Ds. van Voorden over doop en uitverkiezing

[maaarten]

Overdopen is het wellicht voor jou, maar voor de volwassene die tot geloof komt, of de christen die de doop ziet als de belijdenis van zijn zonden en bede van een goed geweten tot God is dit helemaal geen tweede doop, want de eerste is slechts een besprenkeling van een onwetend babytje, die zelf nog helemaal niets beloven kan.
De ouders beloven hier iets, en de ''doop'' van de baby is hier dus een verbond tussen God en de ouders.
Nergens lees ik in de Bijbel dat dit de betekenis van de doop is..

Bij de volwassendoop lijkt vaak de keus van de mens centraal te staan. Het gaat erom wat de gelovige belooft, wat hij kiest. Bij de kinderdoop gaat het om het ja-woord van God. Het gaat daar dus niet om het menselijke initiatief, maar om dat van God. Wij hebben God lief, omdat Hij ons eerst liefhad. Als de ouders hun kind gelovig opvoeden, als lid van de Gemeente, dan heeft het gewoon deel aan de beloften die God aan Zijn Kerk belooft en daarom mag het gedoopt worden.

Verder zie ik de kinderdoop ook als een erkenning van de schuld van het kindje. Ieder mens wordt namelijk in zonde ontvangen, en de doop getuigt ervan dat er een afwassing van zonde nodig is. Het gaat om het verbond van God met Zijn volk, dat Hij vergadert heeft tot een Kerk. Als een kind dus opgevoed wordt in de Kerk, dan hoort het er gewoon bij. Van de kant van het kind kan later wel verbondsbreuk plaatsvinden, en het is noodzakelijk dat er ook een persoonlijke bekering plaatsvindt, dat erken ik zeker.

Maar mag ik nog een vraag aan jou stellen. Stel iemand laat zich als volwassene dopen, zonder dat hij echt bekeert is, en dus later van zijn geloof afvalt, of in zonde blijft. Stel hij komt uiteindelijk als nog tot een waarachtige bekering en leert God echt kennen. Moet hij dan opnieuw gedoopt worden, omdat hij niet geloofde toen hij eerst gedoopt werd?

Je laat hier helaas wel merken dat je meer waarde hecht aan het symbool, dan aan de inhoud.
verder ga je niet in op mijn inhoudelijke beargumentatie met de bijbelteksten.

Hoe heb ik laten merken dat ik meer waarde hecht aan het symbool dan aan de inhoud? Ik heb nog niet eens gezegd waarom ik voor de kinderdoop ben. Nouja, onderhand heb ik daar hierboven iets over geschreven.

Overigens, met ''overdopers'' krijg je het niet zo snel aan de stok hoor.
Dat waren en zijn nu juist de mensen die altijd meer vervolgd zijn geworden vanwege hun geloof, dan welke andere groep ook.
maar goed, dat was voorzegd en gaat nog steeds op, dus.
of was de christen de taak gegeven om te gaan vervolgen?

Nooit gehoord van de opstand in Münster?
Ik weet dat Menno Simons en zijn kornuiten erg vredelievend waren, en dat waardeer ik zeker, maar ten tijde van de reformatie waren er een ook groepen anabaptisten die heel wat minder vredelievend waren. Vergeleken bij het bewind van de anabaptisten te Münster, was Calvijn in Genève een softie.

[mealybug]

Bij de volwassendoop lijkt vaak de keus van de mens centraal te staan. Het gaat erom wat de gelovige belooft, wat hij kiest. Bij de kinderdoop gaat het om het ja-woord van God. Het gaat daar dus niet om het menselijke initiatief, maar om dat van God. Wij hebben God lief, omdat Hij ons eerst liefhad. Als de ouders hun kind gelovig opvoeden, als lid van de Gemeente, dan heeft het gewoon deel aan de beloften die God aan Zijn Kerk belooft en daarom mag het gedoopt worden.

