Eeuwige ondergang

[Tante Pollewop]

Tussen oprecht geloven dat jij het bij het rechte eind hebt en 100% twijfel zit ook nog een heleboel, nietwaar?

[Floppie]

Tussen oprecht geloven dat jij het bij het rechte eind hebt en 100% twijfel zit ook nog een heleboel, nietwaar?

Dat ben ik zeker met je eens. Maar wil dat zeggen dat het nut heeft om te blijven twijfelen als je denkt dat jouw interpretatie de juiste is?

[alexander91]

Toch ken ik ook best wel wat mensen die oprecht geloven dat zij het bij het rechte eind hebben..

En het is goed om het aan te stippen, maar je moet niet daarmee iemands geloof onderschatten (niet dat ik je dat verwijt, integendeel, ik bedoel het voortbordurend op je reactie).

Christus riep Petrus ook keer op keer terug toen hij zich overschatte en wel dacht alles te weten en te kunnen. Petrus had het geluk Christus te kennen, of nog beter, Petrus had het geluk dat Christus hem kende en zich over hem ontfermd had (vanaf het moment dat Petrus gelovig achter Jezus aan ging als discipel).

Het is een eigenschap die ook christenen niet vreemd is: overschatting van zichzelf. Maar Gods Woord leert ons dat het uiteindelijk niet van ons afhankelijk is (gelukkig!), maar we moeten wel proberen om onszelf niet te overschatten. We mogen elkaar daar dus zeker op wijzen, en daar hoef je geen christen voor te zijn. Ook niet-christenen hebben het volste recht om christenen op hun fouten te wijzen, en dat zou een christen nederig moeten maken. Het leven van een christen gaat met bergen en dalen; Gods Woord leert dat ons ook: zoek (om maar iets te noemen) in het Johannes evangelie maar op waar Petrus alleen nog maar op een berg vertoefde: nergens, keer op keer leerde hij zichzelf kennen. Zijn redding was er al vanaf het begin dat Christus hem had gezien en beval: Volg Mij!

[gml]

Okee, ik begrijp denk ik wel ongeveer wat je wil zeggen, maar hoe verklaar je dan - en hoe breng je het volgens jou correct(er) onder woorden - dat er zoveel verschillende "geloven" worden verdedigd door zoveel verschillende christenen? Als je van het woord "interpretatie" een taboe-woord maakt, zal je toch met een alternatieve manier moeten komen om uit te drukken dat de één de bijbel zus leest, en de ander zo. Je kan een tekst toch niet lezen zónder dat je daar als lezer een betekenis (en dus een interpretatie) aan geeft? En je kan toch niet volhouden dat er maar één christelijk geloof, en dus maar één mogelijke betekenis van de bijbel is, als talloze mensen die bijbel op een verschillende manier uitleggen?

Het is waar dat er verschillende "interpretaties" van de Bijbel zijn, maar ik denk dat je in dit kader teveel op de details let. Als ik het over het eeuwige leven en de eeuwige verlorenheid heb, dan speelt dit volgens mij niet zo'n grote rol. De Bijbel is er duidelijk over dat een gelovige het eeuwige leven heeft, en dat een ongelovige in de eeuwige ondergang terechtkomt. Er zijn talloze Bijbelteksten te noemen die dit ondersteunen. Het punt staat dus niet zo erg ter discussie.

Maar ik denk zeker dat er verschillende mensen zijn, die zich christen noemen, en die toch de hel ontkennen. Gelukkig zijn die er in de minderheid, voor zover ik weet.

Waar het mij om ging is dat vele atheisten of niet-christenen zeggen dat het "onze" realiteit is, de realiteit volgens de christenen dus. Het is echt zo dat vele christenen zich herkennen in de volgende zinnen die ik eerder formuleerde: "Als ik het zelf zou mogen uitbepalen, dan zou ik niet op een God gekomen zijn zoals Hij Zich in de Bijbel openbaart. Als het aan mij ligt, dan zou ik ieders behoud gunnen, en niet de eeuwige verlorenheid. Maar de Bijbel spreekt anders, en daar geloof ik in (of beter gezegd: daar mag ik in geloven). De Bijbel zegt dus volstrekt niet hetgeen ik als christen bedacht zou hebben."

