Eeuwige ondergang

[gml]

Nee en nee. En ik ben geen atheist, dus wat zij denken heb ik geen idee van, eigenlijk. Volgens mij geloven zij alleen in de wetenschap, dus ik denk dat zij wel de oerknal aannemen.

Als atheisten werkelijk in de oerknal geloven, moeten zij mijns inziens wel verantwoording geven hoe die oerknal dan ontstaan is.

[irmo]

Als atheisten werkelijk in de oerknal geloven, moeten zij mijns inziens wel verantwoording geven hoe die oerknal dan ontstaan is.

Dat zou wel aardig zijn ja. Misschien weet Wim2600 daar meer van.

[JHM]

Dat zou wel aardig zijn ja. Misschien weet Wim2600 daar meer van.

Daar zijn twee topics over volgeschreven, namelijk Big Bang staat op springen? en Big bang staat op springen? (2).

[Mortlach]

Geloof je dus in de oerknal?

Nee, ik heb feiten die wijzen dat het universum ooit als singulariteit is begonnen. Daarvoor hoef ik niets te geloven, dat kunnen we gewoon meten.

Is dit overigens de algemene opvatting van atheisten (ook hier op dit forum), dus dat de wereld door een oerknal is ontstaan?

De wereld is door zwaartekracht en accretie ontstaan. Even voor de verheldering, tussen de oerknal en het ontstaan van de Aarde zit ruim 10 MILJARD jaar. Dus nee, de wereld is niet door de oerknal ontstaan.

[Mortlach]

Als atheisten werkelijk in de oerknal geloven, moeten zij mijns inziens wel verantwoording geven hoe die oerknal dan ontstaan is.

Dat onderzoek is in volle gang en er zijn een aantal veelbelovende modellen...

Maar wel grappig trouwens, altijd dat gehaast naar het 'ontstaan'. Is het interessant? Zeker! Is het noodzakelijk? Geenszins. Noem eens wat: het bestaan van Amerika. Is dat te bewijzen? Jazeker. Je kunt er met een vliegtuig overheen vliegen en je hoeft de tv maar aan te zetten en bijna alles wat je ziet is Amerikaans. Ik ken zelfs mensen die in Amerika zijn geweest of er wonen.

Nergens in deze redenering is het noodzakelijk dat ik iets van de geschiedenis van Amerika afweet. De koloniale tijd of zelfs daarvoor nog. Interessant? Zeker! Noodzakelijk? Nee. Ik doe simpelweg een meting - ik zet de tv aan - en concludeer uit die gegevens (het engelstalige televisieprogramma) dat Amerika bestaat. Op dezelfde manier doe ik een meting - ik kijk door een telescoop - en concludeer uit de gegevens die dat oplevert (de ruimte dijt uit), dat er een oerknal is geweest. Daarvoor hoef ik niet te (kunnen) verklaren hoe die oerknal is ontstaan.

[gml]

Dat onderzoek is in volle gang en er zijn een aantal veelbelovende modellen...

Maar wel grappig trouwens, altijd dat gehaast naar het 'ontstaan'. Is het interessant? Zeker! Is het noodzakelijk? Geenszins. Noem eens wat: het bestaan van Amerika. Is dat te bewijzen? Jazeker. Je kunt er met een vliegtuig overheen vliegen en je hoeft de tv maar aan te zetten en bijna alles wat je ziet is Amerikaans. Ik ken zelfs mensen die in Amerika zijn geweest of er wonen.

Nergens in deze redenering is het noodzakelijk dat ik iets van de geschiedenis van Amerika afweet. De koloniale tijd of zelfs daarvoor nog. Interessant? Zeker! Noodzakelijk? Nee. Ik doe simpelweg een meting - ik zet de tv aan - en concludeer uit die gegevens (het engelstalige televisieprogramma) dat Amerika bestaat. Op dezelfde manier doe ik een meting - ik kijk door een telescoop - en concludeer uit de gegevens die dat oplevert (de ruimte dijt uit), dat er een oerknal is geweest. Daarvoor hoef ik niet te (kunnen) verklaren hoe die oerknal is ontstaan.

Oke, maar Amerika en al die andere dingen vinden ten diepste dan toch hun ontstaan uit de oerknal? Tenminste, als je in de oerknal gelooft. Dan nog is het onbevredigend. Er zijn diverse filosofen, onder andere Thomas van Aquino, die zeggen dat iets niet uit niets ontstaan kan zijn. Er moet dus iets zijn, wat altijd bestaan heeft. Hier zit wat in, in deze redenering.

[Mortlach]

Oke, maar Amerika en al die andere dingen vinden ten diepste dan toch hun ontstaan uit de oerknal?