Verder zie ik de kinderdoop ook als een erkenning van de schuld van het kindje. Ieder mens wordt namelijk in zonde ontvangen, en de doop getuigt ervan dat er een afwassing van zonde nodig is. Het gaat om het verbond van God met Zijn volk, dat Hij vergadert heeft tot een Kerk. Als een kind dus opgevoed wordt in de Kerk, dan hoort het er gewoon bij. Van de kant van het kind kan later wel verbondsbreuk plaatsvinden, en het is noodzakelijk dat er ook een persoonlijke bekering plaatsvindt, dat erken ik zeker.

Niet de keus van de mens staat centraal, wanneer hij zich laat dopen, maar de gehoorzaamheid aan God, om middels een bede tot God van een goed geweten, door de opstanding van Jezus Christus (!)
1 Petrus 3:21
Hebben wij van nature God lief?
Welnee, we zijn voortdurend op zoek naar uitvluchten en bedenkers van allerlei zonde.
God's verbondsvolk waren de joden, wij mogen gelukkig buiten dat verbond om naderen, de scheidingsmuur is weg.

verbondsbreuk, verbondserf, verbondsdoop, het zijn allemaal theologische kunstgrepen om onze theorien kloppend te krijgen.
Hou je liever aan de Schrift.
Het verbond met Abraham heeft de joden ook weinig geholpen, want hun geloof deugde niet.
Abraham's geloof redde hem, en het verbond dat God met hem sloot moest de Middelaar verwekken.
dat zou het zaad (enkelvoud!) van Abraham zijn. Niet de natie als geheel, niet iedere fysieke afstammeling, maar het geestelijke zaad. Hij die in geloof zou wandelen, die zou de ware afstammeling van Abraham zijn. En Die zou alle beloften van God ontvangen. Die persoon, dat is Christus, de Messias, zou redding en behoud voor ons bewerken. En door Christus worden nu zelfs de heidenen deel gemaakt van het gezin van God.
Niet een verbond, maar waar geloof behoudt, in Hem.

Wij hoeven geen schuld te erkennen van een kindje, maar het kindje bijbrengen dat het zelf schuld zal erkennen, wanneer de tijd des onderscheids daar is.
Dan is niet het geloof der ouders, maar het kinds eigen geloof maatstaf.

[mealybug]

Maar mag ik nog een vraag aan jou stellen. Stel iemand laat zich als volwassene dopen, zonder dat hij echt bekeert is, en dus later van zijn geloof afvalt, of in zonde blijft. Stel hij komt uiteindelijk als nog tot een waarachtige bekering en leert God echt kennen. Moet hij dan opnieuw gedoopt worden, omdat hij niet geloofde toen hij eerst gedoopt werd?

natuurlijk,
Wie zich laat dopen, zonder dat hij van ganser harte gelooft,... daar gaat God alleen over.
Ik neem aan dat degene die doopt uitleg geeft voordat het gebeurt, mensen doen een belijdenis en een getuigenis voordat zij zich laten dopen.
En niet van de leer die ze volgen, maar van waar het echt om draait.
Iemand die getuigt en gesmaakt heeft van de heerlijkheden , en daarna terugkeert naar een zondig leven, voor zo iemand is het niet mogelijk wederom tot bekering te komen, want het Offer is eenmalig, en voor altijd.
Dat is Christus nogmaals kruisigen.
2 Pet 2;20-22 noemt de toestand van zo iemand nog erger dan de onbekeerde toestand voordien

[mealybug]

Nooit gehoord van de opstand in Münster?
Ik weet dat Menno Simons en zijn kornuiten erg vredelievend waren, en dat waardeer ik zeker, maar ten tijde van de reformatie waren er een ook groepen anabaptisten die heel wat minder vredelievend waren. Vergeleken bij het bewind van de anabaptisten te Münster, was Calvijn in Genève een softie.

