Eeuwige ondergang

[yobem]

Ja je mag me belachelijk maken, maar ik denk dat de grootste eerbied en de meest waardevolle boodschap die je iemand kan geven nog altijd het Evangelie is, of iemand nou 15 of 75 is.

Nou het begint er mee dat je blijkbaar de discussie niet helemaal hebt doorgelezen. Anders had je al kunnen weten dat je de kans loopt een hoop irritatie op te wekken als je begint te preken op de toon van je vorige bericht.

Voor dat respect en die waardevolle boodschap kan ik echt een hoop begrip opbrengen, zie elders op dit forum, maar iemand die er zo snoeihard inkleunt met een tekstje en een versje kan een beetje satirische humor verwachten om de zaak in perspectief te brengen.

[Wim2600]

Jammer! Was inderdaad goed bedoeld, vraag me wel af hoe je zo pertinent zeker kan weten dat het door mensen verzonnen is?

Om dezelfde reden dat jij wellicht even pertinent zeker bent dat Hans en Grietje door mensen verzonnen zijn. Of de Kerstman. Of Paulus de Boskabouter.

Er is gewoonweg geen enkel bewijs voor het bestaan van een god.

En jouw vraag komt er eigenlijk op neer dat je de bewijslast probeert te verschuiven, want je wil van mij een argumentatie horen van waarom God niet zou bestaan, terwijl het net aan jou is om te bewijzen dat hij wél zou bestaan. Anders komen we terecht in een wereld waarin elfjes, kabouters, feeën en smurfen bestaan, omdat niemand het tegendeel kan aantonen.

[Floppie]

Om dezelfde reden dat jij wellicht even pertinent zeker bent dat Hans en Grietje door mensen verzonnen zijn. Of de Kerstman. Of Paulus de Boskabouter.

Er is gewoonweg geen enkel bewijs voor het bestaan van een god.

En jouw vraag komt er eigenlijk op neer dat je de bewijslast probeert te verschuiven, want je wil van mij een argumentatie horen van waarom God niet zou bestaan, terwijl het net aan jou is om te bewijzen dat hij wél zou bestaan. Anders komen we terecht in een wereld waarin elfjes, kabouters, feeën en smurfen bestaan, omdat niemand het tegendeel kan aantonen.

Ik kan prima meekomen in je gedachtegang en ik snap dat je uit een soort 'geloof' wilt beweren dat je zeker weet dat God niet bestaat, maar dat bewijzen kan jij ook niet. Dus de pertinente zekerheid is nogal sterk naar voren gebracht.

[PropertyOfJesus]

Om dezelfde reden dat jij wellicht even pertinent zeker bent dat Hans en Grietje door mensen verzonnen zijn. Of de Kerstman. Of Paulus de Boskabouter.

Er is gewoonweg geen enkel bewijs voor het bestaan van een god.

En jouw vraag komt er eigenlijk op neer dat je de bewijslast probeert te verschuiven, want je wil van mij een argumentatie horen van waarom God niet zou bestaan, terwijl het net aan jou is om te bewijzen dat hij wél zou bestaan. Anders komen we terecht in een wereld waarin elfjes, kabouters, feeën en smurfen bestaan, omdat niemand het tegendeel kan aantonen.

Ik geloof niet dat die boeken zijn geschreven vanuit het oogpunt van meerdere ooggetuigen, of met de pretentie dat het werkelijk gebeurt zou zijn. En het feit dat er veel fictie & bedrog is betekent toch niet de absentie van Waarheid?

Het zijn degenen die het dichtst bij Jezus stonden die getuigenis doen in de Evangelieën, degenen die Hem het beste kenden in Zijn omwandeling hier op aarde die getuigen van Zijn Goddelijkheid, normaal zijn degenen die het dichtst bij je staan toch juist degenen die al je zwakheden kennen?

Er zijn genoeg bewijzen voor de historische betrouwbaarheid van de Evangeliën en het bestaan van Jezus (wat je zelf ook al zei), ken je het boek The Case for Christ? Geschreven door journalist Lee Strobel, die zelf atheïstisch was en tot geloof is gekomen en onderzoek doet naar de historische betrouwbaarheid van het Nieuwe Testament.

[Wim2600]

Ik kan prima meekomen in je gedachtegang en ik snap dat je uit een soort 'geloof' wilt beweren dat je zeker weet dat God niet bestaat, maar dat bewijzen kan jij ook niet. Dus de pertinente zekerheid is nogal sterk naar voren gebracht.

