Ds. van Voorden over doop en uitverkiezing

[elbert]

Ik had het over de zegen die Abraham kreeg, niet de belofte aan hem gedaan.

De zegen die Abraham kreeg, was een beloofde zegen. Dat blijkt o.a. uit Gen. 28:4, waar gesproken wordt over het land (dat Abraham overigens nooit gekregen heeft). Dus belofte en zegen staan hier niet tegenover elkaar. De zegen is beloofd en de belofte houdt zegen in. Daarom verlangden Jakob en Ezau naar de zegen van hun vader Izak. Dat is dezelfde zegen als die aan Abraham.

[mealybug]

Goed, ik snap het.
Maar Abrahams rijkdom en lange leven etc zie ik toch ook als zegening, welke geheel anders is als wat de NT-gemeente wordt voorzegd, nl vervolging en haat om Zijn Naam, verdrukking, honger en armoede.
''Zij zullen u doden, menende Gode een dienst te bewijzen''.

[alexander91]

Goed, ik snap het.
Maar Abrahams rijkdom en lange leven etc zie ik toch ook als zegening, welke geheel anders is als wat de NT-gemeente wordt voorzegd, nl vervolging en haat om Zijn Naam, verdrukking, honger en armoede.
''Zij zullen u doden, menende Gode een dienst te bewijzen''.

Mealybug, wordt jij dan vervolgd en gehaat om Zijn Naam, verdrukt, en leef je in honger en armoede?
Rijkdom en een lang leven valt ook sommige christenen ten deel.

Je laat 1 zin hier een beetje een eigen leven leiden, terwijl er ook beloftes worden gedaan naar de gemeente in het NT, anders dan kommer en kwel. Daar waar Abraham naar uitkeek, zal ook de Gemeente gebeuren, omdat we in Christus een zijn. Daarnaast zal Abraham heel goed geweten hebben dat zijn rijkdom en lange leven van tijdelijke aard waren, en daardoor nou niet heel erg nuttig.

[Boaz]

Wie heeft dan ooit voor het eerst gezegd dat de doop een teken en een zegel is?
Volgens mij ben jij meer thuis is de joodse christengemeenschap.
Als er een groep mensen is die een verbondsstatus zou kunnen claimen zijn zij het wel.
Maar hoe kijken zij aan tegen een ''verbondsdoop'' , het teken en zegel(?)
Practizeren zij de kinderdoop?

In de Bijbel staat dat Abraham het teken der besnijdenis ontving als een zegel der gerechtigheid van zijn geloof. (Er staat dus niet dat iedereen die besneden wordt dat teken ontvangt als zegel van gerechtheid van diens geloof, het gold voor Abraham) Ik denk, omdat men denkt dat men een lijn moet trekken tussen het verbond met Abraham en het Nieuwe Verbond (alsof het ene verbond het andere opvolgt, het geen NIET waar is) men dit ook maar klakkeloos zegt van de doop.

Ik weet het uiteraard niet voor alle Joods Messiaanse gemeenschappen, maar ik ken er vele in Israel, en daar is men gewoon (uiteraard) de mannelijk kinderen te besnijden als ze 8 dagen oud zijn, en wanneer het kind zelf tot geloof komt, wordt het ook gedoopt. Dat kan in de pubertijd zijn, maar ook later.

Dat kan ook niet anders: voorwaarde voor de besnijdenis is, dat het kind Joods is. Voorwaarde voor de doop is, dat de dopeling tot geloof is gekomen. Men kan geen teken toepassen op iemand die (nog) niet aan de voorwaarde voldoet.

[elbert]

Goed, ik snap het.
Maar Abrahams rijkdom en lange leven etc zie ik toch ook als zegening, welke geheel anders is als wat de NT-gemeente wordt voorzegd, nl vervolging en haat om Zijn Naam, verdrukking, honger en armoede.
''Zij zullen u doden, menende Gode een dienst te bewijzen''.

Ook hier geeft Hebr. 11:32-40 een antwoord op, want daar wordt van de gelovigen uit het oude testament gezegd dat ook zij vervolgd werden. Zie ook Luk. 11:50-51. Sterker nog: deze gelovigen zijn een voorbeeld voor ons.