Kortom, je moet, als je met christenen in gesprek gaat, echt zulke tegenwerpingen vermijden (ik bedoel: tegenwerpingen als "het is jouw realiteit").

[Mortlach]

Waar het mij om ging is dat vele atheisten of niet-christenen zeggen dat het "onze" realiteit is, de realiteit volgens de christenen dus. Het is echt zo dat vele christenen zich herkennen in de volgende zinnen die ik eerder formuleerde: "Als ik het zelf zou mogen uitbepalen, dan zou ik niet op een God gekomen zijn zoals Hij Zich in de Bijbel openbaart. Als het aan mij ligt, dan zou ik ieders behoud gunnen, en niet de eeuwige verlorenheid. Maar de Bijbel spreekt anders, en daar geloof ik in (of beter gezegd: daar mag ik in geloven). De Bijbel zegt dus volstrekt niet hetgeen ik als christen bedacht zou hebben."

Kortom, je moet, als je met christenen in gesprek gaat, echt zulke tegenwerpingen vermijden (ik bedoel: tegenwerpingen als "het is jouw realiteit").

Toch riekt dat argument naar omgekeerde psychologie. Wat je lijkt te zeggen is "Omdat ik (of de mens in het algemeen) het zelf zo niet verzonnen zou krijgen, moet het wel waar zijn". Met alle respect, maar dat zegt vooral wat over het beperkte voorstellingsvermogen van sommigen.

[gml]

Toch riekt dat argument naar omgekeerde psychologie. Wat je lijkt te zeggen is "Omdat ik (of de mens in het algemeen) het zelf zo niet verzonnen zou krijgen, moet het wel waar zijn". Met alle respect, maar dat zegt vooral wat over het beperkte voorstellingsvermogen van sommigen.

Ik zou het argument ook niet willen gebruiken om daarmee de absolute waarheid bevestigd te zien krijgen. Dat kan ook niet, want het is een geloof. Maar ik bedoel het meer als argument op de tegenwerping die hier in dit topic vaker gegeven wordt, "het is jouw realiteit en geen feit". Dat is een denigrerende opmerking jegens christenen en getuigt meer van een "beperkt voorstellingsvermogen". Het is echt niet zo dat christenen hun geloof zien als "hun realiteit" of iets wat ze zelf goed vinden, maar omdat Gods openbaring het zo zegt.

[Wim2600]

Waar het mij om ging is dat vele atheisten of niet-christenen zeggen dat het "onze" realiteit is, de realiteit volgens de christenen dus. Het is echt zo dat vele christenen zich herkennen in de volgende zinnen die ik eerder formuleerde: "Als ik het zelf zou mogen uitbepalen, dan zou ik niet op een God gekomen zijn zoals Hij Zich in de Bijbel openbaart. Als het aan mij ligt, dan zou ik ieders behoud gunnen, en niet de eeuwige verlorenheid. Maar de Bijbel spreekt anders, en daar geloof ik in (of beter gezegd: daar mag ik in geloven). De Bijbel zegt dus volstrekt niet hetgeen ik als christen bedacht zou hebben."

Kortom, je moet, als je met christenen in gesprek gaat, echt zulke tegenwerpingen vermijden (ik bedoel: tegenwerpingen als "het is jouw realiteit").

Maar daar wringt 'm het schoentje net: het IS "jullie realiteit", want jullie kiezen er als christenen bewust voor om de woord voor woord door mensen bedachte en geschreven bijbel te beschouwen als een "goddelijke openbaring", en kiezen er dus ook voor om die dingen te geloven en accepteren die jullie persoonlijk (liever?) anders zouden hebben gezien. Het staat jullie nochtans volledig vrij om de "minder leuke" of "minder makkelijke" passages uit de bijbel te negeren/vergeten/schrappen/herschrijven, maar jullie kiezen ervoor om dat niet te doen, omdat jullie ervoor kiezen de bijbel als een heilig boek te beschouwen, waaraan niet getornd mag worden. Het is jullie goed recht er zo over te denken, maar je kan niet pretenderen dat die keuze méér is dan jullie persoonlijke visie op, en dus interpretatie van, de werkelijkheid.