Ongeveer even sterk en pertinent als jouw zekerheid van het niet-bestaan van pakweg kaboutertjes

Trouwens: ik zal de eerste zijn om te gaan geloven van zodra iemand bewijst dat God bestaat hoor! Maar die moet dan wel met serieuze bewijzen komen, niet met bijbelcitaten...

[Floppie]

Ongeveer even sterk en pertinent als jouw zekerheid van het niet-bestaan van pakweg kaboutertjes

Trouwens: ik zal de eerste zijn om te gaan geloven van zodra iemand bewijst dat God bestaat hoor! Maar die moet dan wel met serieuze bewijzen komen, niet met bijbelcitaten...

Even heel simpel geredeneerd: Waarom zouden er geen kabouters bestaan? Zoveel zekerheid is daar niet over.

[Wim2600]

Het zijn degenen die het dichtst bij Jezus stonden die getuigenis doen in de Evangelieën, degenen die Hem het beste kenden in Zijn omwandeling hier op aarde die getuigen van Zijn Goddelijkheid, normaal zijn degenen die het dichtst bij je staan toch juist degenen die al je zwakheden kennen?

Er zijn genoeg bewijzen voor de historische betrouwbaarheid van de Evangeliën en het bestaan van Jezus (wat je zelf ook al zei), ken je het boek The Case for Christ? Geschreven door journalist Lee Strobel, die zelf atheïstisch was en tot geloof is gekomen en onderzoek doet naar de historische betrouwbaarheid van het Nieuwe Testament.

Jammer maar helaas: op iemand die gelooft dat er geen god of goden bestaan, maken argumenten over de door mensen beweerde "goddelijkheid" van Jezus geen enkele indruk.

Een historisch figuur die gekruisigd is, okee, dat kan. Kruisigen was destijds nu eenmaal iets dat voorkwam. Maar zoon van god? Niet te bewijzen. Opgestaan uit de dood? Niet te bewijzen. Opgevaren ter hemel? Niet te bewijzen. En niet te bewijzen wil zeggen dat ik het niet voor waar ga aannemen. Zeker als het niet eens waarschijnlijk is.

[Wim2600]

Even heel simpel geredeneerd: Waarom zouden er geen kabouters bestaan? Zoveel zekerheid is daar niet over.

Precies. En de dag dat ik een kabouter ontmoet, stel ik mijn referentiekader bij en geloof ik voortaan in hun bestaan.

Idem voor God.

Maar vind je het gek dat ik tot het zover is NIET in kabouters geloof, wegens geen overtuigende aanwijzingen dat ze zouden bestaan?

En opnieuw: idem voor God.

[Mortlach]

Even heel simpel geredeneerd: Waarom zouden er geen kabouters bestaan? Zoveel zekerheid is daar niet over.

Jawel hoor. het is vrij simpel aan te tonen dat kabouterstjes niet KUNNEN bestaan onder de natuurwetten zoals die nu bekend zijn. Kaboutertjes dan als figuurtjes met menselijke proporties maar pakweg een duim groot. Is fysiek gewoon niet mogelijk.

De structuur van een wezen hangt af van zijn formaat, met name vanwege de draagkracht van de botten. En die draagkracht hangt weer samen met de oppervlakte van de doorsnede. Een bot dat 2 keer zo lang is, heeft een 4 keer zo grote doorsnede, omdat de eerste functie linear is en de andere kwadratisch.

Dat is dus ook de reden dat reuzen niet kunnen bestaan ( reus = wezen met menselijke proporties maar pak 'm beet 5 meter hoog).

[PropertyOfJesus]

Jammer maar helaas: op iemand die gelooft dat er geen god of goden bestaan, maken argumenten over de door mensen beweerde "goddelijkheid" van Jezus geen enkele indruk.

Een historisch figuur die gekruisigd is, okee, dat kan. Kruisigen was destijds nu eenmaal iets dat voorkwam. Maar zoon van god? Niet te bewijzen. Opgestaan uit de dood? Niet te bewijzen. Opgevaren ter hemel? Niet te bewijzen. En niet te bewijzen wil zeggen dat ik het niet voor waar ga aannemen. Zeker als het niet eens waarschijnlijk is.

Ik hoor nogal de ongelovige Thomas hier in doorklinken, als ik het niet zie geloof ik het niet! Maar inderdaad, geloof is geloof omdat het geen zicht is.
Ik kan je dat boek The Case for Christ toch wel aanraden, want er zijn wel veel bewijzen en antwoorden, ook op de meest skeptische vragen. Heb m hier naast me liggen dus als je interesse hebt en redelijk engels kan lezen zou ik hem zelfs eventueel toe kunnen sturen.

