Is het een probleem voor de zondvloed

[Mortlach]

Er is een grappige manier om in ieder geval de ondergrens van de leeftijd van het zonnestelsel te bepalen.

Je kijkt naar alle radioactieve stoffen die niet op natuurlijke wijze worden geproduceerd (doordat ze het vervalproduct van andere stoffen zijn, bijvoorbeeld) in het zonnestelsel. Dit is makkelijk, want 99,7% van alle materie zit in de zon.

Nu, we weten dat we een hoeveelheid stof (ELKE hoeveelheid stof) kunnen meten die tot 8 keer is vervallen. Daarna zijn de concentraties te klein om nog te kunnen meten.

Nu blijkt - feit - dat als je een lijstje maakt van al die stoffen, we geen enkele stof kunnen vinden met een halfwaardetijd onder de 500 miljoen jaar. De conclusie ligt voor de hand: we kunnen die stoffen niet vinden, maar stoffen met een langere halfwaardetijd wel, omdat die stoffen 8 x hun halfwaardtijd hebben bestaan. Het zonnestelsel is daarmee mininaal 8 x 500 miljoen = 4 miljard jaar oud.

Of je moet Bijbels kunnen onderbouwen dat God een hekel heeft aan stoffen met een halfwaardetijd onder de 500 miljoen jaar en die gewoon niet geschapen heeft 6000 jaar geleden...


En o, o, o, ik hoop dat er iemand komt die beweert dat halfwaardetijden variabel kunnen zijn. Verwijs dan ook even naar het RATE-project.

[Floppie]

Niets vind ik weer zo ontzettend overdreven, dan lijkt het net of je er min of meer vanuit gaat dat we totaal niet in staat zijn die natuurwetten aan te kaarten.

In principe lijkt het me anders wel zo. Maar goed, dan is het wat overdreven...

Dit ben ik an sich wel met je eens, maar de bewijzen voor een oud heelal stapelen zich op. Ik heb niet de indruk dat we steeds meer twijfelen over de leeftijd van het heelal.

Als we alleen publicaties bespreken, dan niet nee. Daarvoor is er te weinig wetenschappelijk bewijslast.

Maar dat heb je dus totaal niet bij de wetenschap omtrent die registers!

Dat beweer ik niet. Ik zou graag die wetenschap weleens willen zien.

Zo'n professor is natuurlijk gewend zich te houden aan bepaalde sociale protocollen. Als ze zich genuanceerder uiten betekent dat absoluut niet dat ze er ook genuanceerd over denken. Ik moet de eerste universitaire docent, die de mogelijkheid -dat de aarde 6000 jaar is- serieus overweegt, nog tegenkomen. Ik geef direct toe dat ik vrij/(te) stellig en direct over bepaalde zaken discussieer, de nuance waar jij naar op zoek bent is alleen zo onvoorstelbaar groot.

Onzin. Misschien klinkt dit vrij fors, maar dit is klinkklare onzin. Toevallig heb ik net wat teveel wetenschappelijk geschoolde mensen in mijn omgeving lopen af en toe om in zulke zaken nog maar een millimeter te geloven. Wat wel zo is, is dat ik ook weet dat er wetenschappers zijn die gewoon hun mond dicht houden omdat ze totaal geen ruimte krijgen. Geloof of niet???

Verder heb je toch twee voorbeelden gezien van hoe ik dingen verifieer. Zoek gewoon uit of het verhaal bevestigd/niet goed weerlegd wordt door de experts. Natuurlijk komt ook daarbij interpretatie kijken, maar in het geval van het jonge aarde creationisme heb je zoveel voorbeelden dat je mijns inziens toch redelijk stellig mag zijn.

Duidelijk.

De vraag is natuurlijk dan, en ik begrijp prima dat dat geen wetenschappelijk antwoord is, of de wetenschappelijke methode die daarvoor gebruikt wordt wel de juiste is. Ik heb daar geen antwoord op, ik ben namelijk bepaald niet bedreven op dat gebied, maar intuïtief en op basis van een aantal redenen die misschien wetenschappelijk gezien niet correct zijn, maar logisch gezien wel, meen ik te kunnen beweren dat de wetenschap hierbij niet bij machte is een voldoende antwoord te geven.

Dit was je discussie met lock stock, maar toch. Verder proef ik die gedachte onder bijna elke opmerking die je plaatst...

Ik heb het over een voldoende antwoord, dat is heel wat anders dan een bepaald antwoord.

Nee dat zijn ze niet! Tenzij je bedoelt dat ze allemaal gestoeld zijn op de wetenschappelijke methode, maar dat maakt ze in mijn ogen alleen maar betrouwbaarder. Voor de rest zijn bepaalde berekeningen echt onafhankelijk van elkaar, en van de aanname dat het universum heel oud is. Ik weet dus niet wat je bedoeld met allemaal gefundeerd op hetzelfde principe, maar het is iig niet omdat men ervan tevoren vanuit is gegaan dat het universum heel oud is ofzo. Ik hoor dit zo vaak van jonge aarde creationisten, dat het gaat om vanuit welke invalshoek je naar de feiten kijkt. Dat is echt onjuist, alsof wetenschappers zo ontzettend graag een oud universum willen ofzo....

Ik heb je linkjes ook gezien en waar is het op gebaseerd? Puur op statistische wiskunde. Is dat een prima wetenschappelijk apparaat? Jazeker. Maar wel een aanname die je doet. En dat ze er niet vanuit gaan wil ik nog wel geloven, maar dat ze er moeilijk vanaf te krijgen zijn...

Waar je aan voorbijgaat is dat je vertrekpunt al bol staat van de interpretaties die jij eraan hebt meegegeven. Ik vind het prima als mensen de letterlijke verklaring van de bijbel als vertrekpunt hebben, alleen bedoelen ze vaak dat ze hun interpretatie van wat de bijbel letterlijk zegt als vertrekpunt hebben. Nergens zegt de bijbel dat het universum vrij jong is, alleen de menselijke interpretatie van bepaalde registers zegt dat...