Op dezelfde manier dat de Senseo-koffiezetter is 'ontstaan' uit de ontdekking van het vuur. Maar goed.

Tenminste, als je in de oerknal gelooft. Dan nog is het onbevredigend. Er zijn diverse filosofen, onder andere Thomas van Aquino, die zeggen dat iets niet uit niets ontstaan kan zijn. Er moet dus iets zijn, wat altijd bestaan heeft. Hier zit wat in, in deze redenering.

Om eerlijk te zijn kan het me weinig schelen wat Middeleeuwse filosofen zeggen als het om moderne natuurkunde gaat. Heel cru gaat het hierom: welke natuurwet zegt dat iets niet uit niets kan ontstaan? Die wet is er niet, voor zover we nu weten, dus is er geen enkele belemmering.

En daarbij, op de kwantumschaal ontstaat er continu vanalles uit het niets. Zo veel zelfs, dat je eigenlijk niet eens over 'niets' kunt spreken. "Niets" is een bruisende zee van virtuele deeltjes die ontstaan en net zo hard weer verdwijnen. Het is een concept dat in de natuurkunde niet meer bestaat.

En ook is er de mogelijkheid dat het universum 'energie-neutraal' is, oftewel dat er evenveel anti-materie en anto-energie is als gewone materie en energie. De optelsom van het universum is dus nog steeds 'niets'.

[Harmonica]

Als atheisten werkelijk in de oerknal geloven, moeten zij mijns inziens wel verantwoording geven hoe die oerknal dan ontstaan is.

De oerknal geeft gewoon een singulair begin aan voor materie ruimte en tijd. Je zou eens moeten weten hoeveel moeite atheïsten hebben gedaan om onder de oerknal uit te komen.

Ik snap niet waarom christenen zich zo afzetten tegen de oerknal, want de discussie zou niet moeten gaan over de oerknal zelf, maar de oorzaak van de oerknal. Het christendom is een van de weinige religies (volgens mij de enige) die verkondigt dat tijd net zo goed een begin had als de rest van de fysische wereld. Daarnaast impliceert de oerknal ook een oorzaak onafhankelijk van tijd ruimte en materie, prima overeenkomend met de transcendente God van de bijbel. De oerknal past prima in een christelijk wereldbeeld en vormt wat mij betreft naast alle teleologische argumenten een sterke aanwijzing voor het creationisme.

[Mortlach]

Het christendom is een van de weinige religies (volgens mij de enige) die verkondigt dat tijd net zo goed een begin had als de rest van de fysische wereld.

De Australische aboriginals wisten dat ook al...

http://www.aboriginalculture.com.au/religion.shtml (regel 1). Daarmee vervalt het argument dat het iets exclusief christelijk is.

[Harmonica]

De Australische aboriginals wisten dat ook al...

http://www.aboriginalculture.com.au/religion.shtml (regel 1). Daarmee vervalt het argument dat het iets exclusief christelijk is.

[/quote]

Ah ok, ik was er ook niet 100 procent zeker van. Maar prima, dan deelt het christendom die eer met de aboriginals...

[schelpje3]

Kvinna deed in het andere topic een zinnige opmerking, dat dit topic jammer genoeg ontspoord is.
Hoe overtuigen wij andersdenkenden?
Vanuit je eigen overtuiging en dan in de positieve zin of in de "bangmakende" zin?
Ik hoop dat andersdenkenden hier zullen reageren, hoe wij hen het beste zouden kunnen overtuigen.
Wie gelooft er in een eeuwige ondergang?
Of schuiven we het maar van ons af, in de hoop dat het wel mee zal vallen?

[Mortlach]

Kvinna deed in het andere topic een zinnige opmerking, dat dit topic jammer genoeg ontspoord is.
Hoe overtuigen wij andersdenkenden?
Vanuit je eigen overtuiging en dan in de positieve zin of in de "bangmakende" zin?
Ik hoop dat andersdenkenden hier zullen reageren, hoe wij hen het beste zouden kunnen overtuigen.
Wie gelooft er in een eeuwige ondergang?
Of schuiven we het maar van ons af, in de hoop dat het wel mee zal vallen?

Hoe, beste Schelpje, overtuig ik JOU dat je het mis hebt? "Wat?" zul je denken, "Ik wil/kan helemaal niet overtuigd raken dat ik het mis heb, dus ga ik jou niet vertellen hoe je dat zou moeten aanpakken." En terecht dat je dat denkt, maar dat werkt natuurlijk vanuit de omgekeerde situatie precies hetzelfde.

Maar goed, om je toch tegemoet te komen: je kunt beginnen met de overtuigingen van de ander serieus te nemen en te respecteren. Nu weet ik dat je dat ook doet, ik doel dus niet specifiek op jou maar in het algemeen.