[Wim2600]

Ik hoor nogal de ongelovige Thomas hier in doorklinken, als ik het niet zie geloof ik het niet! Maar inderdaad, geloof is geloof omdat het geen zicht is.
Ik kan je dat boek The Case for Christ toch wel aanraden, want er zijn wel veel bewijzen en antwoorden, ook op de meest skeptische vragen. Heb m hier naast me liggen dus als je interesse hebt en redelijk engels kan lezen zou ik hem zelfs eventueel toe kunnen sturen.

Als er écht harde bewijzen zouden bestaan voor de god van het christendom, denk je dat er dan nog zoveel miljoenen (miljarden zelfs) niet- of andersgelovigen zouden blijven bestaan?

[Floppie]

Precies. En de dag dat ik een kabouter ontmoet, stel ik mijn referentiekader bij en geloof ik voortaan in hun bestaan.

Dus gaat je pertinente zekerheid ook nogal behoorlijk onderuit...

Idem voor God.

Maar vind je het gek dat ik tot het zover is NIET in kabouters geloof, wegens geen overtuigende aanwijzingen dat ze zouden bestaan?

En opnieuw: idem voor God.

Omdat ik het vermoeden heb dat je alleen gelooft in wetenschappelijke bewijzen voor God. En ergens, dat probeer ik ook in een ander topic aan te geven, geloof ik gewoon niet dat een mens ooit in staat zal zijn om God te bewijzen. God heeft namelijk totaal andere eigenschappen dan kabouters. Ik snap je standpunt wel, maar ik kan dus met even veel pertinente zekerheid zeggen dat God wel bestaat.

Als er écht harde bewijzen zouden bestaan voor de god van het christendom, denk je dat er dan nog zoveel miljoenen (miljarden zelfs) niet- of andersgelovigen zouden blijven bestaan?

Dat is altijd met een geloof. Zolang je mensen hebt die denken dat je uiteindelijk alles wetenschappelijk kunt bewijzen dan zullen ze nooit in God gaan geloven. Apologetiek heeft ook totaal geen overtuigingskracht en het lijkt alsof je dat van een geloof wel eist.
Hoe typisch is het echter altijd dat atheïsten (ik bedoel nu niet persé jou) vooral het christendom en de God van de christenen aanvallen. Als atheïsten eerlijk zijn dan vallen ze alle godsdiensten aan. Maar nee, dat is of te eng, of (en dat gevoel heb ik altijd) ze vinden het christendom toch net wat belangrijker dan de andere godsdiensten. Ze vinden het een grotere vijand. Waarom? Ik heb geen reden, maar de schijn wordt wel gewekt.

Jawel hoor. het is vrij simpel aan te tonen dat kabouterstjes niet KUNNEN bestaan onder de natuurwetten zoals die nu bekend zijn. Kaboutertjes dan als figuurtjes met menselijke proporties maar pakweg een duim groot. Is fysiek gewoon niet mogelijk.

Dat is ook het verschil met God. God heeft andere eigenschappen dan kaboutertjes en dat geeft alleen al aan dat de wetenschap daar weinig over kan zeggen. Bovendien zijn kaboutertjes 'geschapen' door mensen met bepaalde eigenschappen. Hoezo zouden levende kaboutertjes niet mogelijk zijn als hun eigenschappen anders zouden zijn, maar hun uiterlijk an sich hetzelfde blijft?

De structuur van een wezen hangt af van zijn formaat, met name vanwege de draagkracht van de botten. En die draagkracht hangt weer samen met de oppervlakte van de doorsnede. Een bot dat 2 keer zo lang is, heeft een 4 keer zo grote doorsnede, omdat de eerste functie linear is en de andere kwadratisch.

Dat is dus ook de reden dat reuzen niet kunnen bestaan ( reus = wezen met menselijke proporties maar pak 'm beet 5 meter hoog).

Dat klopt, helemaal met je eens.

[Wim2600]

Omdat ik het vermoeden heb dat je alleen gelooft in wetenschappelijke bewijzen voor God. En ergens, dat probeer ik ook in een ander topic aan te geven, geloof ik gewoon niet dat een mens ooit in staat zal zijn om God te bewijzen. God heeft namelijk totaal andere eigenschappen dan kabouters. Ik snap je standpunt wel, maar ik kan dus met even veel pertinente zekerheid zeggen dat God wel bestaat.