Dit is oeverloos en volgens mij heb ik dat ook nergens ontkend. Ieders vertrekpunt staat bol van de interpretaties, alleen bij de wetenschap mag je dat niet aanhangig maken lijkt het vaak.

[Floppie]

Er is een grappige manier om in ieder geval de ondergrens van de leeftijd van het zonnestelsel te bepalen.

Je kijkt naar alle radioactieve stoffen die niet op natuurlijke wijze worden geproduceerd (doordat ze het vervalproduct van andere stoffen zijn, bijvoorbeeld) in het zonnestelsel. Dit is makkelijk, want 99,7% van alle materie zit in de zon.

Nu, we weten dat we een hoeveelheid stof (ELKE hoeveelheid stof) kunnen meten die tot 8 keer is vervallen. Daarna zijn de concentraties te klein om nog te kunnen meten.

Nu blijkt - feit - dat als je een lijstje maakt van al die stoffen, we geen enkele stof kunnen vinden met een halfwaardetijd onder de 500 miljoen jaar. De conclusie ligt voor de hand: we kunnen die stoffen niet vinden, maar stoffen met een langere halfwaardetijd wel, omdat die stoffen 8 x hun halfwaardtijd hebben bestaan. Het zonnestelsel is daarmee mininaal 8 x 500 miljoen = 4 miljard jaar oud.

Of je moet Bijbels kunnen onderbouwen dat God een hekel heeft aan stoffen met een halfwaardetijd onder de 500 miljoen jaar en die gewoon niet geschapen heeft 6000 jaar geleden...


En o, o, o, ik hoop dat er iemand komt die beweert dat halfwaardetijden variabel kunnen zijn. Verwijs dan ook even naar het RATE-project.

Ik heb het idee dat hier een probleem wordt gemaakt waar geen probleem is.

[Harmonica]

In principe lijkt het me anders wel zo. Maar goed, dan is het wat overdreven... .

Nou, als je stelt dat de natuurwetten die God gemaakt heeft niets te maken hebben met de natuurwetten die de wetenschap ontdekt heeft, dan denk ik dat je ongelijk hebt. Uit talloze voorspellingen blijkt dat we de meeste natuurwetten inmiddels uitstekend kunnen beschrijven, in ieder geval een aanzienlijk deel ervan. Dat de natuurwetten die we kennen ook daadwerkelijk niet veranderen, is een duidelijke aanwijzing dat het wel degelijk om dezelfde wetten gaat. Bovendien vraag ik me af wat het nut van de tekst zou zijn, als God refereerde naar natuurwetten waar we niet achter kunnen komen.

Als we alleen publicaties bespreken, dan niet nee. Daarvoor is er te weinig wetenschappelijk bewijslast.

Ik denk dat het eerder komt omdat er gewoon te veel bewijslast is voor een oud universum. Overigens wordt de exacte leeftijd nog steeds gefinetuned, ben er dus vooral stellig van overtuigd dat het universum minstens miljarden jaren oud is.

Dat beweer ik niet. Ik zou graag die wetenschap weleens willen zien. !

Je beweert het misschien niet, maar als je voor een 6000 jaar oude aarde staat dan verkies je wel een methode boven een heleboel andere methodes, wat weer duidelijk suggereert dat je die ene methode betrouwbaarder vindt dan de andere. Ik wil je overigens geen woorden in de mond leggen maar ik ga er, gebaseerd op wat ik gelezen heb, een beetje vanuit dat je in een 6000 jaar oud universum gelooft, al weet ik dat nou nog steeds niet helemaal zeker.

Onzin. Misschien klinkt dit vrij fors, maar dit is klinkklare onzin. Toevallig heb ik net wat teveel wetenschappelijk geschoolde mensen in mijn omgeving lopen af en toe om in zulke zaken nog maar een millimeter te geloven. Wat wel zo is, is dat ik ook weet dat er wetenschappers zijn die gewoon hun mond dicht houden omdat ze totaal geen ruimte krijgen. Geloof of niet??? .

Ach zo fors klinkt dat niet hoor :p, ik wil best aannemen dat dit in jouw omgeving anders is. Ik baseer het ook op basis van mijn eigen omgeving, dus misschien is dat op andere plaatsen anders. Ik weet alleen wel dat in de wetenschap de overgrote meerderheid niet twijfelt aan de dateringmethodes. Ik weet dat dit ook geldt voor evolutie, maar dat is in tegenstelling tot astronomie, geen exacte wetenschap. Waar ik overigens alleen maar de mate van zekerheid omtrent die dateringmethodes mee wil aanstippen.

Ik heb het over een voldoende antwoord, dat is heel wat anders dan een bepaald antwoord..

Ok, iets genuanceerder dan, al vind ik niet voldoende als in miljarden jaren ernaast zitten, echt nauwelijks beter klinken dan 'niet in staat zijn om een goed antwoord te geven'...

Ik heb je linkjes ook gezien en waar is het op gebaseerd? Puur op statistische wiskunde. Is dat een prima wetenschappelijk apparaat? Jazeker. Maar wel een aanname die je doet. En dat ze er niet vanuit gaan wil ik nog wel geloven, maar dat ze er moeilijk vanaf te krijgen zijn... .

Op dezelfde wiskunde waar ook het jonge aarde creationisme is gestoeld floppy. Heb je nou ook dat filmpje over die registers gezien?

Dit is oeverloos en volgens mij heb ik dat ook nergens ontkend. Ieders vertrekpunt staat bol van de interpretaties, alleen bij de wetenschap mag je dat niet aanhangig maken lijkt het vaak..