[Harmonica]

Maar daar wringt 'm het schoentje net: het IS "jullie realiteit", want jullie kiezen er als christenen bewust voor om de woord voor woord door mensen bedachte en geschreven bijbel

Dit is net zo goed een door jouw gekozen 'realiteit', want je weet helemaal niet of deze mensen dit gewoon 'bedacht' hebben. Ik ben het verder wel met je eens, maar wat nuance zou je sieren.

[Wim2600]

Dit is net zo goed een door jouw gekozen 'realiteit', want je weet helemaal niet of deze mensen dit gewoon 'bedacht' hebben. Ik ben het verder wel met je eens, maar wat nuance zou je sieren.

Toegegeven, ik stond er niet naast toen ze de bijbel schreven... maar dat de bijbel door mensen geschreven is, daarover bestaat toch wel grote consensus, niet? Bedacht is misschien niet de goeie term... het is de geschreven bundeling van tal van voorheen voornamelijk mondeling overgeleverde bronnen, dus er zullen ook wel fragmenten van historische personages en gebeurtenissen in verwerkt zitten. Maar een heleboel verhalen uit de bijbel die christenen kiezen om voor waar aan te nemen vanuit hun geloof, categoriseer ik vanuit mijn optiek zonder meer als fictie, en in die hoedanigheid als 'bedacht' door mensen (al gingen die verhalen mondeling allicht al veel langer mee voordat ze neergeschreven werden in de bijbel, dus in dat opzicht heb je een punt als je zegt dat de bijbel niet zomaar 'bedacht' is door haar auteurs).

[gml]

Toegegeven, ik stond er niet naast toen ze de bijbel schreven... maar dat de bijbel door mensen geschreven is, daarover bestaat toch wel grote consensus, niet? Bedacht is misschien niet de goeie term... het is de geschreven bundeling van tal van voorheen voornamelijk mondeling overgeleverde bronnen, dus er zullen ook wel fragmenten van historische personages en gebeurtenissen in verwerkt zitten. Maar een heleboel verhalen uit de bijbel die christenen kiezen om voor waar aan te nemen vanuit hun geloof, categoriseer ik vanuit mijn optiek zonder meer als fictie, en in die hoedanigheid als 'bedacht' door mensen (al gingen die verhalen mondeling allicht al veel langer mee voordat ze neergeschreven werden in de bijbel, dus in dat opzicht heb je een punt als je zegt dat de bijbel niet zomaar 'bedacht' is door haar auteurs).

Dank voor je nuance. Inderdaad is "bedacht" niet zo'n goede term, als je dat over de Bijbel zegt, worden christenen gekrenkt. De Bijbel is geschreven door mensen, maar zeker niet "bedacht" door mensen.
In het Oude Testament bijvoorbeeld worden profeten beschreven, die van God de opdracht kregen een boodschap door te geven aan het volk. Dat vonden ze lang niet altijd gemakkelijk. Want ze moesten soms het oordeel of de straf aankondigen als er niet naar God geluisterd werd. Daaraan kun je bijvoorbeeld zien dat het niet zomaar een bedacht verzinsel is, wat er in de Bijbel staat.

[blijblij]

In het Oude Testament bijvoorbeeld worden profeten beschreven, die van God de opdracht kregen een boodschap door te geven aan het volk. Dat vonden ze lang niet altijd gemakkelijk. Want ze moesten soms het oordeel of de straf aankondigen als er niet naar God geluisterd werd. Daaraan kun je bijvoorbeeld zien dat het niet zomaar een bedacht verzinsel is, wat er in de Bijbel staat.

Wel gek dat er in de Umwelt ook profeten rondliepen die precies hetzelfde deden.

[Wim2600]

In het Oude Testament bijvoorbeeld worden profeten beschreven, die van God de opdracht kregen een boodschap door te geven aan het volk. Dat vonden ze lang niet altijd gemakkelijk. Want ze moesten soms het oordeel of de straf aankondigen als er niet naar God geluisterd werd. Daaraan kun je bijvoorbeeld zien dat het niet zomaar een bedacht verzinsel is, wat er in de Bijbel staat.

Daaruit leid jij af dat het niet zomaar een bedacht verzinsel is, wat er in de Bijbel staat... ik zie dat helemaal niet zo. Ik geloof immers niet in God, en een niet-bestaande god kan geen boodschappen doorgeven via profeten. Daarom is in mijn ogen élke profeet die beweert een boodschap van God te brengen, een valse profeet...

