Zijn de doctrines van de katholieke kerk vals?

[alexander91]

Romeinen 3:20 (NBG'51)

daarom, dat uit werken der wet geen vlees voor Hem gerechtvaardigd zal worden, want wet doet zonde kennen.

Jakobus 2:24 (NBG'51)

Gij ziet, dat een mens gerechtvaardigd wordt uit werken en niet slechts uit geloof.

Dit is toch absoluut geen tegenspraak? De werken der wet, dat is de wet houden, lukt niemand, en dus zal niemand op die wijze gerechtvaardigd worden. Hoe goed Saulus ook probeerde de wet te houden, 1 enkele overtreding deed het allemaal te niet.
Dat spreekt de tekst in Jakobus niet tegen. Misschien is het beter iets meer dan alleen die regel te pakken:

"Maar wilt u weten, o nietig mens, dat het geloof zonder de werken dood is?
21 Is Abraham, onze vader, niet uit de werken gerechtvaardigd, toen hij Izak, zijn zoon, op het altaar offerde?
22 Ziet u wel dat het geloof samenwerkte met zijn werken en dat door de werken het geloof volmaakt is geworden?
23 En de Schrift is vervuld die zegt: En Abraham geloofde God, en het is hem tot gerechtigheid gerekend, en hij werd een vriend van God genoemd.
24 U ziet dus nu dat een mens uit werken gerechtvaardigd wordt en niet alleen uit geloof."

Hier wordt een voorbeeld van de "werken" genoemd: Het offeren van Abrahams zoon Izak. Dat was een werk, dat was een teken van het geloof. Het was niet het houden van de Wet.
Daarnaast moet je bij een goede lezing van de laatste zin toch echt concluderen dat er staat dat men gerechtvaardigd wordt, zowel uit het geloof, als de werken. Allebei. En dat komt overeen met de rest van de Schrift. Dat is de boom die vrucht moet dragen volgens Christus. Aan de vruchten, kun je het geloof herkennen. Zijn er geen vruchten, dan is het geloof niet echt.

Het "velen zijn geroepen maar weinigen uitverkoren" vind ik niet heel duidelijk van toepassing hier. Dat pas ik eerder toe op de oproepen tot bekering waar niet iedereen op in ging. Uitverkoren zijn staat dan wel gelijk aan geloof met werken, maar geroepen zijn staat niet gelijk aan geloof zonder werken. Dit tekst is dus niet parallel te leggen aan de tegenstelling waar het hier om gaat: een dood geloof en een levend geloof. De werken waaruit Paulus gerechtvaardigd werd, was zijn werk waarover we lezen: het verspreiden van het evangelie en het hoeden en weiden van de gemeentes. Dat werk vloeide voort uit zijn geloof, zijn afhankelijkheid aan God.
Ik vind het wat ver gaan door te stellen dat je als uitverkorene over het algemeen vroeg dood hoort te gaan. In het oude testament zijn er ook veel uitverkorenen die een lang leven hebben gehad.

Zo zie ik het althans en lees graag jullie mening.

[marin]

Bijbelse bekering betekent dat een kind van God overgegaan is van de wet der zonde en des doods, die hem bond aan de zonde, naar de wet van de Geest des levens die hem bindt aan Christus Jezus.

Maar Christus gekomen onder de wet heeft de bediening der zonde en des doods overwonnen voor ons.

En wij zijn dood voor de wet door het lichaam van Christus. Nu wordt diezelfde wet een kracht achter de impulsen die God in het hart schrijft ten goede.
Dit is geen theorie, dit kan niet vervat worden in een geloofsbelijdenis, als een orthodoxe leerstelling.
Dit moet ervaren worden.

“Daaruit volgt dan, dat de wet en de Geest onafscheidelijk zijn. De wet is een levend iets en de Geest is haar leven. De wet is de goddelijke gedragsregel de manier waarop de Geest werkt. Als de Geest in het hart is, is de rechte weg (rechtvaardige wet, of neiging) daar.
Deze rechtvaardige weg is noodzakelijk voor het goddelijk leven, want zonder dat is het onmogelijk God te behagen.

Dat leven en de Geest onlosmakelijk verbonden zijn met de wet wordt bewezen door de woorden
van Jezus in Joh. 6: 63: “De woorden die Ik tot u spreek zijn geest en zijn leven.”
Het is de wet van de Geest des levens.” Rom. 8: 2.