Verder is het in mijn ogen niet verstandig om te beginnen met wat je als ongelovige allemaal 'moet' inleveren (muziek, seks, tv, kledingkeuze, tijdsbesteding, etc). Mensen die nogal verknocht zijn aan deze zaken zullen dat niet goed opnemen. Ik weet wel dat als je eenmaal christen bént, het geen moeten meer is maar willen, maar zover is die ander nog niet. Als je daar dus over begint, schep je het beeld van christendom als het geloof waar niets leuks meer mag.

Verder is het ook niet behulpzaam om ervanuit te gaan dat de ander iets mist in zijn leven, dat die muziek of die seks of die vrijetijdsbesteding hem geen echte voldoening geeft. Over het algemeen komt het erop neer dat je moet voorkomen dat je de ander aan het vertellen bent wat hij/zij precies voelt of beleeft. Dat kan die ander prima zelf bepalen en als dat beeld niet aan het jouwe voldoet, dan heb JIJ pech en niet die ander.

Verder is het ook goed te laten zien dat overduidelijk mythische verhalen in de Bijbel ook echt als mythen kunnen en mogen worden gelezen. Je zult mij nooit of te nimmer van het christendom overtuigen als in die overtuiging onlosmakelijk het idee zit dat de Zondvloed een historische gebeurtenis is of dat mensen vroeger 900 jaar oud werden. Zodra je daarover begint, heb je bij mij in ieder geval bij voorbaat je kansen verspeeld.

Al met al reageren mensen over het algemeen het best als ze als gelijkwaardigen worden behandeld. Vraag een keer iemand mee naar een (toegankelijke) kerkdienst, maar ga dan zelf ook een keer mee naar een concert, pretpark of gebedshuis. Wees oprecht geïnteresseerd in wat de ander beleeft, zonder er direct op uit te zijn die beleving naar jouw beeld te veranderen. Je wilt een dialoog houden, geen hoorcollege geven waar de ander niets in heeft in te brengen. Stel oprechte vragen over de beleving van de ander zonder het motief de ander 'in een hoek te willen praten'. Geef oprechte antwoorden over de moeilijkheden die jij beleeft met jouw eigen geloof.

Het grote risico is dat jouw eigen standpunten daardoor ook zouden kunnen ontwikkelen in richtingen die je nu nog niet kunt voorzien. Ben je daartoe bereid, Schelpje? Zo niet, dan zou ik uberhaupt niet aan een gesprek met andersdenkenden beginnen.

Hopelijk heb je hier wat aan.

edit: O, nog wat... het is lijkt mij ook goed in het hier en nu te blijven. Hoe ervaar jij de voordelen van je geloof NU. Dat kan die ander namelijk als het goed is ook zien of er zich een beeld bij vormen. Zodra je over het hiernamaals begint, valt dat aspect weg en dat bemoeilijkt het gesprek aanzienlijk.

Ik zal je een voorbeeld geven: het kan zijn dat je het idee van een eeuwigheid in de hemel als sterk 'verkooppunt' ziet voor je geloof. Nu lijkt het eeuwige leven mij persoonlijk eerder een straf dan een zegen, zelfs als het in de hemel zou zijn. Want wat doe je de eerste miljoen jaar? en de 100 miljoen jaar daarna, en de 100 miljard jaar daarna weer? Retorische vragen waar geen antwoord op nodig is. Ik geef het slechts aan dat zelfs zaken waarover er bij jou waarschijnlijk geen enkele twijfel is, door anderen heel anders kunnen worden geïnterpreteerd.

[schelpje3]

Ja ik ben bereid Mortlach
Ik woon in een heidense omgeving, ga vanwege mijn werk om met andersdenkenden, en als je kinderen hebt, die een eigen denkwijze gaan ontwikkelen, buig je vanzelf een beetje mee.
Het scheelt al als je jezelf niet in een ei of onder een rotsblok verschuilt. Ik kan wel zeggen dat ik behoorlijk midden in het aardse leven sta, ik lees veel, hoor veel, houd mezelf op de hoogte.
Vandaar de verwarring bij sommige forummers, die mij als een soort "uberrefo" zien kennelijk, maar dat ben ik helemaal niet. Ik ben ook niet eng opgevoed. Natuurlijk met bepaalde regels, maar lang niet zoals ik dat merk bij anderen (nog steeds zie ik dat vrienden van onze kinderen).

Ik begin nooit met dingen te noemen die je in moet leveren. Ik heb zelf nog zat dingen in te leveren, als het daarom gaat.
Als je bekeerd wordt, ga je je vermaak vanzelf zoeken in andere dingen, omdat de dingen "van de wereld" niet meer als aantrekkelijk worden gezien.
Ik zat vroeger ook wel in een bios, met kloppend hart, want van mijn ouders mocht ik niet.
Het trekt me totaal niet meer.