Natuurlijk kan je dat zeggen. En niemand zal je beletten dat te zeggen - toch niet in landen als de onze, waar vrijheid van meningsuiting en godsdienstvrijheid gelukkig nog bestaan. Maar het feit dat jij het zegt maakt het nog niet wààr in de beleving van anderen, en vice versa.

Dat is altijd met een geloof. Zolang je mensen hebt die denken dat je uiteindelijk alles wetenschappelijk kunt bewijzen dan zullen ze nooit in God gaan geloven. Apologetiek heeft ook totaal geen overtuigingskracht en het lijkt alsof je dat van een geloof wel eist.
Hoe typisch is het echter altijd dat atheïsten (ik bedoel nu niet persé jou) vooral het christendom en de God van de christenen aanvallen. Als atheïsten eerlijk zijn dan vallen ze alle godsdiensten aan. Maar nee, dat is of te eng, of (en dat gevoel heb ik altijd) ze vinden het christendom toch net wat belangrijker dan de andere godsdiensten. Ze vinden het een grotere vijand. Waarom? Ik heb geen reden, maar de schijn wordt wel.

Wat mij betreft gaat je redenering alvast niet op, en dat op twee manieren:
Ten eerste denk ik precies zo over de Islam, het jodendom, of eender welke andere mono- of polytheïstische religie die je maar kan opnoemen. Alleen gaat het in deze discussie op dit forum (niet geheel ontoevallig, gelet op het topic en de deelnemers) over het christendom.
Ten tweede val ik geen goden, godsdiensten of christenen aan: ik leg simpelweg in zo klare taal als mogelijk uit dat ik er niet in geloof, en waarom dat zo is. Ook dàt is vrijheid van meningsuiting en godsdienstvrijheid (in de zin van 'het recht om NIET deel te nemen aan enige godsdienst').
Als mijn mening door jou wordt gezien als een aanval op jouw god en jouw geloof, zie jij dan ook elke andersgelovige (jood, moslim...) als een aanvaller? En val jij door jouw geloof openlijk te belijden dan ook niet de islam, het jodendom, tal van andere godsdiensten én het atheïsme aan?
Ik wil niet veralgemenen, maar die aanvals- en slachtofferrethoriek van sommige gelovigen wanneer ze spreken over atheïsten vind ik een beetje zielig: is geloven dan zo'n zware inspanning (of zo'n wankele constructie?) dat elke verbale uiting van ongeloof erop inbeukt als een stormram?

[Mortlach]

Hoe typisch is het echter altijd dat atheïsten (ik bedoel nu niet persé jou) vooral het christendom en de God van de christenen aanvallen. Als atheïsten eerlijk zijn dan vallen ze alle godsdiensten aan. Maar nee, dat is of te eng, of (en dat gevoel heb ik altijd) ze vinden het christendom toch net wat belangrijker dan de andere godsdiensten. Ze vinden het een grotere vijand. Waarom? Ik heb geen reden, maar de schijn wordt wel gewekt.

Uiteraard is dat een grotere vijand, simpelweg omdat het christendom cultureel-historisch een stukje relevanter is dan het Hindoeisme of welk ander geloof dan ook in dit deel van de wereld. Het zijn christenen die via politiek of het rechtssysteem hun ideeën aan anderen proberen op te leggen. En laten we eerlijk zijn, het is pas sinds een jaartje of 100 dat de christelijke kerk(en) niet meer allesbepalend is/zijn.

Ik beloof je, zodra er een significante shamanistische politieke partij komt, dat ik die net zo hard zal bestrijden.

Dat is ook het verschil met God. God heeft andere eigenschappen dan kaboutertjes en dat geeft alleen al aan dat de wetenschap daar weinig over kan zeggen.

Puur wetenschappelijk gezien is het bestaan van het bovennatuurlijke dan ook irrelevant.

Bovendien zijn kaboutertjes 'geschapen' door mensen met bepaalde eigenschappen. Hoezo zouden levende kaboutertjes niet mogelijk zijn als hun eigenschappen anders zouden zijn, maar hun uiterlijk an sich hetzelfde blijft?

Omdat eigenschappen en uiterlijk onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn.