Het punt is dat ik het idee heb dat jouw visie over wetenschap, voortvloeit uit jouw vertrekpunt. Voor dat vertrekpunt is ook menselijk wetenschap gebruikt. In plaats van de hele wetenschap te wantrouwen, zou je ook gewoon de wetenschap omtrent jouw vertrekpunt eens onder de loep kunnen nemen.

[Floppie]

Nou, als je stelt dat de natuurwetten die God gemaakt heeft niets te maken hebben met de natuurwetten die de wetenschap ontdekt heeft, dan denk ik dat je ongelijk hebt. Uit talloze voorspellingen blijkt dat we de meeste natuurwetten inmiddels uitstekend kunnen beschrijven, in ieder geval een aanzienlijk deel ervan. Dat de natuurwetten die we kennen ook daadwerkelijk niet veranderen, is een duidelijke aanwijzing dat het wel degelijk om dezelfde wetten gaat. Bovendien vraag ik me af wat het nut van de tekst zou zijn, als God refereerde naar natuurwetten waar we niet achter kunnen komen.

Dat wilde ik in ieder geval niet stellen, ik ben het wel, hoewel voorzichtig, met je eens.

Ik denk dat het eerder komt omdat er gewoon te veel bewijslast is voor een oud universum. Overigens wordt de exacte leeftijd nog steeds gefinetuned, ben er dus vooral stellig van overtuigd dat het universum minstens miljarden jaren oud is.

Vanuit jouw standpunt gezien kan ik hier helemaal niets tegenin brengen!

Je beweert het misschien niet, maar als je voor een 6000 jaar oude aarde staat dan verkies je wel een methode boven een heleboel andere methodes, wat weer duidelijk suggereert dat je die ene methode betrouwbaarder vindt dan de andere. Ik wil je overigens geen woorden in de mond leggen maar ik ga er, gebaseerd op wat ik gelezen heb, een beetje vanuit dat je in een 6000 jaar oud universum gelooft, al weet ik dat nou nog steeds niet helemaal zeker.

Hoezo kies ik dan voor een wetenschappelijke methode? Als ik geloof in God dan kies ik toch ook niet voor een wetenschappelijke methode?

Ach zo fors klinkt dat niet hoor :p, ik wil best aannemen dat dit in jouw omgeving anders is. Ik baseer het ook op basis van mijn eigen omgeving, dus misschien is dat op andere plaatsen anders. Ik weet alleen wel dat in de wetenschap de overgrote meerderheid niet twijfelt aan de dateringmethodes. Ik weet dat dit ook geldt voor evolutie, maar dat is in tegenstelling tot astronomie, geen exacte wetenschap. Waar ik overigens alleen maar de mate van zekerheid omtrent die dateringmethodes mee wil aanstippen.

Waarbij je mijn laatste opmerking, over het uiten van meningen die gegrond zijn op geloofsopvattingen niet is meegenomen in je analyse. Als je die overgrote meerderheid vaststelt op basis van de publicaties dan ben ik bang dat je niet blij zou zijn als ze allemaal op de koffie zouden komen bij je. Gebaseerd op geloofsopvatting of niet.

Ok, iets genuanceerder dan, al vind ik niet voldoende als in miljarden jaren ernaast zitten, echt nauwelijks beter klinken dan 'niet in staat zijn om een goed antwoord te geven'...

Als de wetenschap geen voldoende antwoord kan geven voor de waarheid, dan maken miljarden jaren niets meer uit. Zie het eens in dat perspectief.

Op dezelfde wiskunde waar ook het jonge aarde creationisme is gestoeld floppy. Heb je nou ook dat filmpje over die registers gezien?

Het lijkt me niet dat het jonge aarde creationisme op alleen maar die statistische wiskunde is gestoeld, Harmonica. En de berekeningen voor miljarden jaren zijn dat absoluut wel, omdat we geen enkel geschrift hebben dat daarop wijst.
En bovendien: Waar geef ik aan dat ik de redenering achter het wetenschappelijk verhaal van het jonge aarde creationisme niet bekritiseer? Prima dat je me in een hokje stopt, maar laat het deurtje dan wel open.

Het punt is dat ik het idee heb dat jouw visie over wetenschap, voortvloeit uit jouw vertrekpunt.

Bij wie niet?

Voor dat vertrekpunt is ook menselijk wetenschap gebruikt. In plaats van de hele wetenschap te wantrouwen, zou je ook gewoon de wetenschap omtrent jouw vertrekpunt eens onder de loep kunnen nemen.

Als je dacht dat ik dat nog niet gedaan hebt, dan heb je het helaas mis. Bovendien maakt je zogenaamde punt, nogmaals gezegd, helemaal niets uit. Ook jij hebt een visie over de wetenschap en ook die visie komt vanuit jouw vertrekpunt. Kijk, als je me wilt overtuigen dat mijn visie op de wetenschap gekleurd is, dan heb je helemaal gelijk. Dat is die van ieder mens namelijk.

[Harmonica]

Hoezo kies ik dan voor een wetenschappelijke methode? Als ik geloof in God dan kies ik toch ook niet voor een wetenschappelijke methode?

Wel als je gelooft dat de wereld 6000 jaar oud is. De bijbel spreekt zicht namelijk nergens uit over een jong universum. Nergens hoor je de claim dat de wereld slechts duizenden jaren oud is. Die claim is alleen gebaseerd op de wetenschap omtrent die registers. Oftewel je kiest alsnog voor een wetenschappelijke methode, de claim dat de aarde 6000 jaar oud is wordt nergens onderstreept of gedoceerd in de bijbel.

Waarbij je mijn laatste opmerking, over het uiten van meningen die gegrond zijn op geloofsopvattingen niet is meegenomen in je analyse. Als je die overgrote meerderheid vaststelt op basis van de publicaties dan ben ik bang dat je niet blij zou zijn als ze allemaal op de koffie zouden komen bij je. Gebaseerd op geloofsopvatting of niet. .