Hoe kun je nu Jan van Leiden en Calvijn met elkaar gaan vergelijken, wie was het minst gewelddadig en dus het beste heerschap?
Kom op zeg, beiden waren machtswellustige heersers in een afschuwlijke tijd.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Jan_van_Leiden
http://nl.wikipedia.org/wiki/Anabaptisme
http://nl.wikipedia.org/wiki/Johannes_Calvijn

Het gaat toch om de mens' persoonlijke relatie met Christus, niet allerlei wind van leer.

[mealybug]

Dus gewoon overdopen ....... wat is het toch moeilijk om te erkennen dat je de eerste doop niet wil erkennen en dat je daarom voor de overdoop bent! Verzin toch niet van die uitvluchten.

Overdopen is het pas als er al een doop is geweest.
En dat is er niet.
Want de doop is een gehoorzaam antwoord van de mens op God's aanbod van genade door het Offer van Zijn Zoon Jezus Chrsitus.
Galaten 3:26-29:
Want gij zijt allen zonen van God, door het geloof, in Christus Jezus. Want gij allen, die in Christus gedoopt zijt, hebt zich met Christus bekleed .--let op dit wederkerend werkwoord.-- Hierbij is geen sprake van Jood of Griek, van slaaf of vrije, van mannelijk en vrouwelijk: gij allen zijt immers één in Christus Jezus. Indien gij nu van Christus zijt, dan zijt gij zaad van Abraham, en naar de belofte erfgenamen.

Door het geloof is de bijzin die altijd vergezeld gaat van de doop in de Bijbel.
Net als de besnijdenis is de doop als symbool leeg, wanneer de gedoopte er niets vanaf weet en net als bij de besnijdenis zal de gedoopte beslist geen voorrangspositie krijgen, want of men een nieuwe schepping is, is de maatstaf.
Daarom is het nieuwe verbond beter, en was het oude de verdwijning nabij, het was niet onberispelijk, zegt de Bijbel.
Niet de bloedlijn of een verbond, maar het persoonlijke geloof in de genade van God alleen kan de mens redden.
Dan pas treedt het (geestelijke) nieuwe verbond in werking, waarbij de gelovige de Heilige Geest als onderpand ontvangt van zijn erfenis.
Dan heb je geen termen meer nodig als verbondsdoop, genade-erf en ''pleiten op'' of ''veronderstellen''.

[Boaz]

Bij de volwassendoop lijkt vaak de keus van de mens centraal te staan. Het gaat erom wat de gelovige belooft, wat hij kiest. Bij de kinderdoop gaat het om het ja-woord van God. Het gaat daar dus niet om het menselijke initiatief, maar om dat van God. Wij hebben God lief, omdat Hij ons eerst liefhad. Als de ouders hun kind gelovig opvoeden, als lid van de Gemeente, dan heeft het gewoon deel aan de beloften die God aan Zijn Kerk belooft en daarom mag het gedoopt worden.

God vraagt een keuze van de mens. Dat geldt bij zowel de doop van gelovigen, als bij de kinderdoop. Bij de kinderdoop is het gewoon de keuze van de ouders, niks geen jawoord van God, want dat vind ik nergens terug in de Bijbel. Over welke belofte aan de kerk door God beloofd heb je het?
Ook iemand die zich als volwassene laat dopen, zal belijden dat God hem eerst heeft liefgehad, dat geldt eht niet exclusief voor kinderdoop.

Wonderlijk trouwens dat niemand reageert op mijn eerdere mail van 18 april..

[mealybug]

God vraagt een keuze van de mens. Dat geldt bij zowel de doop van gelovigen, als bij de kinderdoop. Bij de kinderdoop is het gewoon de keuze van de ouders, niks geen jawoord van God, want dat vind ik nergens terug in de Bijbel. Over welke belofte aan de kerk door God beloofd heb je het?
Ook iemand die zich als volwassene laat dopen, zal belijden dat God hem eerst heeft liefgehad, dat geldt eht niet exclusief voor kinderdoop.

