Eeuwige ondergang

[Lock&Stock]

Hebben zij wel in de gaten

Maar heb jij wel in de gaten dat veel mensen niet gediend zijn van dit soort christelijke inmenging in hun leven? Dat een Kerk geen homohuwelijken wilt sluiten is hun goed recht, maar wat geeft jou/christenen het recht om te bepalen wat de regels voor het burgerlijk huwelijk zijn?

dat blijkt toch in de Bijbel?

Mensen die niet in God geloven, geloven ook niet in de autoriteit van de Bijbel. Voor mij persoonlijk is de Bijbel simpelweg een van de vele heilige geschriften van een van de zeer vele religies.

Daarom is er geen reden om, vanwege de verkeerde zaken waarin christenen betrokken zijn, niet in God te geloven en dus atheïst te zijn.

Ten eerste bepaal jij dat niet voor andere mensen en ten tweede geloven de meeste mensen niet in God vanwege de mensen binnen een religie, maar simpelweg omdat ze niet in God geloven...

[Wim2600]

"Een variant van de christelijke levensvisie" is derhalve een verkeerde formulering. Het suggereert dat de misdaden waarin christenen betrokken zijn, ook de bedoelingen van God zouden zijn.

Het was niet mijn bedoeling dàt te suggereren hoor, want ik weet maar al te goed dat misdaden waarin christenen betrokken zijn, helemaal voor hun eigen rekening zijn.

Een atheïst zal de verantwoordelijkheid voor wandaden die werden of worden gepleegd onder het mom van het christendom niet gauw afschuiven op iemand die niet bestaat

En wat je argument over "drogredenen om geen christen te moeten zijn" betreft: ik heb geen drogredenen nodig om geen christen te zijn. Een atheïst gelooft niet dat er een god bestaat, en dat op zich is reden genoeg om geen christen of moslim of jood of wat dan ook te zijn. Het is ook niet aan een atheïst om te verantwoorden of bewijzen dat God niet bestaat: het bestaan van een almachtige god die de aarde en alles erop en erin geschapen heeft, is een dermate buitengewone claim, dat het aan diegene is die zo'n claim maakt om met een overtuigende bewijsvoering te komen. Anders zou je bijvoorbeeld ook in het bestaan van eenhoorns moeten geloven: je kan immers niet bewijzen dat ze niet bestaan!

[Mortlach]

Het is echter drogreden nr. 1 om geen christen te hoeven zijn. Ook met het recente kindermisbruik binnen de kerk was het een veel gehoord argument. Ik hoef geen christen (meer) te zijn of wil niets (meer) met de kerk te maken hebben, want die kerkmensen en die priesters toch .... foei! Dat argument deugt van geen kant. Vele mensen hebben de kerk verlaten of hebben zich laten "ontdopen". De mensen die dit doen geloven dus blijkbaar in de mensen, in plaats van in God. Hebben zij wel in de gaten dat er ook in de Bijbel zoveel mensen zijn die God heeft willen gebruiken, in de zonde zijn gevallen? Dat is de realiteit na de zondeval, en dat is zeker niet goed te praten. Het gaat om de God waarin priesters en bisschoppen geloven (voor zover van toepassing) en verkondigen, niet om die priesters en bisschoppen zelf. De Bijbel is er toch duidelijk over dat je niet op een mensenkind moet betrouwen, maar toch wil God mensen gebruiken om Zijn Woord te verkondigen, dat blijkt toch in de Bijbel? Daarom is er geen reden om, vanwege de verkeerde zaken waarin christenen betrokken zijn, niet in God te geloven en dus atheïst te zijn.

Dat is het argument volgens mij dan ook niet. Het heeft niets met de bedoelingen van God te maken. Het argument is dat je niet betrokken wilt raken bij lui die vinden dat Dode Afrikaanse Homo's = Christenen helpen.

Je moet in mijn ogen behoorlijk verknipt zijn om dat te kunnen denken, en ja, ik wijt die verkniptheid nu even wél direct aan het christen-zijn van die mensen. Ik heb immers nog nooit van seculiere organisaties gehoord die in Afrika homo's proberen te laten vermoorden.

Waarom zou je je willen aansluiten bij een groep waardoor je het risico zou lopen dat soort gedachtengoed normaal te gaan vinden? Je weet immers van te voren niet in welke gemeenschap je terechtkomt. Er zullen hele oprechte christenen zijn die ervan overtuigd zijn dat ze goed werk doen in Afrika met hun anti-homolobby. Dus kun je het maar beter in zijn geheel vermijden.