Als Paulus in Romeinen 7 de natuur van de mens beschrijft in het licht van de wet van God doet hij dat op een heel doortastende manier. In de eerste 4 verzen maakt hij met een voorbeeld duidelijk dat de wet ons verbindt met de zonde.
In vers 5 leert hij dat de zondige hartstochten door de wet geprikkeld worden. In vers 8 zegt hij, als er geen wet was zou de zonde “dood” zijn. Dat is negatief gesteld maar betekent net als in vers 5, dat de wet het leven van de zonde is. Wij zeggen het lichaam zonder adem is dood, en dan bedoelen wij dat het lichaam met adem levend is.
Let wel, Paulus zegt dus dat de wet het leven van de zonde is. En in vers 13 leert hij dat “het goede” dat is de wet, hem ten dode geworden is. Dat is een hopeloze toestand.
Maar nu komt Jezus. En Hij rekent ons Zijn werk toe, want Paulus zegt: “Wij zijn dood voor de wet door het lichaam van Christus.” (Rom. 7: 4) Wij zijn dus dood voor de wet, d.w.z. de wet houdt op “het leven” en “de prikkel” van de zonde te zijn voor ons, door iets wat buiten ons ligt en dat is het lichaam van Christus dat stierf op Golgotha.
Een lichaam van zondig vlees dat gedurende 33 jaar de Heiland verzocht heeft en tenslotte als iets onreins “buiten de poort” in het graf gelegd is.
Dat lichaam is dood, en toen Jezus opstond stond Hij op met een verheerlijkt lichaam.

Nu, zegt Paulus, door dit feit zijn wij dood voor de zonde. Bijgevolg is de wet niet langer in de bekeerde een prikkel tot zonde of het leven van de zonde.

Anders gezegd ons afsterven van de zonde is alleen mogelijk doordat Jezus Zijn offer voor de wet stelt, en op die manier, dood voor de wet, kunnen wij de zonde afsterven.
Dit komt prachtig uit in het Griekse woord voor vergiffenis dat in het Nieuwe Testament gebruikt wordt, het betekent eigenlijk vrijmaken of loslaten.

Want de gelovige in Christus erkent dat hij een zondaar is. Paulus beweert dat hij de volmaaktheid nastreeft maar niet bereikt heeft. (Fil. 3: 10-12)
Dat betekent dat hij in zijn leven nog steeds de nawerking bespeurde van de wet der zonde en de doods. Hij was nog niet volkomen bevrijd van de veroordeling der wet.

Hoewel deze wet “werkte” in “zijn leden” en hij met “zijn vlees” “dienstbaar” was aan deze wet, was er ook een andere houding. Met geest en verstand was hij “dienstbaar aan de wet Gods.” M.a.w. zolang de aantekening der zonde door de wet in stand gehouden wordt is deze wet nog steeds een wet der zonde. (Zie Rom. 7: 26)
Tenslotte staat Jezus in het allerheiligste in voor de gelovige. Hij staat voor de wet in Zijn laatste dienstwerk en pleit op Zijn bloed. Hij zegt in feite: “hier is het leven van die zondaar.”
De realiteit van dit gebeuren wordt door de wet gehonoreerd met de volgende woorden: “Hij die gestorven is, is rechtens vrij van de zonde.” Rom.6: 7.
En nu in absolute zin. Naar dit moment haakte Paulus, en met vooruitziende blik en alles vergetend wat achter hem lag riep hij uit: “Dit alles om Hem te kennen en de kracht Zijner opstanding en de gemeenschap aan Zijn lijden, of ik, aan Zijn dood gelijkvormig wordende, zou mogen komen tot de opstanding uit de doden.” Fil. 3: 11.

Dat is wat de Here voor ons weggelegd heeft. Dat grote moment waarop de Heiland oog in oog staat met de wet, en ten behoeve van mij, van de gelovige zegt: “Hier is mijn lichaam dat voor hem verbroken is” en dan zegt de wet: “Hij is gestorven?
Dan is hij van nu af vrij.” Op dat ogenblik maakt de wet de zondaar volkomen vrij van de zonde, en dan verbindt zij – de wet – de zondaar met Christus, in absolute zin met een band die nooit verbroken zal worden.

[alexander91]

en nu in eigen woorden? Wat is je boodschap hiermee (in de context van de discussies alhier?