Nogmaals, ik ervaar dit totaal niet zo in mijn omgeving. Ik merk juist dat onder hoger opgeleide christenen de overtuiging dat de aarde miljarden jaren oud is, veel groter is dan onder lager opgeleide christenen. Eigenlijk zijn de enige die beweren dat de aarde 6000 jaar oud is, christelijk opgevoede mensen. Hoog opgeleide christenen die ik ken, die niet christelijk zijn opgevoed, twijfelen in mijn omgeving nooit aan de leeftijd van het universum. Maar goed, prima dat je beweert dat de percentages hoger zouden liggen als mensen voor hun geloof durfden uit te komen, ik denk dat zelfs dan dat die mensen nog steeds een aanzienlijke minderheid vormen.

Als de wetenschap geen voldoende antwoord kan geven voor de waarheid, dan maken miljarden jaren niets meer uit. Zie het eens in dat perspectief.'...

Ja, maar waarom zouden ze daarover geen voldoende antwoord kunnen geven, maar wel accurate berekeningen kunnen maken omtrent die registers?

Het lijkt me niet dat het jonge aarde creationisme op alleen maar die statistische wiskunde is gestoeld, Harmonica. En de berekeningen voor miljarden jaren zijn dat absoluut wel, omdat we geen enkel geschrift hebben dat daarop wijst.
En bovendien: Waar geef ik aan dat ik de redenering achter het wetenschappelijk verhaal van het jonge aarde creationisme niet bekritiseer? Prima dat je me in een hokje stopt, maar laat het deurtje dan wel open.

Noem dan eens een paar punten waar het nog meer op stoelt dan? Niet de bijbel iig, want er zijn geen versen te vinden die spreken over een universum van slechts duizenden jaren.

Als je dacht dat ik dat nog niet gedaan hebt, dan heb je het helaas mis. Bovendien maakt je zogenaamde punt, nogmaals gezegd, helemaal niets uit. Ook jij hebt een visie over de wetenschap en ook die visie komt vanuit jouw vertrekpunt. Kijk, als je me wilt overtuigen dat mijn visie op de wetenschap gekleurd is, dan heb je helemaal gelijk. Dat is die van ieder mens namelijk

Waarom heb je dan nog steeds niks gezegd over dat filmpje, heb ik niet het idee dat je eerder andere theorieën over die registers hebt gehoord, en hou je er ondanks alle tegenargumenten zo halsstarrig aan vast? Als je daarnaast ook wetenschap zo grijs ziet, waarom is de wetenschap omtrent die registers dan zo zwart wit?

[Floppie]

Wel als je gelooft dat de wereld 6000 jaar oud is. De bijbel spreekt zicht namelijk nergens uit over een jong universum. Nergens hoor je de claim dat de wereld slechts duizenden jaren oud is. Die claim is alleen gebaseerd op de wetenschap omtrent die registers. Oftewel je kiest alsnog voor een wetenschappelijke methode, de claim dat de aarde 6000 jaar oud is wordt nergens onderstreept of gedoceerd in de bijbel.

Als ik letterlijk de leeftijden in de registers optel, dan doe ik volgens mij niet echt aan wetenschap. Ik doe pas aan wetenschap als ik ga onderzoeken of deze registers juist zijn en volledig zijn.

Nogmaals, ik ervaar dit totaal niet zo in mijn omgeving. Ik merk juist dat onder hoger opgeleide christenen de overtuiging dat de aarde miljarden jaren oud is, veel groter is dan onder lager opgeleide christenen. Eigenlijk zijn de enige die beweren dat de aarde 6000 jaar oud is, christelijk opgevoede mensen. Hoog opgeleide christenen die ik ken, die niet christelijk zijn opgevoed, twijfelen in mijn omgeving nooit aan de leeftijd van het universum. Maar goed, prima dat je beweert dat de percentages hoger zouden liggen als mensen voor hun geloof durfden uit te komen, ik denk dat zelfs dan dat die mensen nog steeds een aanzienlijke minderheid vormen.

Tja, je omgeving wordt natuurlijk ook ergens bepaald door je eigen standpunten. Heb je je vragen weleens echt kritisch voorgelegd aan wetenschappers? Hoe zeker zijn wetenschappers over hun bevindingen? De kennis is zo immens veel op deze wereld dat je alleen al onzeker wordt over alles wat je niet weet. Als ik praat met wetenschappers of mensen die studeren aan een universiteit of daar onderzoek doen, dan wordt de zekerheid groter naarmate de groep tegen wie ze praten ook steeds groter wordt. Bijzonder psychologisch verschijnsel...
En je kunt het ontkennen, maar de wetenschappers vinden het veelal steeds lastiger om om te gaan met mensen die andere denkbeelden hebben dan zij. Het verhaal: wetenschap = waarheid komt steeds meer naar boven drijven.

Ja, maar waarom zouden ze daarover geen voldoende antwoord kunnen geven, maar wel accurate berekeningen kunnen maken omtrent die registers?

Waar heb ik dat beweerd? Ik weet ook wel dat ik een bepaald standpunt kies, is dat zo erg? Als je goed gelezen hebt, dan weet je dat ik een bepaalde visie op de wetenschap heb die door heel veel mensen betwist wordt omdat ze geloven, ja niets anders, in de betrouwbaarheid van de wetenschap. Ik geloof in de Bijbel. En dan kun je beweren dat wetenschappelijk gezien de registers niet kunnen kloppen (bedankt voor je filmpje, maar een gewoon bewijs op papier of op internet zou ik bepaald overtuigender vinden dan deze redenering van Hugh Ross, ik begin Mortlach wat beter te begrijpen. Zou je me de bronnen voor al de opmerkingen van Hugh Ross kunnen geven? Als je dat niet wilt, even goede vrienden hoor.) maar dat maakt dus niets uit als je kijkt naar wat de Bijbel schrijft. En dan word je standpuntbepaling in een totaal ander licht gezet, omdat het dan duidelijk wordt dat de tegenstelling die continue opgeworpen wordt er op zijn minst heel anders uitziet dan dat hier naar voren wordt gebracht.