Plus, het houdt jezelf zo uit de wind. Je hebt totaal geen verantwoordelijkheid meer af te leggen, want als je eens een grove zeperd maakt, zeg je gewoon "ach, het gaat niet om MIJ, dus het maakt niet uit wat ik doe, het gaat om God!" De ideale schijnbeweging.

[Harmonica]

Een atheïst zal de verantwoordelijkheid voor wandaden die werden of worden gepleegd onder het mom van het christendom niet gauw afschuiven op iemand die niet bestaat

Dus? De geschiedenis staat vol van gruweldaden die werden gepleegd voor een bepaalde ideologie, religieus of niet religieus. Atheïsten mogen dat misschien niet afschuiven op autoriteit van een God, ze denken net zo goed dat hun gruweldaden hun goed recht zijn.

Je moet in mijn ogen behoorlijk verknipt zijn om dat te kunnen denken, en ja, ik wijt die verkniptheid nu even wél direct aan het christen-zijn van die mensen. Ik heb immers nog nooit van seculiere organisaties gehoord die in Afrika homo's proberen te laten vermoorden.

Dat mag dan specifiek te wijten zijn aan (verkeerde) christelijke opvattingen, dat bewijst totaal niet dat atheïsme je verhoedt voor soortgelijke gruwelopvattingen.

Waarom zou je je willen aansluiten bij een groep waardoor je het risico zou lopen dat soort gedachtengoed normaal te gaan vinden? Je weet immers van te voren niet in welke gemeenschap je terechtkomt. Er zullen hele oprechte christenen zijn die ervan overtuigd zijn dat ze goed werk doen in Afrika met hun anti-homolobby. Dus kun je het maar beter in zijn geheel vermijden.

Onder niet religieuzen heb je ook allerlei groeperingen die behoorlijk fout gedachtengoed normaal vinden. Dacht je dat de nazi's er niet van overtuigd waren dat ze goed werk deden? Veel gruwelijkheden die in Afrika plaatsvinden/vonden hebben helemaal geen religieuze oorsprong gehad. Overheden die hun medicijnen testen ten koste van duizenden Afrikaanse levens, groeperingen die in hun onderlinge strijd miljoenen slachtoffers maken en zo kan ik nog wel even doorgaan. Het is echt een naïeve gedachte om te denken dat mensen tot zoveel minder kwaad zijn geneigd als ze maar geen religie aanhangen.

[Mortlach]

Dat mag dan specifiek te wijten zijn aan (verkeerde) christelijke opvattingen, dat bewijst totaal niet dat atheïsme je verhoedt voor soortgelijke gruwelopvattingen.

Als je me wijst op seculiere anti-homolobbies die in Afrika actief voor anti-homowetten lobbyen, dan geloof ik je...

Onder niet religieuzen heb je ook allerlei groeperingen die behoorlijk fout gedachtengoed normaal vinden. Dacht je dat de nazi's er niet van overtuigd waren dat ze goed werk deden? Veel gruwelijkheden die in Afrika plaatsvinden/vonden hebben helemaal geen religieuze oorsprong gehad. Overheden die hun medicijnen testen ten koste van duizenden Afrikaanse levens, groeperingen die in hun onderlinge strijd miljoenen slachtoffers maken en zo kan ik nog wel even doorgaan. Het is echt een naïeve gedachte om te denken dat mensen tot zoveel minder kwaad zijn geneigd als ze maar geen religie aanhangen.

Dat doet niets af aan het feit dat ik me niet ga aansluiten bij EXTRA lui die bloed aan hun handen hebben kleven.

[Wim2600]

Onder niet religieuzen heb je ook allerlei groeperingen die behoorlijk fout gedachtengoed normaal vinden. Dacht je dat de nazi's er niet van overtuigd waren dat ze goed werk deden? Veel gruwelijkheden die in Afrika plaatsvinden/vonden hebben helemaal geen religieuze oorsprong gehad. Overheden die hun medicijnen testen ten koste van duizenden Afrikaanse levens, groeperingen die in hun onderlinge strijd miljoenen slachtoffers maken en zo kan ik nog wel even doorgaan. Het is echt een naïeve gedachte om te denken dat mensen tot zoveel minder kwaad zijn geneigd als ze maar geen religie aanhangen.

Met dat laatste ben ik het volkomen eens. Laat ik het duidelijk stellen: atheïsme maakt je niet automatisch een beter, vredelievender mens. Maar religie biedt die garantie evenmin, zoals de voorbeelden die ik eerder aanhaalde illustreren.