En zet een aantal christenen bij elkaar, en ze zijn en beleven het vaak toch anders. Zelfs als ze al jaren in een zelfde kerk zitten! Ik zie het bij ons in de familie ook.
De één ziet zonde daarin, de ander totaal niet en doet weer andere dingen.
Het heeft geen zin om de ander te gaan overtuigen dat het fout is.
Je kunt er wel in liefde en met respect met elkaar over praten.
Ik hoorde laatst een preek over de zonden:
je hebt bewuste zonden (je weet dat het zonde is, maar je doet het toch)
en de onbewuste zonden (je weet het niet, maar als je het gaat zien, krijg je er last van)

Hier komen vrienden van de kinderen over de vloer, die "nergens aan doen". Ze eten mee, wij zijn gewend om te bidden. Soms stellen ze daar vragen over, soms helemaal niet, en dan laten we het zo.
Onze kinderen zitten zondags niet op FB, dat hebben ze een keer uitgelegd en dat wordt gerespecteerd.
Mijn zoon werd uitgenodigd voor een concert in Z iggo D., omdat hij een nare en verdrietige periode had doorgemaakt. Kadootje van een vriend, hij vroeg of hij mocht.
Wij zeiden: wat ontzettend aardig van die jongen.
Ik heb even gegoogled naar die groep en ik zag dat het gelukkig een redelijk normale groep was.
Dus hij is geweest en ik kreeg halverwege een foto toegestuurd via de smartphone
Wij verbieden dus niet botweg, maar we praten er wel over. Ik probeer goed te luisteren naar de argumenten, ik probeer me in te leven in die jongen.
M.i. bereik je zo meer dan het botweg verbieden, grote kans dat hij dan toch gaat, stiekem.
Nu denk ik: ik heb die lijn met mijn kind, ik probeer dat zo te houden.

Ik wil je aantonen Mortlach, dat het in christelijke gezinnen ook niet vanzelf op rolletjes loopt. Hoe ver ga je met je kinderen mee, zonder jezelf te verliezen?

Daarom zei ik eerder ergens, voorleven is zo belangrijk, meer nog dan het "preken", want dat kan juist averechts werken.

[Mortlach]

Kijk, dat is nou een mooie getuigenis. Dank je wel daarvoor.

Uiteindelijk is het zo dat de ongelovige geen enkele reden heeft om te geloven. De beloften zullen worden gezien als loos - of erger nog, als regelrecht bedrog. Ik herinner me 2 overenthousiaste christenen op straat die mij probeerden te overtuigen dat ze een keer tijdens een genezingsdienst hadden gezien hoe een geamputeerd ledemaat ter plekke teruggroeide... Dat soort verzinsels doet natuurlijk meer kwaad dan goed.

en de bedreigingen met de hel... tja... daar is al wel wat over gezegd hier. Daar moet je niet mee willen aankomen, hoe goed je het ook bedoelt.

Het zit christenen ook niet echt mee dat er een aantal lui zijn die in mijn ogen een vreselijk beeld neerzetten van wat christen-zijn zou inhouden. Die kwiebus die die Ark aan het bouwen is, om er eens een te noemen. Elke keer dat die kerel met zijn kop op tv is denk ik bij mezelf "nee, dat is geen clubje waar ik bij wil horen."

Aan de andere kant, de paar keren dat ik werd uitgenodigd een dienst bij te wonen en dat dus ook deed, dacht ik bij mezelf "Ja, ik kan me best voorstellen dat mensen zich hier heel goed zouden thuisvoelen."

[schelpje3]

Het zit heidenen ook niet altijd mee, daar heb je ook heel vervelende mensen tussen zitten
Die houd je altijd.
Toen de Heere Jezus ten hemel voer, bleef een groep mensen (ong 120 personen) achter en zij hielden aan in gebed. Allemaal verschillende mensen, de discipelen, de moeder van de Heere Jezus, maar er was geen wanklank. Er was eensgezindheid, heel bijzonder.

Ik ben zelf niet van het langs de deuren gaan. Je komt vaak op het verkeerde tijdstip, het "valt niet".
En er is een groep, die vroeger hun voet tussen de deur staken, die het eigenlijk een beetje voor de rest verknoeid heeft.

Jij zit hier uit vrije wil en je blijft hier. Je hebt een christelijke (forum)vriend weet ik. Is allemaal toch niet toevallig Mortlach?
We vinden het fijn dat je hier bent. Ik bid vaak voor je en ik denk dat vele anderen hier dat ook voor je zullen doen.
Je voelt je welkom, toch?