Grappig trouwens, dat er in staat: "Dit is geen theorie, dit kan niet vervat worden in een geloofsbelijdenis, als een orthodoxe leerstelling. Dit moet ervaren worden." Het ziet er aardig uit als een theorie, en ik vind het apart dat Christus het nooit zo achter elkaar heeft gezet voor ons , of dat je nergens leest dat Paulus dit de eerste christenen op deze manier heeft voorgehouden en netjes opgeschreven. Dat zegt iets over het belang ervan in de praktijk...

[marin]

Dit zijn mijn woorden, probeer het rustig en zonder achterliggende gedachten opnieuw te lezen, vragen hierover, stel ze gerust!

[boer]

en nu in eigen woorden? Wat is je boodschap hiermee (in de context van de discussies alhier?

Grappig trouwens, dat er in staat: "Dit is geen theorie, dit kan niet vervat worden in een geloofsbelijdenis, als een orthodoxe leerstelling. Dit moet ervaren worden." Het ziet er aardig uit als een theorie, en ik vind het apart dat Christus het nooit zo achter elkaar heeft gezet voor ons , of dat je nergens leest dat Paulus dit de eerste christenen op deze manier heeft voorgehouden en netjes opgeschreven. Dat zegt iets over het belang ervan in de praktijk...

Heeft Christus , geopenbaard in Paulus wel op een rijtje gezet dat de doop van kinderen ipv de besnijdenis kwam?
En de zondag ipv de sabbath?

[schaapje]

viewtopic.php?f=2&t=24227

Ik vraag me af wat de intelligente bijbelwetenschappers op dit forum te zeggen hebben over deze uitspraken van iemand die ons protestanten opriep tot bekering.

Deze persoon deed het voordoen alsof hij het zelf allemaal had gevonden in de Bijbel door studie en verbanden leggen,...... zoals hij dat noemde.

Als wij de volgende link bekijken dan heeft de "verschijning" zichzelf deze titel gegeven, ook de titel van "de koningin van de hemel" (op ca, 41 min) ......of is het vaticaan dat volgt?
http://www.youtube.com/watch?v=rTW5qNFGk4Y

Mogen wij nu niet in verweer komen, of moeten wij onze mond houden omdat er "zieltjes" gekwetst worden.

Nog even de documenten erbij!
http://www.rkdocumenten.nl/rkdocs1/inde ... 650&dos=32

[alexander91]

Dit zijn mijn woorden, probeer het rustig en zonder achterliggende gedachten opnieuw te lezen, vragen hierover, stel ze gerust!

Hmm, maar ik zie dezelfde tekst letterlijk hier staan http://bazuintesion.nl/mediapool/107/10 ... ebsite.pdf

[alexander91]

Heeft Christus , geopenbaard in Paulus wel op een rijtje gezet dat de doop van kinderen ipv de besnijdenis kwam?
En de zondag ipv de sabbath?

Ach... een kruisvaarder

Ik vind dat soort uiterlijke voorschriften (hoewel ze een behoorlijke geestelijke inhoud hebben) nogal ondergeschikt aan de bekering van mensen zelf.

[schaapje]

zit ik in een verkeerd topic?
Ook goed.....laat maar...

[mohamed]

Romeinen 3:20 (NBG'51)

daarom, dat uit werken der wet geen vlees voor Hem gerechtvaardigd zal worden, want wet doet zonde kennen.

Jakobus 2:24 (NBG'51)

Gij ziet, dat een mens gerechtvaardigd wordt uit werken en niet slechts uit geloof.

Dit is toch absoluut geen tegenspraak? De werken der wet, dat is de wet houden, lukt niemand, en dus zal niemand op die wijze gerechtvaardigd worden. Hoe goed Saulus ook probeerde de wet te houden, 1 enkele overtreding deed het allemaal te niet.
Dat spreekt de tekst in Jakobus niet tegen. Misschien is het beter iets meer dan alleen die regel te pakken:

"Maar wilt u weten, o nietig mens, dat het geloof zonder de werken dood is?
21 Is Abraham, onze vader, niet uit de werken gerechtvaardigd, toen hij Izak, zijn zoon, op het altaar offerde?
22 Ziet u wel dat het geloof samenwerkte met zijn werken en dat door de werken het geloof volmaakt is geworden?
23 En de Schrift is vervuld die zegt: En Abraham geloofde God, en het is hem tot gerechtigheid gerekend, en hij werd een vriend van God genoemd.
24 U ziet dus nu dat een mens uit werken gerechtvaardigd wordt en niet alleen uit geloof."