Wat christenen me vaak proberen duidelijk te maken is dat ik me niet moet concentreren op de negatieve voorbeelden van ontspoorde christenen, maar dat ik zou moeten kijken naar de positieve voorbeelden van christenen die zich bescheiden opstellen, en de bijbelse boodschap van naastenliefde serieus nemen en uitdragen in hun daden.

Mijn antwoord daarop is dat dat allemaal goed en wel is, en dat ik die laatste groep christenen ongetwijfeld een stuk aardiger en leuker vind dan die eerste, maar dat ik even goed positieve voorbeelden en rolmodellen van atheïsten kan opnoemen, die in hun handel en wandel dezelfde waarden uitdragen van naastenliefde, verdraagzaamheid, respect voor elkaar, enzovoort... ZONDER dat ze zich daartoe geroepen voelen door de één of andere god, maar gewoon omdat ze van mening zijn dat dat een goede, aanbevelenswaardige manier is om met anderen om te gaan.

[gml]

Dat is het argument volgens mij dan ook niet. Het heeft niets met de bedoelingen van God te maken. Het argument is dat je niet betrokken wilt raken bij lui die vinden dat Dode Afrikaanse Homo's = Christenen helpen.

Je moet in mijn ogen behoorlijk verknipt zijn om dat te kunnen denken, en ja, ik wijt die verkniptheid nu even wél direct aan het christen-zijn van die mensen. Ik heb immers nog nooit van seculiere organisaties gehoord die in Afrika homo's proberen te laten vermoorden.

Waarom zou je je willen aansluiten bij een groep waardoor je het risico zou lopen dat soort gedachtengoed normaal te gaan vinden? Je weet immers van te voren niet in welke gemeenschap je terechtkomt. Er zullen hele oprechte christenen zijn die ervan overtuigd zijn dat ze goed werk doen in Afrika met hun anti-homolobby. Dus kun je het maar beter in zijn geheel vermijden.

Plus, het houdt jezelf zo uit de wind. Je hebt totaal geen verantwoordelijkheid meer af te leggen, want als je eens een grove zeperd maakt, zeg je gewoon "ach, het gaat niet om MIJ, dus het maakt niet uit wat ik doe, het gaat om God!" De ideale schijnbeweging.

Tja, daar heb je een punt. Het is moeilijk allemaal. Maar dan blijft mijn punt wel staan dat sommige mensen in degenen geloven die zich christen noemen en in hun gedachtegoed, in plaats van nou eens verder te kijken dan hun neus lang is en de Bijbel eens goed uitspitten. Of eventueel te kijken hoe andere christenen het geloof beleven.

Ik sta als christen zijnde ook niet achter die anti-homolobby in Afrika. En vele andere christenen met mij ook niet. Dat moet je ook niet vergeten. Waar die christenen die het betreft die die afwijkende gedachtegoed hebben om homo's te vermoorden, het precies vandaan halen om zulk gedrag te vertonen, weet ik ook niet.

[Tante Pollewop]

Waar die christenen die het betreft die die afwijkende gedachtegoed hebben om homo's te vermoorden, het precies vandaan halen om zulk gedrag te vertonen, weet ik ook niet.

Ik vermoed de Bijbel.

[gml]

Ik vermoed de Bijbel.

Misschien, maar dat is dan wel een heel opmerkelijk Bijbellezen. Als je Bijbelteksten gaat isoleren dan kun je tot die conclusie komen. Onterecht natuurlijk. De zoveelste poging om het imago van het christendom naar beneden te halen. Met alle gevolgen van dien.

[Tante Pollewop]

Misschien, maar dat is dan wel een heel opmerkelijk Bijbellezen. Als je Bijbelteksten gaat isoleren dan kun je tot die conclusie komen. Onterecht natuurlijk. De zoveelste poging om het imago van het christendom naar beneden te halen. Met alle gevolgen van dien.

Uhuuh.

Overigens denken deze mensen die zo opmerkelijk bijbellezen daar vast anders over.

[gml]

Met dat laatste ben ik het volkomen eens. Laat ik het duidelijk stellen: atheïsme maakt je niet automatisch een beter, vredelievender mens. Maar religie biedt die garantie evenmin, zoals de voorbeelden die ik eerder aanhaalde illustreren.

Wat christenen me vaak proberen duidelijk te maken is dat ik me niet moet concentreren op de negatieve voorbeelden van ontspoorde christenen, maar dat ik zou moeten kijken naar de positieve voorbeelden van christenen die zich bescheiden opstellen, en de bijbelse boodschap van naastenliefde serieus nemen en uitdragen in hun daden.