Wonderlijk trouwens dat niemand reageert op mijn eerdere mail van 18 april..

Dat betekent meestal dat je gelijk hebt.

[Floppie]

Kinderen van de bondgenoten moeten als begenadigden aangemerkt worden.

XXV. 7. Alle kinderen van de bondgenoten, ‘t zij bekeerden of onbekeerden, ‘t zij voor of na het ontvangen van de doop, in hun jonkheid stervende, moeten gehouden worden zalig te zijn, uit kracht van het verbond Gods in ‘t welk zij geboren zijn, en alzo te Zijn kinderen van het verbond; zijn de ouders onbekeerd en trouweloos in het verbond, dat is op hun eigen rekening, de zoon zal niet dragen de misdaad van de vader; zo heeft men ze ook voor ware bondgenoten en kinderen te houden als ze opwassen, totdat, ze met ter daad vertonen, dat ze trouweloos in het verbond zijn, en aan de belofte geen deel hebben. Zij vallen niet uit de genade, en de verzegeling wordt niet vernietigd; maar ‘t is een bewijs dat de doop hun geen zegel was en dat ze nooit waarlijk in het verbond zijn geweest; maar als sommigen na een zondig leven bekeerd worden, zo was de doop hun een zegel, dat ze waarlijk in het verbond waren opgenomen, en dat ze deel aan alle deszelfs goederen zouden hebben met der daad, gelijk zij daaraan in hun jeugd recht hadden, schoon zij tussen de doop en hun bekering niet minder dan naar bondgenoten geleken, én ten opzichte van hun staat in zichzelf, én in het waar oordeel van anderen zodanig waren. De doop verzegelt alleen uitverkorenen.

De zin van de vraag in het formulier van de doop.

XXVI. 8. Het formulier van de doop vraagt de ouders en de getuigen: Of ze niet bekennen, dat hun kinderen in Christus geheiligd zijn, en daarom als lidmaten van zijn gemeente behoren gedoopt te wezen? Om deze vraag wel te verstaan, zo merkt:
(a) dat het formulier spreekt tot bondgenoten, en van hun kinderen.
(b) Geheiligd zijn, wil niet zeggen, dat de kinderen nu in waarheid het beginsel van het geloof, van de wedergeboorte, en heiligmaking deelachtig zijn; ook niet, dat al de te dopen kinderen, en bijzonder dit mijn kind uitverkoren is, bekeerd en zalig zal worden; maar in ‘t gemeen dat de kinderen van de bondgenoten, uit kracht van het verbond met de bondgenoten en hun kinderen opgericht, de goederen deszelfs in recht hebben, en in bezitting zullen deelachtig worden, in tegenstelling van de kinderen van degenen, die geen bondgenoten zijn, dewelke geen beloften hebben in het Woord, latende de zaligheid, als ze jong sterven, aan de vrije en verborgene handelingen Gods, zonder het een of ander met fundament daarvan te kunnen zeggen. En omdat de kinderen van de bondgenoten niets vertonen dat voor of tegen is, zo hebben wij ze niet te onderscheiden, maar hen uit kracht van de belofte voor kinderen van God te houden, totdat zij het tegendeel vertonen. Zodat in Christus geheiligd te zijn is, deel te hebben aan Christus.
(c) Geheiligd te zijn, is niet in een uitwendig verbond opgenomen te zijn, want daar is geen uitwendig verbond. De zaligheid des kinds, en niet iets uitwendigs, wordt van de ouders beoogd. De sacramenten zijn geen zegels van een uitwendig verbond, maar alleen van het genadeverbond, en tekenen en zegels van de rechtvaardigheid van het geloof; en ook het kind wordt bekend in Christus geheiligd te zijn, dat van geen uitwendig verbond gezegd kan worden. Ook wordt bekend dat het kind voor de doop geheiligd is, en daarom gedoopt moet worden; zo wordt het dan niet een bondgenoot door de doop, maar het was het al te voren, en te voren was er geen verbond, dan het verbond der genade.
(d) Het komt uit de onkunde en misvatting van de zaak, als sommigen het formulier veranderen, en zeggen: in Christus geheiligd zijnde, of, die geheiligd worden, in Christus geheiligd moeten worden. Indien men met die woorden wat anders wil, dan in het verbond der genade te zijn, gelijk men schijnt te willen, zo kan ik niet begrijpen, op wat grond zij hun kinderen laten dopen, of andere kinderen dopen, daar toch geen andere grond van dopen is, dan het verbond, van de genade, waarvan de doop een zegel is.

