertrouwen op God betekent dat je niet vertrouwt op jezelf en je eigen werken. Het ging dus inderdaad over het offer van Abraham, waaruit wij kunnen leren dat goede werken beginnen bij vertrouwen op God.

Abraham en Paulus zijn niet dezelfden en de werken van Abraham waren vanaf het begin goed. Ik ontken ook niet dat mensen goede werken kunnen doen, noch dat Paulus goede werken heeft gedaan (na zijn bekering) ik zeg alleen dat Paulus nog geen goed werk had gedaan toen hij werd uitverkoren. Dat is toch genadiger van God dan iemand kiezen vanwege zijn verdiensten (los van de wet)?

Ja, we lezen inderdaad dat niet dat Abraham zonden deed. Hij had Christus echter ook nodig, daar keek hij naar uit. Maar op een zonde-meetlat was Paulus inderdaad vele malen erger, en was de genade ook veel groter inderdaad.

Exact en daarom was het noodzaak dat God ook iemand zoals Paulus uitkoos, want als God alleen maar de 'goeden' (relatief gezien uiteraard) had uitverkoren zou de genade geen genade meer zijn.

[alexander91]

@Mohamed,

Kan ik me helemaal in vinden, in je uitleg. We zijn eruit (het ineenpuzzelen van de Bijbelstukken), bedankt voor de discussie!

[mohamed]

Ja, we lezen inderdaad dat niet dat Abraham zonden deed.

Dat lezen we wel: liegen tegen de Farao als gevolg van een gebrek aan vertrouwen in God (Gen. 12:13 e.v.) en later nog eens een keer tegen Abimelech (Gen. 20:9) en daar wordt gesproken over "grote zonde".
Maareh, wat heeft dit met de katholieke kerk te maken?

Abraham was geen moordenaar en liegen is minder grote zonde dan moord.

Splits het maar af want jij bent mod en dit is veel interessanter dan die RKK kerk.

[mohamed]

@Mohamed,

Kan ik me helemaal in vinden, in je uitleg. We zijn eruit (het ineenpuzzelen van de Bijbelstukken), bedankt voor de discussie!

Graag gedaan en jij ook bedankt! Moeten we eens vaker doen!