Mag ik eens een bijkomende vraag stellen in dat verband (hoewel we daarmee nog verder afdwalen van het oorspronkelijke topic): waarom hechten gelovigen waarde aan de woorden van de profeten uit de bijbel, en nemen ze aan dat die profeten werkelijk een boodschap van God overbrachten, terwijl iemand die anno 2013 zou beweren dat hij een profeet is die een boodschap van God te brengen heeft, door de overgrote meerderheid van de christenen niet serieus genomen zou worden, en wellicht zelfs zou worden doorverwezen naar de psychiatrie?

Wat maakt een profeet van een paar duizend jaar geleden geloofwaardiger, echter, authentieker, dan iemand die hier en nu zou opstaan en zich zou bekendmaken als profeet? Wat voor zekerheid heeft een christen om zo iemand weg te zetten als een gek of een bedrieger? Hoe weten christenen dat God de voorbije eeuwen niets nieuws meer zou hebben willen zeggen aan zijn volgelingen?

Als God eeuwig en almachtig is, is het toch niet ondenkbaar dat hij bijvoorbeeld nog even de puntjes op de i zou willen gezet hebben naar aanleiding van pakweg de ontwikkeling van de atoombom, de Holocaust, de enorme versplintering van wat hij als één christelijke kerk bedoeld had, enzovoort... je zou voor minder een profeet sturen om ze even de les te spellen!

Ik bedoel het bovenstaande allerminst spottend... het intrigeert me gewoon enorm!

[refo]

Het intrigeert niet alleen jou. Het hield de mensen toen ook al bezig.

Daarom was er een lakmoesproef gegeven:
Als een profeet iets beweerde en het kwam zoals hij zei: dat was/is een profetie van God. Regelmatig gaf God door een teken er getuigenis van.
Beweerde een profeet iets wat uiteindelijk niet kwam: het was van hemzelf en niet van God.

[blijblij]

Het intrigeert niet alleen jou. Het hield de mensen toen ook al bezig.

Daarom was er een lakmoesproef gegeven:
Als een profeet iets beweerde en het kwam zoals hij zei: dat was/is een profetie van God. Regelmatig gaf God door een teken er getuigenis van.
Beweerde een profeet iets wat uiteindelijk niet kwam: het was van hemzelf en niet van God.

Waar kwamen dan de profetieën van Assyrische en Babylonische profeten vandaan? Zij spraken uit naam van Istar, Marduk en weet ik veel welke andere goden. Ook hun profetieën kwamen regelmatig uit.
Het is natuurlijk ook niet altijd moeilijk om een bepaalde politieke situaties te voorspellen dat deze of gene machthebber zijn grondgebied wil uitbreiden. Die nederlaag kan dan natuurlijk als "straf van God" weggezet worden.

En volgens mij wordt nogal vaak vergeten dat er een moment is dat van de profetie literatuur wordt gemaakt. En het is nooit de profeet zelf die iets opschrijft, maar vaker schrijvers aan het hof. bovendien werden die boeken nogal eens gereviseerd.

Feit blijft dat je niet-gelovigen niet kunt overtuigen met argumenten uit de Bijbel.

[Wim2600]

Het intrigeert niet alleen jou. Het hield de mensen toen ook al bezig.

Daarom was er een lakmoesproef gegeven:
Als een profeet iets beweerde en het kwam zoals hij zei: dat was/is een profetie van God. Regelmatig gaf God door een teken er getuigenis van.
Beweerde een profeet iets wat uiteindelijk niet kwam: het was van hemzelf en niet van God.

Dus iedereen met een goeie dosis logisch inzicht en redeneervermogen kon destijds het statuut van woordvoerder van God inroepen, door simpelweg een paar héél waarschijnlijke gebeurtenissen correct te "voorspellen" en dan te beweren dat God ze hem ingefluisterd had?

Dan zijn die profeten dus niet méér dan de kaartleggers, handlezers, waarzeggers en helderzienden die door de eeuwen heen bestaan hebben, en nog steeds bestaan en teren op menselijke naïviteit... met dat verschil dat ze zich tegenwoordig niet meer op "goddelijke openbaringen" beroepen maar op wat vagere "mystieke krachten".