Noem dan eens een paar punten waar het nog meer op stoelt dan? Niet de bijbel iig, want er zijn geen versen te vinden die spreken over een universum van slechts duizenden jaren.

Zie hierboven.

Waarom heb je dan nog steeds niks gezegd over dat filmpje, heb ik niet het idee dat je eerder andere theorieën over die registers hebt gehoord, en hou je er ondanks alle tegenargumenten zo halsstarrig aan vast? Als je daarnaast ook wetenschap zo grijs ziet, waarom is de wetenschap omtrent die registers dan zo zwart wit?

Omdat je mij continue probeert binnen de wetenschap te plaatsen, terwijl ik allang heb aangegeven waar ik sta. Wat wil je nou eigenlijk dat ik ga zeggen?

[Harmonica]

Als ik letterlijk de leeftijden in de registers optel, dan doe ik volgens mij niet echt aan wetenschap. Ik doe pas aan wetenschap als ik ga onderzoeken of deze registers juist zijn en volledig zijn. .

Jawel, want dan doe je al de aanname dat de registers compleet zijn! Die aanname geeft de bijbel helemaal niet. Daarbij is optellen ook gewoon wiskunde hoor.

Tja, je omgeving wordt natuurlijk ook ergens bepaald door je eigen standpunten. Heb je je vragen weleens echt kritisch voorgelegd aan wetenschappers? Hoe zeker zijn wetenschappers over hun bevindingen? De kennis is zo immens veel op deze wereld dat je alleen al onzeker wordt over alles wat je niet weet. Als ik praat met wetenschappers of mensen die studeren aan een universiteit of daar onderzoek doen, dan wordt de zekerheid groter naarmate de groep tegen wie ze praten ook steeds groter wordt. Bijzonder psychologisch verschijnsel...
En je kunt het ontkennen, maar de wetenschappers vinden het veelal steeds lastiger om om te gaan met mensen die andere denkbeelden hebben dan zij. Het verhaal: wetenschap = waarheid komt steeds meer naar boven drijven..

Wetenschappers of intellectuelen die ik ken, zijn lang niet zo onzeker over bepaalde zaken als jij hier doet voorkomen. Natuurlijk zijn ze over bepaalde zaken zekerder dan de andere, dat betekent niet dat alles zo grijs en zo onduidelijk is als jij doet voorstellen. Maar als jij hier stellig van overtuigt bent prima, ik ervaar dat echt totaal niet zo.

Waar heb ik dat beweerd? Ik weet ook wel dat ik een bepaald standpunt kies, is dat zo erg? Als je goed gelezen hebt, dan weet je dat ik een bepaalde visie op de wetenschap heb die door heel veel mensen betwist wordt omdat ze geloven, ja niets anders, in de betrouwbaarheid van de wetenschap. Ik geloof in de Bijbel. En dan kun je beweren dat wetenschappelijk gezien de registers niet kunnen kloppen (bedankt voor je filmpje, maar een gewoon bewijs op papier of op internet zou ik bepaald overtuigender vinden dan deze redenering van Hugh Ross, ik begin Mortlach wat beter te begrijpen. Zou je me de bronnen voor al de opmerkingen van Hugh Ross kunnen geven? Als je dat niet wilt, even goede vrienden hoor.) ?

Ok, na het lezen van dit stuk zie ik in dat deze discussie niet veel zin meer heeft. Je kan niet voor een 6000 jaar oude aarde staan en telkens de implicaties die daarbij horen ontwijken. Ja, dit beweer je als je jonge aarde creationist bent. Je visie wordt niet betwist omdat men een grenzeloos vertrouwen heeft in de wetenschap. Je visie wordt betwist omdat het tegen de hele wetenschap indruist. Om jouw visie mogelijk te laten zijn moet de hele wetenschap compleet ernaast zitten. Behalve de wetenschap omtrent de registers. Over de bronnen van Hugh Ross... Heb je dat filmpje überhaupt gezien en een kans gegeven? Een van de bronnen is de bijbel, hij geeft je meerdere dingen die je zelf kan verifiëren. Ik ga verder die andere bronnen niet opzoeken, de vorige keer dat ik bronnen opzocht deed je ze af met de opmerking dat ze allemaal op wiskunde stoelen en daarom niet geldig waren. Zo lust ik er ook nog wel een paar.

maar dat maakt dus niets uit als je kijkt naar wat de Bijbel schrijft. En dan word je standpuntbepaling in een totaal ander licht gezet, omdat het dan duidelijk wordt dat de tegenstelling die continue opgeworpen wordt er op zijn minst heel anders uitziet dan dat hier naar voren wordt gebracht.

Noem dan eens een paar zinnen waarin duidelijk wordt dat het universum jong moet zijn of de registers compleet... Want je noemt gewoon niks dan kan je wel zeggen zie hierboven, maar daar staat niks.

Omdat je mij continue probeert binnen de wetenschap te plaatsen, terwijl ik allang heb aangegeven waar ik sta. Wat wil je nou eigenlijk dat ik ga zeggen?

Ja I know, je staat voor de bijbel. Ik wou alleen de link weten via de bijbel naar het jonge aarde creationisme, maar dat is inmiddels wel duidelijk, die is er niet. Alleen de registers, maar je hebt geen interesse in de wetenschap omtrent die registers, je houdt vast aan die ene verouderde interpretatie en je doet het voorkomen alsof de bijbel dat leert, maar je hebt nog geen vers kunnen noemen die dat bevestigd. Maar goed het staat je volledig vrij om een wetenschappelijk gezien onhoudbare levensbeschouwing erop na te houden, het is mijn bescheiden mening dat de bijbel een betere interpretatie verdient.