Hier wordt een voorbeeld van de "werken" genoemd: Het offeren van Abrahams zoon Izak. Dat was een werk, dat was een teken van het geloof. Het was niet het houden van de Wet.
Daarnaast moet je bij een goede lezing van de laatste zin toch echt concluderen dat er staat dat men gerechtvaardigd wordt, zowel uit het geloof, als de werken. Allebei. En dat komt overeen met de rest van de Schrift. Dat is de boom die vrucht moet dragen volgens Christus. Aan de vruchten, kun je het geloof herkennen. Zijn er geen vruchten, dan is het geloof niet echt.

Mee eens.

Het "velen zijn geroepen maar weinigen uitverkoren" vind ik niet heel duidelijk van toepassing hier. Dat pas ik eerder toe op de oproepen tot bekering waar niet iedereen op in ging. Uitverkoren zijn staat dan wel gelijk aan geloof met werken, maar geroepen zijn staat niet gelijk aan geloof zonder werken. Dit tekst is dus niet parallel te leggen aan de tegenstelling waar het hier om gaat: een dood geloof en een levend geloof. De werken waaruit Paulus gerechtvaardigd werd, was zijn werk waarover we lezen: het verspreiden van het evangelie en het hoeden en weiden van de gemeentes. Dat werk vloeide voort uit zijn geloof, zijn afhankelijkheid aan God.
Ik vind het wat ver gaan door te stellen dat je als uitverkorene over het algemeen vroeg dood hoort te gaan. In het oude testament zijn er ook veel uitverkorenen die een lang leven hebben gehad.

Zo zie ik het althans en lees graag jullie mening.

Paulus werd uitverkoren toen hij de gemeente vervolgde, dus hoe zeg jij dat hij gerechtvaardigd werd uit zijn werken?

Nagenoeg allen die Jezus uitkoos hebben de veertig niet gehaald, maar nee dat zegt natuurlijk niks.

Typisch weer dat protestante praat waar je niks mee kan.

[alexander91]

Het "velen zijn geroepen maar weinigen uitverkoren" vind ik niet heel duidelijk van toepassing hier. Dat pas ik eerder toe op de oproepen tot bekering waar niet iedereen op in ging. Uitverkoren zijn staat dan wel gelijk aan geloof met werken, maar geroepen zijn staat niet gelijk aan geloof zonder werken. Dit tekst is dus niet parallel te leggen aan de tegenstelling waar het hier om gaat: een dood geloof en een levend geloof. De werken waaruit Paulus gerechtvaardigd werd, was zijn werk waarover we lezen: het verspreiden van het evangelie en het hoeden en weiden van de gemeentes. Dat werk vloeide voort uit zijn geloof, zijn afhankelijkheid aan God.
Ik vind het wat ver gaan door te stellen dat je als uitverkorene over het algemeen vroeg dood hoort te gaan. In het oude testament zijn er ook veel uitverkorenen die een lang leven hebben gehad.

Paulus werd uitverkoren toen hij de gemeente vervolgde, dus hoe zeg jij dat hij gerechtvaardigd werd uit zijn werken?

Nagenoeg allen die Jezus uitkoos hebben de veertig niet gehaald, maar nee dat zegt natuurlijk niks.

Typisch weer dat protestante praat waar je niks mee kan.

Hoho, ik zeg nergens dat zijn vervolgingswerk Paulus gerechtvaardigd heeft. Integendeel. De werken die Paulus gerechtvaardigd hebben kwamen NA zijn bekering: de verspreiding van het evangelie. Dat waren de vruchten van zijn geloof na de bekering. Dat probeer ik in mijn hele stuk tekst duidelijk te maken... Zonder geloof zijn de werken nutteloos, maar geloof zonder werken is ook nutteloos, wat in Jakobus staat, en wat Christus ook zegt.

Ik weet niet wat je met "dat protestante praat" bedoelt, maar ik hoor graag waar ik dan fout zit? Dat ik vragen stel of kritisch ben op de stelling dat uitverkorenen in 9 van de 10 keer vroeg dood zijn is mijn goed recht...