In de Bijbel staat dat Abraham het teken der besnijdenis ontving als een zegel der gerechtigheid van zijn geloof. (Er staat dus niet dat iedereen die besneden wordt dat teken ontvangt als zegel van gerechtheid van diens geloof, het gold voor Abraham)

Er wordt geen genitivus gebruikt in Rom. 4:11 en daarmee gaat het dus om het geloof en niet om iemands geloof.
Tekenen en zegelen zijn geen zelfbevestiging, maar bevestiging van het Evangelie.

[Boaz]

Er wordt geen genitivus gebruikt in Rom. 4:11 en daarmee gaat het dus om het geloof en niet om iemands geloof.

Abraham ontving dat teken op grond van zijn geloof; ik vind het wat muggezifterig om te gaan stellen: nee, niet op grond van zijn geloof, maar op grond van het geloof. Feit blijft: hij geloofde God, en dat is hem tot gerechtigheid gerekend.

[mealybug]

Er wordt trouwens wel genivitus (2de naamval) gebruikt in de grondtrekst.
Abrahams geloof was er voor zijn besnijdenis, dus dan is er ook eerst geloof nodig, alvorens je gedoopt wordt, zal de ''geloofsdoper'' zeggen.
Maar elders staat ook dat de besnijdenis het teken is tussen God en zijn volk, wat in de oude bedeling de israelieten waren.
(Of was dat de sabbath ?)
Wie bij dat volk wilde horen liet zich besnijden (de mannen) en dopen.De proselieten doop .
Welke doop men ook bestudeert, zoals het in de bijbel gebeurt, is iedere doop altijd het symbool van een veranderende geestesgesteldheid van de gedoopte.
Zonder enige uitzondering.
Dat hen die het Woord is toevertrouwd en toch net wat dieper ingeleid zijn in de Schrift (eerst de jood, en ook de griek) de kinderdoop afkeuren, vind ik wel een teken aan de wand.
Juist zij, met wie de verbonden zijn.

[elbert]

Abraham ontving dat teken op grond van zijn geloof;

Waar lees je dat precies? Ik lees nergens dat God zegt: "nou Abraham, Ik vind je een goede gelovige. Weet je wat, omdat Ik je zo'n goede gelovige vind, geef ik je er een teken bij om dat te bevestigen. En voortaan mogen alle mensen die net zo'n goed geloof hebben, dat teken ook krijgen".
Dat lees ik allemaal niet. Ik lees dat God Abraham roept om uit te gaan uit zijn land en naar een onbekend land te trekken. God richt een verbond op met Abraham en geeft daarbij de besnijdenis als teken dat Hij zijn verbond met hem heeft opgericht. Dat teken moet iedereen ontvangen die in diezelfde verbondsbetrekking met God staat, nl. Abraham zelf en zijn mannelijke nageslacht. Hier komt het initiatief helemaal van God vandaan en niet op basis van iets dat Abraham had, maar op basis van wat God met hem voor had.

ik vind het wat muggezifterig om te gaan stellen: nee, niet op grond van zijn geloof, maar op grond van het geloof. Feit blijft: hij geloofde God, en dat is hem tot gerechtigheid gerekend.

In dit geval is muggezifterij zo gek nog niet. Het maakt namelijk nogal wat verschil v.w.b. je standpunt t.a.v. de doop.
Het gaat in deze tekst om een zegel van de gerechtigheid van het geloof, dat Abraham had. Dat is taalkundig wel iets anders dan "een zegel van zijn gerechtigheid" of iets dergelijks.
Wat wordt er dus verzegeld (d.w.z. als echt gewaarmerkt)? De gerechtigheid van het geloof. En dat geloof had Abraham, daar zijn we het over eens.
Datzelfde zegel ontving ook Izak als kind.
Het gaat dus om een verzegeling van het Evangelie aan de evangelischen (christenen) en niet van de evangelischen zelf.