[Mortlach]

Jawel, want dan doe je al de aanname dat de registers compleet zijn! Die aanname geeft de bijbel helemaal niet. Daarbij is optellen ook gewoon wiskunde hoor.

Ja, maar de inspiratie van de Heilige Geest enzo, en God zal er toch wel voor zorgen dat zulke stukken cruciale informatie compleet zouden zijn. Ik vind het nogal wat hoor, om zo te twijfelen aan Gods geopenbaarde Woord.

[Floppie]

Jawel, want dan doe je al de aanname dat de registers compleet zijn! Die aanname geeft de bijbel helemaal niet. Daarbij is optellen ook gewoon wiskunde hoor.

Welke aanname doet dat wel? Is de Bijbel een bron voor wetenschappelijk onderzoek? En zo ken ik er nog wel een paar...
Klopt, 6 euro en 3 euro bij elkaar optellen in een winkel is dus wetenschap?

Wetenschappers of intellectuelen die ik ken, zijn lang niet zo onzeker over bepaalde zaken als jij hier doet voorkomen. Natuurlijk zijn ze over bepaalde zaken zekerder dan de andere, dat betekent niet dat alles zo grijs en zo onduidelijk is als jij doet voorstellen. Maar als jij hier stellig van overtuigt bent prima, ik ervaar dat echt totaal niet zo.

De vraag is of het verstandig is om zo onzeker te zijn. Dit heeft geen nut in vooruitgang van de menselijke kennis. Maar dat betekent wel dat we dus continue leren van onze fouten en tekortkomingen.

Ok, na het lezen van dit stuk zie ik in dat deze discussie niet veel zin meer heeft. Je kan niet voor een 6000 jaar oude aarde staan en telkens de implicaties die daarbij horen ontwijken. Ja, dit beweer je als je jonge aarde creationist bent. Je visie wordt niet betwist omdat men een grenzeloos vertrouwen heeft in de wetenschap. Je visie wordt betwist omdat het tegen de hele wetenschap indruist. Om jouw visie mogelijk te laten zijn moet de hele wetenschap compleet ernaast zitten. Behalve de wetenschap omtrent de registers. Over de bronnen van Hugh Ross... Heb je dat filmpje überhaupt gezien en een kans gegeven? Een van de bronnen is de bijbel, hij geeft je meerdere dingen die je zelf kan verifiëren. Ik ga verder die andere bronnen niet opzoeken, de vorige keer dat ik bronnen opzocht deed je ze af met de opmerking dat ze allemaal op wiskunde stoelen en daarom niet geldig waren. Zo lust ik er ook nog wel een paar.

Waarom zijn de bronnen niet geldig omdat ze op de wiskunde stoelen? Je verdraait mijn argument nu wel behoorlijk. Waar het mij omgaat is dat naar mijn bescheiden mening de wetenschap wel een erg groot vertrouwen heeft op alle conclusies die getrokken worden op basis van het gebruik van de statistische wiskunde. En dan noem ik alleen maar de hele discussie over de klimaatverandering. Daar kunnen we het per direct met feiten controleren en dan blijkt dat de mensheid het nogal moeilijk vindt om getrouwe voorspellingen te doen. Dat heeft dus NIETS maar dan ook NIETS te maken met hoe jij het gesteld hebt. Het gaat me om de interpretatie, helemaal niet omdat het op wiskunde gestoeld is. Maar goed, als jij het graag wilt dan wil ik best binnenkort ingaan op je bronnen, maar ik hoop dat je doorhebt dat dat niet eens mijn hoofdpunten zijn.

Ja I know, je staat voor de bijbel. Ik wou alleen de link weten via de bijbel naar het jonge aarde creationisme, maar dat is inmiddels wel duidelijk, die is er niet. Alleen de registers, maar je hebt geen interesse in de wetenschap omtrent die registers, je houdt vast aan die ene verouderde interpretatie en je doet het voorkomen alsof de bijbel dat leert, maar je hebt nog geen vers kunnen noemen die dat bevestigd. Maar goed het staat je volledig vrij om een wetenschappelijk gezien onhoudbare levensbeschouwing erop na te houden, het is mijn bescheiden mening dat de bijbel een betere interpretatie verdient.

Prima. Naar mijn bescheiden mening is de Bijbel niet voldoende wetenschappelijk te onderbouwen. En dat heeft mijns inziens ermee te maken dat de mens daar (nog) niet toe in staat is.

[Floppie]

Ja, maar de inspiratie van de Heilige Geest enzo, en God zal er toch wel voor zorgen dat zulke stukken cruciale informatie compleet zouden zijn. Ik vind het nogal wat hoor, om zo te twijfelen aan Gods geopenbaarde Woord.

Ja, maar de inspiratie van de wetenschap enzo, en de wetenschap zal er toch wel voor zorgen dat zulke stukken cruciale informatie compleet zouden zijn. Ik vind het nogal wat hoor, om zo te twijfelen aan de wetenschap.

[Harmonica]

Welke aanname doet dat wel? Is de Bijbel een bron voor wetenschappelijk onderzoek? En zo ken ik er nog wel een paar...
Klopt, 6 euro en 3 euro bij elkaar optellen in een winkel is dus wetenschap?
.

Het jonge aarde creationisme doet die aanname wel. Dus ook het jonge aarde creationisme ziet de bijbel als een bron voor wetenschap. Daarbij, natuurlijk zou de bijbel een bron moeten zijn voor wetenschappelijk onderzoek. Over je laatste zin, ja dat is elementaire wiskunde en dus wetenschap. Je probeert telkens te doen alsof je geen wetenschap nodig hebt voor het jonge aarde creationisme maar dat is gewoon onwaar.