Mijn antwoord daarop is dat dat allemaal goed en wel is, en dat ik die laatste groep christenen ongetwijfeld een stuk aardiger en leuker vind dan die eerste, maar dat ik even goed positieve voorbeelden en rolmodellen van atheïsten kan opnoemen, die in hun handel en wandel dezelfde waarden uitdragen van naastenliefde, verdraagzaamheid, respect voor elkaar, enzovoort... ZONDER dat ze zich daartoe geroepen voelen door de één of andere god, maar gewoon omdat ze van mening zijn dat dat een goede, aanbevelenswaardige manier is om met anderen om te gaan.

De Bijbel leert ons dat we naastenliefde betrachten uit dankbaarheid tot God, niet uit plichtsbesef, maar als een vrucht van het geloof. De bron van een christen is zodoende ook anders.

Ik wil niet oordelen over atheïsten, zij kunnen net zo goed aan naastenliefde doen, maar hun bron is vaak anders. Ik vermoed namelijk dat veel atheïsten het doen met het oog om zelf hun best te doen om een net leven te lijden, en dat het zodoende ook nog wel goed komt na de dood. Ik zeg niet dat dit voor alle atheïsten geldt, maar wel voor een groot gedeelte van hen denk ik.

(Even tussen twee haken: veel atheïsten zijn van mening dat als ze hier op aarde goed geleefd hebben, het in het hiernamaals wel mee zal vallen met het oordeel.)

[Tante Pollewop]

Volgens mij geloven atheïsten niet in een oordeel..

Verder is het best wel stuitend dat je hen wegzet als een stel egotrippers.
Maar toch fijn dat je niet wil oordelen.

[Mortlach]

De Bijbel leert ons dat we naastenliefde betrachten uit dankbaarheid tot God, niet uit plichtsbesef, maar als een vrucht van het geloof. De bron van een christen is zodoende ook anders.

O, maar die Amerikaanse (evangelicale) christenen hebben ook het beste met die Afrikaanse homo's voor hoor, echt waar... Die lui moeten natuurlijk uit liefde en dankbaarheid tot God tegen zichzelf worden beschermd...

Ik wil niet oordelen over atheïsten, zij kunnen net zo goed aan naastenliefde doen, maar hun bron is vaak anders. Ik vermoed namelijk dat veel atheïsten het doen met het oog om zelf hun best te doen om een net leven te lijden, en dat het zodoende ook nog wel goed komt na de dood. Ik zeg niet dat dit voor alle atheïsten geldt, maar wel voor een groot gedeelte van hen denk ik.

Voor veel atheisten IS er simpelweg geen 'na de dood'. Als je vanaf nu daarvan uitgaat, zul je atheisten misschien beter begrijpen. Of in ieder geval een accurater beeld van hen hebben.

(Even tussen twee haken: veel atheïsten zijn van mening dat als ze hier op aarde goed geleefd hebben, het in het hiernamaals wel mee zal vallen met het oordeel.)

er IS geen oordeel voor de atheist.

[gml]

Nee, dat wist ik wel hoor, dat er voor de atheïst geen oordeel is (ik moet het eigenlijk anders zeggen: dat men hier niet van uitgaat), maar ik bedoelde juist te zeggen dat ze vaak denken dat het meevalt na de dood, en dat het met een goed leven wel goed komt straks, of er nu wel iets is na de dood of niet, dat maakt niet uit, een eeuwige ondergang zal het sowieso niet zijn, is hun gedachtegang. Sorry, dat is een beetje cru gezegd, maar zo is het wel (vrees ik).

@Mortlach, het is wel een beetje flauw dat je steeds op die Afrikaanse homo's terugkomt als je het over christenen hebt. Geloof me, de meeste christenen zijn het hier niet mee eens. Niet voor niets zei ik eerder dat dit het imago van christendom naar beneden haalt, met alle gevolgen van dien. Dat jij er steeds op terugkomt, is voor mij een bevestiging hiervan. Je opmerking dat er voor atheïsten geen "na de dood" zou zijn, zou wellicht waar kunnen zijn. Als ze daar vanuit gaan, dan denken ze nog dat het wel meevalt, en dat is wat ik wilde zeggen.

[Tante Pollewop]

Valt wel mee suggereert nog steeds dat er iets ergs zou kunnen gebeuren. Dat zal een atheïst dus niet denken.