Ik vind het trouwens bedroevend dat niemand op deze zogenaamde schijntegenstelling met de bewering van ds. Van Voorden ingaat. Als je namelijk goed leest, zeggen beiden niets verschillends. Maar waarschijnlijk wordt er even vluchtig gelezen dat ds. Van Voorden het heeft over uitwendig en á Brakel over niet uitwendig.

[maaarten]

Hoe kun je nu Jan van Leiden en Calvijn met elkaar gaan vergelijken, wie was het minst gewelddadig en dus het beste heerschap?
Kom op zeg, beiden waren machtswellustige heersers in een afschuwlijke tijd.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Jan_van_Leiden
http://nl.wikipedia.org/wiki/Anabaptisme
http://nl.wikipedia.org/wiki/Johannes_Calvijn

Het gaat toch om de mens' persoonlijke relatie met Christus, niet allerlei wind van leer.

Ja hoor eens, jij begon over die zielige anabaptisten die altijd vervolgd zijn. Dat is dus gewoon niet waar want er zijn ook groepen anabaptisten geweest die hartstikke gewelddadig waren. Dan zeg ik daar wat van, en dan kom je met kreten als 'Het gaat toch om de mens' persoonlijke relatie met Christus, niet allerlei wind van leer.'

Het spijt me, maar op die manier gaat dit geen zinnig gesprek worden.

God vraagt een keuze van de mens. Dat geldt bij zowel de doop van gelovigen, als bij de kinderdoop. Bij de kinderdoop is het gewoon de keuze van de ouders, niks geen jawoord van God, want dat vind ik nergens terug in de Bijbel. Over welke belofte aan de kerk door God beloofd heb je het?
Ook iemand die zich als volwassene laat dopen, zal belijden dat God hem eerst heeft liefgehad, dat geldt eht niet exclusief voor kinderdoop.

"En Petrus antwoordde hun: Bekeert u en een ieder van u late zich dopen op de naam van Jezus Christus, tot vergeving van uw zonden, en gij zult de gave des heiligen Geestes ontvangen. Want voor u is de belofte en voor uw kinderen en voor allen, die verre zijn, zovelen als de Here, onze God, ertoe roepen zal." (Hand 2:38-39)

Maar goed, ik weet ik ook wel dat je deze tekst tig keer gelezen hebt. Ik weet ook hoe mijn interpretatie weerlegd gaat worden door geloofsdopers en ik weet ook dat ik die weerlegging niet overtuigend vind en dat de geloofsdopers mijn argumenten niet overtuigend vinden. Dus zullen we dat handje vol posts waarin we alleen maar langs elkaar heen gaan praten maar achterwege laten en concluderen dat we het niet eens gaan worden over de uitleg van de Bijbel op dit punt?