Waarom zijn de bronnen niet geldig omdat ze op de wiskunde stoelen? Je verdraait mijn argument nu wel behoorlijk. Waar het mij omgaat is dat naar mijn bescheiden mening de wetenschap wel een erg groot vertrouwen heeft op alle conclusies die getrokken worden op basis van het gebruik van de statistische wiskunde. En dan noem ik alleen maar de hele discussie over de klimaatverandering. Daar kunnen we het per direct met feiten controleren en dan blijkt dat de mensheid het nogal moeilijk vindt om getrouwe voorspellingen te doen. Dat heeft dus NIETS maar dan ook NIETS te maken met hoe jij het gesteld hebt. Het gaat me om de interpretatie, helemaal niet omdat het op wiskunde gestoeld is. Maar goed, als jij het graag wilt dan wil ik best binnenkort ingaan op je bronnen, maar ik hoop dat je doorhebt dat dat niet eens mijn hoofdpunten zijn..

Nee, ik verdraai je uitspraken niet, ik zorg ervoor dat de implicaties (waar jij telkens probeert onderuit te komen) worden genoemd. Als je stelt dat dat wiskunde niet betrouwbaar genoeg, of niet voldoende genoeg is, of welke vage uitspraak je er ook maar bij wilt noemen om het eindantwoord ter discussie te stellen, dan stel je dat die bronnen niet (af doende) geldig zijn. Over je laatste zin, het punt is dat je hoofdpunten op geen enkele manier je levensbeschouwing verklaren.

Je parallel met klimaatverandering is wel leuk en aardig, maar je moet een keer aangeven hoe je vanaf je vaagheid nou wel terecht kan komen bij het jonge aarde creationisme. Ik ben het heus wel met je eens dat menselijke vermogens beperkt zijn en dat er veel dingen die als zeker werden beschouwd, later niet waar bleken te zijn. Maar dat is op geen enkele manier een reden om maar ineens een wetenschappelijk gezien bizarre levensbeschouwing aan te nemen.

Prima. Naar mijn bescheiden mening is de Bijbel niet voldoende wetenschappelijk te onderbouwen. En dat heeft mijns inziens ermee te maken dat de mens daar (nog) niet toe in staat is.

En dus schaar je je achter een groepering die net zo goed de bijbel wetenschappelijk benadert, alleen dan een stuk minder secuur als andere groeperingen...

[Harmonica]

Ja, maar de inspiratie van de wetenschap enzo, en de wetenschap zal er toch wel voor zorgen dat zulke stukken cruciale informatie compleet zouden zijn. Ik vind het nogal wat hoor, om zo te twijfelen aan de wetenschap. :

Hier sla je weer volledig de plank mis, het is niet wetenschap vs de heilige geest, het is wetenschap vs wetenschap. Die zinnen van Mortlach demonstreerden heel treffend, hoe christenen ongegrond altijd allerlei implicaties en aannames toevoegen aan een tekst, om vervolgens te doen alsof die implicaties en aannames net zo goddelijk zijn als de tekst zelf...

[Floppie]

Het jonge aarde creationisme doet die aanname wel. Dus ook het jonge aarde creationisme ziet de bijbel als een bron voor wetenschap. Daarbij, natuurlijk zou de bijbel een bron moeten zijn voor wetenschappelijk onderzoek. Over je laatste zin, ja dat is elementaire wiskunde en dus wetenschap. Je probeert telkens te doen alsof je geen wetenschap nodig hebt voor het jonge aarde creationisme maar dat is gewoon onwaar.

Nou nee. Er wordt namelijk nogal verschillend gedacht daarover. Vandaar dat ik het vroeg, helemaal niet om het te ontkennen. Ik wijs slechts naar het woord pseudo-wetenschap.

Nee, ik verdraai je uitspraken niet, ik zorg ervoor dat de implicaties (waar jij telkens probeert onderuit te komen) worden genoemd. Als je stelt dat dat wiskunde niet betrouwbaar genoeg, of niet voldoende genoeg is, of welke vage uitspraak je er ook maar bij wilt noemen om het eindantwoord ter discussie te stellen, dan stel je dat die bronnen niet (af doende) geldig zijn. Over je laatste zin, het punt is dat je hoofdpunten op geen enkele manier je levensbeschouwing verklaren.

Ik heb het idee dat je totaal niet snapt waar het me omgaat of je wilt het niet begrijpen. Want dat zijn namelijk de implicaties helemaal niet. En je mag van mij blijven verdraaien, maar dan wordt het wel heel lastig discussiëren. Want ik stel helemaal niet datgene wat jij zegt, lees maar eens goed terug.

Je parallel met klimaatverandering is wel leuk en aardig, maar je moet een keer aangeven hoe je vanaf je vaagheid nou wel terecht kan komen bij het jonge aarde creationisme. Ik ben het heus wel met je eens dat menselijke vermogens beperkt zijn en dat er veel dingen die als zeker werden beschouwd, later niet waar bleken te zijn. Maar dat is op geen enkele manier een reden om maar ineens een wetenschappelijk gezien bizarre levensbeschouwing aan te nemen.

Het gaat me in dezen helemaal niet om het aannemen van een zogenaamd wetenschappelijk gezien bizarre levensbeschouwing. Het gaat mij erom dat ik probeer aan te geven dat in de in jouw ogen zo betrouwbaar lijkende methode net zo goed behoorlijk wat haken en ogen heeft. En daarbij ga ik slechts in op dat ene punt. En daarover is de discussie nog helemaal niet gegaan, want dan komen er woorden als leuk en aardig om de hoek kijken.