Daarbij is het nog maar de vraag hoe we "en God rekende het hem tot gerechtigheid" moeten uitleggen. Is dat een kwestie van verdienste, of van genade? Het laatste: God geeft de Middelaar, Christus, en door het geloof worden we zo aan Hem verbonden dat God op grond van Zijn werk ons genadig is. Het is dus niet op grond van ons geloof dat we gedoopt worden, maar op grond van het volbrachte werk van Christus waar we door het geloof deel aan hebben. Dat mag je muggeziften noemen, het gaat wel om de vraag waar de grond precies ligt voor de doop.
En dan heb ik het nog niet eens over de functie van de doop. Voor sommigen is het slechts een kwestie van "gehoorzamen aan God en een bede van een goed geweten". Daarmee is het iets wat je ooit hebt gedaan en waar je op zich daarna in de praktijk van je geloofsleven verder niet zoveel aan hebt van God uit (ik kan het mis hebben, maar dit is mijn interpretatie). Volgens de andere opvatting is de doop ook nog eens een bevestiging van het Evangelie door God waar je je hele leven aan herinnerd wordt op de weg naar de ontmoeting met Hem: nl. om ons geloof op weg daarnaartoe te versterken met de vaste beloften van Hem waarvan de doop een teken is: afwassing van zonden, een nieuw leven, enz.. Dan is het, als je in een geloofscrisis komt (en vrijwel iedereen krijgt daar mee te maken), troostvol als je je herinnert dat God gesproken heeft in de doop en dat Hij jou op het oog had, heeft en zal houden.
Dan is het (en daarin kunnen geloofsdopers en kinderdopers zich misschien wel samen vinden) ook een aansporing om met dat opstaan in een nieuw leven ernst te maken, ook na terugval in het geloofsleven.

Wie bij dat volk wilde horen liet zich besnijden (de mannen) en dopen.De proselieten doop .

De proselietendoop was een gezinsdoop: volwassenen plus kinderen.

[Boaz]

Waar lees je dat precies? Ik lees nergens dat God zegt: "nou Abraham, Ik vind je een goede gelovige. Weet je wat, omdat Ik je zo'n goede gelovige vind, geef ik je er een teken bij om dat te bevestigen. En voortaan mogen alle mensen die net zo'n goed geloof hebben, dat teken ook krijgen".
Dat lees ik allemaal niet. Ik lees dat God Abraham roept om uit te gaan uit zijn land en naar een onbekend land te trekken. God richt een verbond op met Abraham en geeft daarbij de besnijdenis als teken dat Hij zijn verbond met hem heeft opgericht. Dat teken moet iedereen ontvangen die in diezelfde verbondsbetrekking met God staat, nl. Abraham zelf en zijn mannelijke nageslacht. Hier komt het initiatief helemaal van God vandaan en niet op basis van iets dat Abraham had, maar op basis van wat God met hem voor had.

Rom.4:3
'Want wat zegt de Schrift? En Abraham geloofde God, en het werd hem tot gerechtigheid gerekend.'
Rom 4:11
'En hij heeft het teken van de besnijdenis ontvangen als een zegel van de gerechtigheid van het geloof dat hij had toen hij nog onbesneden was...'

Er was dus wel degelijk een grond aanwezig bij Abraham waarom God hem uitkoos om een volk voor Hem te maken.

[Boaz]

In dit geval is muggezifterij zo gek nog niet. Het maakt namelijk nogal wat verschil v.w.b. je standpunt t.a.v. de doop.
Het gaat in deze tekst om een zegel van de gerechtigheid van het geloof, dat Abraham had. Dat is taalkundig wel iets anders dan "een zegel van zijn gerechtigheid" of iets dergelijks.
Wat wordt er dus verzegeld (d.w.z. als echt gewaarmerkt)? De gerechtigheid van het geloof. En dat geloof had Abraham, daar zijn we het over eens.
Datzelfde zegel ontving ook Izak als kind.
Het gaat dus om een verzegeling van het Evangelie aan de evangelischen (christenen) en niet van de evangelischen zelf.

Het maakt voor de doop dit verschil: dopen kan alleen wanneer er geloof aanwezig is, anders niet. Vooruitlopen op wat ooit misschien gaat komen, zoals bij babybesprenkeling, kan niet want is niet Bijbels.

[mealybug]

Aangezien wij geen slaven meer zijn, maar kinderen, zonen, vind ik een vrijwillige doop ook veel meer passen dan een opgelegde, onvrijwillige doop.

Daarom is ook het Avondmaal een gedenken van Zijn dood, dwang past naar mijn mening niet in het Evangelie.




.

[elbert]

Rom.4:3
'Want wat zegt de Schrift? En Abraham geloofde God, en het werd hem tot gerechtigheid gerekend.'
Rom 4:11
'En hij heeft het teken van de besnijdenis ontvangen als een zegel van de gerechtigheid van het geloof dat hij had toen hij nog onbesneden was...'

Er was dus wel degelijk een grond aanwezig bij Abraham waarom God hem uitkoos om een volk voor Hem te maken.