[Boaz]

Maarten schreef:

"En Petrus antwoordde hun: Bekeert u en een ieder van u late zich dopen op de naam van Jezus Christus, tot vergeving van uw zonden, en gij zult de gave des heiligen Geestes ontvangen. Want voor u is de belofte en voor uw kinderen en voor allen, die verre zijn, zovelen als de Here, onze God, ertoe roepen zal." (Hand 2:38-39)

Maar goed, ik weet ik ook wel dat je deze tekst tig keer gelezen hebt. Ik weet ook hoe mijn interpretatie weerlegd gaat worden door geloofsdopers en ik weet ook dat ik die weerlegging niet overtuigend vind en dat de geloofsdopers mijn argumenten niet overtuigend vinden. Dus zullen we dat handje vol posts waarin we alleen maar langs elkaar heen gaan praten maar achterwege laten en concluderen dat we het niet eens gaan worden over de uitleg van de Bijbel op dit punt?

Nu, of je het overtuigend vindt of niet: het gaat niet over de doop wanneer gesproken wordt over de belofte, maar over de gave van de Heilige Geest. En dat was beslist iets nieuws, waar voorheen bijvoorbeeld profeten de Geest van God kregen,was dat niet gewoon voor alle gelovigen. De uitstorting van de Heilige Geest gold niet allen de daar aanweziige mensen, maar voortaan alle gelovigen. Iemand die de Heilige Geest wil ontvangen, moet dus wel eerst tot geloof zijn gekomen. De zin begint dan ook met 'bekeert u'.

Hoe het ook zij, we blijven om de verwarring heen draaien dat kinderen worden gedoopt omdat men meent dat zij bij 'het verbond' horen, en dat de doop het verbondsteken zou zijn: iets wat de Bijbel niet leert. (De maaltijd des Heren is het verbondsteken) Je kunt het dus niet overtuigend vinden wat ik hierboven schrijf; erg relevant is het niet wat betreft kinderdoop: de gronden daarvoor zijn op foute interpretatie. En dan is het èrg vreemd dat kinderdopers die zeggen dat kinderen 'in het verbond' zitten, hen de Maaltijd desd Heren wel onthouden... heel inconsequent!
Omdat God bij een verbond ook het verbondsteken aan kinderen gaf (het verbond liep in de lijn der geslachten) vindt men dat God dat altijd moet doen en betrekt men dit ook op het Nieuwe Verbond, terwijl de Bijbel er duidelijk over is wat de doop betekent: een bede van een goed geweten, oude leven afleggen en opstaan in een nieuw leven met Christus enz, allemaal zaken die geen betrekking hebben op babybesprenkeling..

Maar, uiteindelijk

[mealybug]

"En Petrus antwoordde hun: Bekeert u en een ieder van u late zich dopen op de naam van Jezus Christus, tot vergeving van uw zonden, en gij zult de gave des heiligen Geestes ontvangen. Want voor u is de belofte en voor uw kinderen en voor allen, die verre zijn, zovelen als de Here, onze God, ertoe roepen zal." (Hand 2:38-39)

De juiste vertaling is geen ''kinderen'' maar ''nakomelingen''.
''Allen die verre zijn'', waren de joden in de verstrooiing.
De mensen waar dit tegen gezegd waren, waren joden, hun kwam de belofte (in dat stadium nog) toe.
Zij kwamen tot bekering omdat ze diep in hun hart getroffen waren door het nieuws dat zij hun langbeloofde messias hadden gekruisigd.
Wie van hen zich dan zou laten dopen tot vergeving van zonden, zou de gave des Heiligen Geestes ontvangen.
In het verloop van het Boek Handelingen is de nadruk van de joden naar de heidenen gegaan.
Stefanus werd nog gestenigd, en de joden werden steeds onbekeerlijker.
De laatste verzen van handelingen 28 leggen dat heel duidelijk uit.

[maaarten]

Omdat God bij een verbond ook het verbondsteken aan kinderen gaf (het verbond liep in de lijn der geslachten) vindt men dat God dat altijd moet doen en betrekt men dit ook op het Nieuwe Verbond, terwijl de Bijbel er duidelijk over is wat de doop betekent: een bede van een goed geweten, oude leven afleggen en opstaan in een nieuw leven met Christus enz, allemaal zaken die geen betrekking hebben op babybesprenkeling..