[boer]

Paulus was vanaf de moederschoot al ''uitverkoren'' tot het werk wat hij zoou gaan doen.
Dat ''uitverkoren'' wordt volgens mij een beetje te persoonsgericht opgevat in veel kringen.
Zie ook Rom 9.
Daar gaat het ook over eerst het uitverkoren volk de joden, en nu de uitverkorenheid richting de heidenen.
Die zijn nu de geroepenen, en wie de uitnodiging aannneeemt bevestigd die ''uitverkorenheid''

[mohamed]

Hoho, ik zeg nergens dat zijn vervolgingswerk Paulus gerechtvaardigd heeft. Integendeel. De werken die Paulus gerechtvaardigd hebben kwamen NA zijn bekering: de verspreiding van het evangelie. Dat waren de vruchten van zijn geloof na de bekering. Dat probeer ik in mijn hele stuk tekst duidelijk te maken... Zonder geloof zijn de werken nutteloos, maar geloof zonder werken is ook nutteloos, wat in Jakobus staat, en wat Christus ook zegt.

Wat jij zegt is dat Paulus achteraf gerechtvaardigd is door zijn werken maar dat leert de apostel nergens! Sterker nog, Paulus zegt dat hij NIET WAARDIG was apostel genaamd te worden (1 Kor 15,9) dus het was 100% genade en totaal geen werken.

Ik weet niet wat je met "dat protestante praat" bedoelt, maar ik hoor graag waar ik dan fout zit? Dat ik vragen stel of kritisch ben op de stelling dat uitverkorenen in 9 van de 10 keer vroeg dood zijn is mijn goed recht...

Waar jij fout zit is net als alle protestanten dat jullie het overduidelijke blijven ontkennen, dat heeft niks met een kritische blik te maken maar met het verdedigen van bewezen onjuiste overtuigingen. Houd daar toch mee op, de eerste protestanten waren nooit bang om hun mening te herzien.

[mohamed]

Paulus was vanaf de moederschoot al ''uitverkoren'' tot het werk wat hij zoou gaan doen.
Dat ''uitverkoren'' wordt volgens mij een beetje te persoonsgericht opgevat in veel kringen.
Zie ook Rom 9.
Daar gaat het ook over eerst het uitverkoren volk de joden, en nu de uitverkorenheid richting de heidenen.
Die zijn nu de geroepenen, en wie de uitnodiging aannneeemt bevestigd die ''uitverkorenheid''

Dus Paulus had de 'uitnodiging' kunnen weigeren terwijl zijn uitverkiezing al vast stond? Goh, dat is een interessante constructie die tevens nieuw is voor me!

[alexander91]

Wat jij zegt is dat Paulus achteraf gerechtvaardigd is door zijn werken maar dat leert de apostel nergens! Sterker nog, Paulus zegt dat hij NIET WAARDIG was apostel genaamd te worden (1 Kor 15,9) dus het was 100% genade en totaal geen werken.

Dat ontken ik toch niet? Maar als Paulus geen vruchten zou hebben gedragen, dan zou hij afgerukt worden. Of niet? En dit zijn vruchten van het geloof, welke hij uit genade ontvangen heeft.
Alles wat ik hier schrijf is, om de teksten die tegenover elkaar gesteld zijn in een te passen. Dat Paulus van zichzelf zegt dat hij het niet waardig is, doet niets af aan de vruchten die hij wel draagt. En daar is hij zeer bescheiden over en ziet dat als genade, omdat ze voortkomen uit het geloof, hem in genade geschonken. Zonder die geschonken genade, had hij die vruchten niet voortgebracht, en dat zegt hij hier. Het komt dus niet uit hemzelf.

Waar jij fout zit is net als alle protestanten dat jullie het overduidelijke blijven ontkennen, dat heeft niks met een kritische blik te maken maar met het verdedigen van bewezen onjuiste overtuigingen. Houd daar toch mee op, de eerste protestanten waren nooit bang om hun mening te herzien.

Jammer dat je dan geen geduld met mij wilt hebben en mij op een hoop veegt zonder dat je mij kent...Ik zie het overduidelijke wat je bedoelt niet. En ik verdedig geen menselijke overtuigingen, ik probeer de Schrift te begrijpen en zoveel mogelijk mijn achtergrond daarin te negeren, en als jij iets goed kunt onderbouwen vanuit de Schrift, dan herzie ik graag mijn mening. Door mij persoonlijk aan te vallen ben je alleen niet heel erg overtuigend helaas.