[Floppie]

Natuurlijk kan je dat zeggen. En niemand zal je beletten dat te zeggen - toch niet in landen als de onze, waar vrijheid van meningsuiting en godsdienstvrijheid gelukkig nog bestaan. Maar het feit dat jij het zegt maakt het nog niet wààr in de beleving van anderen, en vice versa.

Nee, natuurlijk niet, maar dat geldt altijd. De vraag is alleen of het bewijs dat jij zogenaamd eist niet net zo goed voor jou geldt. En dat betekent dus dat de claim nutteloos wordt.

Wat mij betreft gaat je redenering alvast niet op, en dat op twee manieren:
Ten eerste denk ik precies zo over de Islam, het jodendom, of eender welke andere mono- of polytheïstische religie die je maar kan opnoemen. Alleen gaat het in deze discussie op dit forum (niet geheel ontoevallig, gelet op het topic en de deelnemers) over het christendom.

Daarom zei ik al: Ik doel niet zozeer op jou.

Ten tweede val ik geen goden, godsdiensten of christenen aan: ik leg simpelweg in zo klare taal als mogelijk uit dat ik er niet in geloof, en waarom dat zo is. Ook dàt is vrijheid van meningsuiting en godsdienstvrijheid (in de zin van 'het recht om NIET deel te nemen aan enige godsdienst').

Daar ben ik het mee eens. Ik vroeg me even af: wat voor bewijs wil jij zien van gelovigen voordat jij overtuigd bent? Is dat een wetenschappelijk bewijs of hoeft dat niet persé?

Als mijn mening door jou wordt gezien als een aanval op jouw god en jouw geloof, zie jij dan ook elke andersgelovige (jood, moslim...) als een aanvaller? En val jij door jouw geloof openlijk te belijden dan ook niet de islam, het jodendom, tal van andere godsdiensten én het atheïsme aan?
Ik wil niet veralgemenen, maar die aanvals- en slachtofferrethoriek van sommige gelovigen wanneer ze spreken over atheïsten vind ik een beetje zielig: is geloven dan zo'n zware inspanning (of zo'n wankele constructie?) dat elke verbale uiting van ongeloof erop inbeukt als een stormram?

Er zijn atheïsten die wel degelijk hun retoriek richten tegen godsdiensten en over het algemeen tegen het christendom. Als iemand zijn of haar mening verkondigt dan is dat uiteraard niet per definitie een aanval.
Vanuit jouw gedachte kom je ook op je laatste vraag. Het heeft dus niets te maken met elke verbale uiting van ongeloof, maar puur de verbale aanvallen die gedaan worden. Dan kun je het wel hebben over slachtofferretoriek, maar die is ten dele zeker waar. Als een atheïst gelooft dat er geen God is, waarom zou hij dan moeite doen om anderen daarvan te overtuigen? Waar komt die drang vandaan? En dan vooral richting christenen? Vanuit de christelijke religie is een stukje overtuigingsdrang prima uit te leggen. Vanuit het atheïsme veel minder.

Uiteraard is dat een grotere vijand, simpelweg omdat het christendom cultureel-historisch een stukje relevanter is dan het Hindoeisme of welk ander geloof dan ook in dit deel van de wereld. Het zijn christenen die via politiek of het rechtssysteem hun ideeën aan anderen proberen op te leggen. En laten we eerlijk zijn, het is pas sinds een jaartje of 100 dat de christelijke kerk(en) niet meer allesbepalend is/zijn.

En hoe lang heeft de islam in de wereld al invloed? En hoe vaak wordt daar tegengas tegen gegeven? Ik verwijt jou persoonlijk niets, maar de gemiddelde atheïst vindt het toch heel wat makkelijker om tegen christenen te ageren dan tegen moslims, vooral in het openbaar. En wat betreft dat bepalende: Mijns inziens wordt er nu soms wel erg hard gelobbyd om alles wat christelijk is buiten de samenleving te plaatsen. Er zijn ook meer dan genoeg vruchten van geplukt. We moeten nog maar afwachten of de ontkerstening profijtelijk is. Als de zogenaamde democraten eerlijk zijn dan geven ze ruiterlijk toe dat een deel van hen gewoon bezig is met een kruistocht tegen christelijke elementen in de maatschappij. Daarbij willen ze niet horen dat ze daarmee in ieder geval niet democratisch bezig zijn.

Puur wetenschappelijk gezien is het bestaan van het bovennatuurlijke dan ook irrelevant.

Omdat de wetenschap daar niets mee kan.

Omdat eigenschappen en uiterlijk onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn.

Hier kan ik geen zinnig bewijs voor bedenken....