Tsja, ik kan moeilijk geloven dat het OT genadiger was tegenover kinderen dan het NT. Alsof God de kinderen er wel bij liet in het OT en niet in het NT. Dat vind ik nu een vreemde gedachte. Volgens mij was de Heere Jezus toch iets gunnender tegenover de kinderen.

Verder snap ik ook niet waarom geloofsdopers het allemaal zo vreselijk vinden om het Abrahamitisch verbond op de Kerk te betrekken. Paulus citeerd de verbondsbeloften van het verbond met Abraham en betrekt die op de Kerk en bovendien noemt hij de gelovigen kinderen van Abraham! Ook Abraham is gered door geloof, waarom krijgen Abrahams kinderen dan wel de belofte en het verbond, terwijl wij, die hetzelfde geloof hebben als Abraham en daarom gerechtvaardigd worden en die dezelfde beloftes van het Evangelie hebben als Abraham, onze kinderen als ongelovige heidenen moeten zien totdat ze zelf expliciet de keuze hebben gemaakt?

Gal 3:6-9
"Op dezelfde wijze heeft ook Abraham God geloofd en het is hem tot gerechtigheid gerekend. Gij bemerkt dus, dat zij, die uit het geloof zijn, kinderen van Abraham zijn. En de Schrift, die tevoren zag, dat God de heidenen uit geloof rechtvaardigt, heeft tevoren aan Abraham het evangelie verkondigd: In u zullen alle volken gezegend worden. Zij, die uit het geloof zijn, worden dus gezegend tezamen met de gelovige Abraham."

Waarom trekken de geloofsdopers toch het OT en het NT zo ver uit elkaar? Het Nieuwe Verbond wordt nota bene in het OT ook enkel aan het volk Israël beloofd, maar toch geloven de geloofsdopers wel dat we daar deel aan hebben. Als het duidelijk is dat in de tijd van Abraham op precies dezelfde manier als vandaag de dag mensen door het geloof gerechtvaardigd werden; hoe kan het dan dat de kinderen van die gelovigen toen wel bij het verbond hoorden, terwijl God ze vandaag de dag buitensluit?

Jeremia 31:31-34
" Zie, de dagen komen, luidt het woord des HEREN, dat Ik met het huis van Israël en het huis van Juda een nieuw verbond sluiten zal. Niet zoals het verbond, dat Ik met hun vaderen gesloten heb ten dage dat Ik hen bij de hand nam, om hen uit het land Egypte te leiden: mijn verbond, dat zij verbroken hebben, hoewel Ik heer over hen ben, luidt het woord des HEREN. Maar dít is het verbond, dat Ik met het huis van Israël sluiten zal na deze dagen, luidt het woord des HEREN: Ik zal mijn wet in hun binnenste leggen en die in hun hart schrijven, Ik zal hun tot een God zijn en zij zullen Mij tot een volk zijn. Dan zullen zij niet meer een ieder zijn naaste en een ieder zijn broeder leren: Kent de HERE: want zij allen zullen Mij kennen, van de kleinste tot de grootste onder hen, luidt het woord des HEREN, want Ik zal hun ongerechtigheid vergeven en hun zonde niet meer gedenken."

Hoe kun je nu deze tekst, die duidelijk over het nieuwe verbond gaat, wel op de Kerk betrekken, terwijl hier alleen aan Israël beloftes gedaan worden, terwijl je het Abrahamitisch verbond, waar het gaat over alle naties die gezegend worden, niet op de Kerk mag betrekken?