Nee, dat is het toch niet. In Rom. 4 is Paulus bezig met een betoog waarin hij uitlegt dat de mens door geloof gerechtvaardigd wordt en niet door werken van de wet. Daarbij zegt hij dat God de goddeloze rechtvaardigt (Rom. 4:5). Nu weet ik niet hoe je grond in Abraham vindt waarom God hem uit zou kiezen als de Schrift zegt dat God goddelozen rechtvaardigt. Abraham was een goddeloze en werd ook als goddeloze gerechtvaardigd, door het geloof als van God gegeven instrument. Daarom is het een kwestie van genade en niet van werken.
Bovendien werd Abraham geroepen voordat er staat dat hij God geloofde (Gen. 11 en 12).

Het maakt voor de doop dit verschil: dopen kan alleen wanneer er geloof aanwezig is, anders niet. Vooruitlopen op wat ooit misschien gaat komen, zoals bij babybesprenkeling, kan niet want is niet Bijbels.

Er is ook geloof aanwezig, daarom worden ook gelovigen gedoopt en hun kinderen, want die horen bij de gelovigen.

[Boaz]

Boaz schreef:

Nee, dat is het toch niet. In Rom. 4 is Paulus bezig met een betoog waarin hij uitlegt dat de mens door geloof gerechtvaardigd wordt en niet door werken van de wet. Daarbij zegt hij dat God de goddeloze rechtvaardigt (Rom. 4:5). Nu weet ik niet hoe je grond in Abraham vindt waarom God hem uit zou kiezen als de Schrift zegt dat God goddelozen rechtvaardigt. Abraham was een goddeloze en werd ook als goddeloze gerechtvaardigd, door het geloof als van God gegeven instrument. Daarom is het een kwestie van genade en niet van werken.
Bovendien werd Abraham geroepen voordat er staat dat hij God geloofde (Gen. 11 en 12).

Oh, dan maakt Paulus een foutje in Hebreeën...

Het maakt voor de doop dit verschil: dopen kan alleen wanneer er geloof aanwezig is, anders niet. Vooruitlopen op wat ooit misschien gaat komen, zoals bij babybesprenkeling, kan niet want is niet Bijbels.

Er is ook geloof aanwezig, daarom worden ook gelovigen gedoopt en hun kinderen, want die horen bij de gelovigen.

Lees mijn mail van donderdag 18 april nog maar eens door.

[alexander91]

Boaz, kun je je bericht hierboven misschien oppoetsen? Het is helemaal niet meer duidelijk wie wat zegt en wat jij nu zegt.
En kun je concreter aanwijzen waar Elbert een fout maakt in zijn uitleg over God en Abraham?

Net als Abraham werden de discipelen door hun geloof gerechtvaardigd, maar het begon met de roepstem: Volg Mij! Als die roeping er niet was geweest, dan was er geen grond geweest waarom ze konden gaan geloven. (zijstap: dat betekent niet dat we moeten afwachten (daarom wordt er ook gepreekt, geroepen, aangeboden en aangeprezen), want het Woord van God, de Bijbel is als geheel een roepstem naar ons, om ons te roepen naar God.

[learsi]

Er was dus wel degelijk een grond aanwezig bij Abraham waarom God hem uitkoos om een volk voor Hem te maken.

Oh, dan maakt Paulus een foutje in Hebreeën...

Genesis 12:1-3 laten zien, dat de grond van Abrahams geloof (dat blijkt uit zijn heen gaan uit vers 4) het spreken van God tot Abraham is.
Jij zegt dat God een grond in Abraham zag vóór hij geloofde.
Welke grond is dat naar jou idee?

Hebreeen 11:1 heeft het over een vaste grond. Dat klopt.
¨Het geloof is de vaste grond der dingen die men hoopt en een bewijs van de zaken die men niet ziet¨.
Het gaat daar over wat uit het geloof voortkomt.
Vers 8(over Abraham) zegt dat het geloof (van Abraham)de grond is van zijn gehoorzaamheid om te gaan naar de plaats die hij tot erfdeel zou ontvangen.

Je aanhaling doet vermoeden, dat ¨het geloof¨ van Abraham ziet als de grond waarop God hem gaat roepen.

Daar uit volgt, dat God hen roept die geloven.
Eerst moet er geloof zijn, dan wordt men pas geroepen.

Bedoel je het zo?

h.g.
Learsi