[mealybug]

Verder snap ik ook niet waarom geloofsdopers het allemaal zo vreselijk vinden om het Abrahamitisch verbond op de Kerk te betrekken. Paulus citeerd de verbondsbeloften van het verbond met Abraham en betrekt die op de Kerk en bovendien noemt hij de gelovigen kinderen van Abraham! Ook Abraham is gered door geloof, waarom krijgen Abrahams kinderen dan wel de belofte en het verbond, terwijl wij, die hetzelfde geloof hebben als Abraham en daarom gerechtvaardigd worden en die dezelfde beloftes van het Evangelie hebben als Abraham, onze kinderen als ongelovige heidenen moeten zien totdat ze zelf expliciet de keuze hebben gemaakt?

Gal 3:6-9
"Op dezelfde wijze heeft ook Abraham God geloofd en het is hem tot gerechtigheid gerekend. Gij bemerkt dus, dat zij, die uit het geloof zijn, kinderen van Abraham zijn. En de Schrift, die tevoren zag, dat God de heidenen uit geloof rechtvaardigt, heeft tevoren aan Abraham het evangelie verkondigd: In u zullen alle volken gezegend worden. Zij, die uit het geloof zijn, worden dus gezegend tezamen met de gelovige Abraham."

Christus is het onderwerp, niet Abraham of de heidenen.
het ENKELVOUD uit Gal. 3:16 b
Uit Abraham's lichamelijke geslacht is de Messias voortgekomen, maar Christus heeft geen lichamelijk nageslacht, maar geestelijk nageslacht.
Hoe vaak waarschuwt de apostel niet tegen lichamelijk denken ipv geestelijk?
Niet Abraham, maar de Heere Jezus heeft het verzoenings Offer gebracht.

[mealybug]

Verder snap ik ook niet waarom geloofsdopers het allemaal zo vreselijk vinden om het Abrahamitisch verbond op de Kerk te betrekken.

Omdat dat een eeuwig verbond was met de lichamelijke nakomelingen van Abraham.
De Kerk is niet besneden en leeft ook niet binnen de landsgrenzen die God in dat verbond beloofde aan Abrahams nakomelingen.
Het volk israel is een waarschuwling voor ons, hoe het niet moet, ze waren ongehoorzaam.
De besnijdenis betekent niets voor de Kerk, maar of men een nieuwe schepping is.
Zinnebeelden , metaforen en voorafschaduwingen zijn werkelijkheid geworden In Christus.

[alexander91]

Verder snap ik ook niet waarom geloofsdopers het allemaal zo vreselijk vinden om het Abrahamitisch verbond op de Kerk te betrekken.

Omdat dat een eeuwig verbond was met de lichamelijke nakomelingen van Abraham.
De Kerk is niet besneden en leeft ook niet binnen de landsgrenzen die God in dat verbond beloofde aan Abrahams nakomelingen.
Het volk israel is een waarschuwling voor ons, hoe het niet moet, ze waren ongehoorzaam.
De besnijdenis betekent niets voor de Kerk, maar of men een nieuwe schepping is.
Zinnebeelden , metaforen en voorafschaduwingen zijn werkelijkheid geworden In Christus.

Het volk Israel is geen waarschuwing voor ons. Hun val is er om ons tot zaligheid te brengen (dmv Christus). Wat we uit het Oude Testament kunnen leren en ook uit het Nieuwe Testament mbt Israel is dat God Zijn volk trouw blijft, ook al gaat het keer op keer mis door ontrouw van de kant van Israel.

Ik snap je punt maaarten, ik vind het bizar om te merken hoe veroordelend men kan zijn naar kinderdopers. Waar de rechtse kerk misschien starheid verweten kan worden, of het opgevoed worden in kerkelijke passiviteit, daar kun je de volwassendoop-kerken verwijten dat ze de mensen opvoeden om die kerk te bestrijden. Men lijkt daar vooral goed te weten wat de andere kerk fout doet en wat zijzelf goed doen, en daar wordt de meeste tijd in gestoken. Een open en respectvolle discussie lijkt er niet te zijn, omdat in het achterhoofd de veroordeling van een dwalende al is geveld.