En dus schaar je je achter een groepering die net zo goed de bijbel wetenschappelijk benadert, alleen dan een stuk minder secuur als andere groeperingen...

Ja klopt. Ik maak een keuze. En een stuk minder secuur... Minder consensus binnen de wetenschap misschien, maar ik heb al aangegeven hoe ik daarover denk. En daar mag je met mij volledig van mening over verschillen, maar een overtuigend tegenargument heb ik nog nergens kunnen ontdekken.

En het lijkt me niet echt bevorderlijk om op deze toon de discussie voort te zetten. Misschien is het het beste om elkaar in waarde te laten en te beseffen dat we op basis van een bepaalde redenatie ieder een andere weg kiezen. Maar om de discussie te laten verzanden tot: Ik roep A en jij hebt daar geen argumenten tegen en de ander zegt dan: Ik roep B en jij hebt daar geen argumenten tegen, dat lijkt me niet echt verheffend.

Hier sla je weer volledig de plank mis, het is niet wetenschap vs de heilige geest, het is wetenschap vs wetenschap. Die zinnen van Mortlach demonstreerden heel treffend, hoe christenen ongegrond altijd allerlei implicaties en aannames toevoegen aan een tekst, om vervolgens te doen alsof die implicaties en aannames net zo goddelijk zijn als de tekst zelf...

Meestal zijn aannames en implicaties ongegrond, dat gebeurt in de wetenschap ook. En dat de aarde 6000 jaar bestaat, daar zijn ook argumenten aan te dragen uit oude geschriften. Deze geschriften stroken niet met de wetenschap aangaande de tijdsduur van de aarde op basis van de statistische methode van berekenen. En dat ik uiteindelijk een karikatuur maakte van Mortlachs zinnen is omdat als je stelt dat alles wetenschap is wat uiteindelijk waarheid brengt het zon sta stil te Ajalon per definitie niet waar kan zijn. Dat is natuurlijk geen wonder, dat is wetenschap. De tegenstelling die ik maak is meer bedoeld richting Mortlach zelf dan wat deze discussie aangaat. En dan trek je het ook breder.

[Harmonica]

Nou nee. Er wordt namelijk nogal verschillend gedacht daarover. Vandaar dat ik het vroeg, helemaal niet om het te ontkennen. Ik wijs slechts naar het woord pseudo-wetenschap.

Wat verrassend dat je dan die verschillende gedachtes niet benoemt, en ze alsnog allemaal tot dezelfde vreemde conclusies komen, namelijk dat de aarde 6000 jaar oud is.

Ik heb het idee dat je totaal niet snapt waar het me omgaat of je wilt het niet begrijpen. Want dat zijn namelijk de implicaties helemaal niet. En je mag van mij blijven verdraaien, maar dan wordt het wel heel lastig discussiëren. Want ik stel helemaal niet datgene wat jij zegt, lees maar eens goed terug..

Ik snap precies wat je bedoelt maar zoals ik heel vaak heb gezegd, je doet het voorkomen alsof het een argument is voor het jonge aarde creationisme. Maar dat zou het alleen zijn met die implicaties, dus of je zegt niks relevants of je gebruikt een onjuist argument. Mij maakt het allemaal niet zoveel uit...

Het gaat me in dezen helemaal niet om het aannemen van een zogenaamd wetenschappelijk gezien bizarre levensbeschouwing. Het gaat mij erom dat ik probeer aan te geven dat in de in jouw ogen zo betrouwbaar lijkende methode net zo goed behoorlijk wat haken en ogen heeft. En daarbij ga ik slechts in op dat ene punt. En daarover is de discussie nog helemaal niet gegaan, want dan komen er woorden als leuk en aardig om de hoek kijken..

Dat heb ik echt al tig keer erkend en toegegeven, dat betrouwbaar ogende methodes niet altijd zo betrouwbaar zijn als ze lijken. Voor jouw levensbeschouwing moeten alleen nagenoeg alle methodes onbetrouwbaar zijn en dat vind ik gewoon totaal ongegrond. Ik begin met termen als leuk en aardig omdat ik allang overtuigd ben van dat punt, maar dat op geen enkele manier jouw levensbeschouwing waarschijnlijker maakt.

Ja klopt. Ik maak een keuze. En een stuk minder secuur... Minder consensus binnen de wetenschap misschien, maar ik heb al aangegeven hoe ik daarover denk. En daar mag je met mij volledig van mening over verschillen, maar een overtuigend tegenargument heb ik nog nergens kunnen ontdekken.

Tja , ik heb al tig keer aangegeven dat jij net zo goed wetenschap gebruikt voor jouw visie. Maar o wat zijn we toch bang om dat filmpje te bekijken en erachter te komen dat er wel overtuigende tegenargumenten zijn.

En het lijkt me niet echt bevorderlijk om op deze toon de discussie voort te zetten. Misschien is het het beste om elkaar in waarde te laten en te beseffen dat we op basis van een bepaalde redenatie ieder een andere weg kiezen. Maar om de discussie te laten verzanden tot: Ik roep A en jij hebt daar geen argumenten tegen en de ander zegt dan: Ik roep B en jij hebt daar geen argumenten tegen, dat lijkt me niet echt verheffend.

Prima, ik vind je laatste zin ook zo ontzettend onwaar dat ik er toch wel een beetje klaar mee ben. Onvoorstelbaar dat je het idee hebt dat de discussie zo is verlopen.

Meestal zijn aannames en implicaties ongegrond, dat gebeurt in de wetenschap ook. En dat de aarde 6000 jaar bestaat, daar zijn ook argumenten aan te dragen uit oude geschriften.

Hieruit blijkt andermaal je denkfout. Allereerst zijn de aannames waar ik het over had net zo goed menselijke wetenschap. Je reageert er bewust niet op maar in de bijbel staat NIET dat de registers compleet zijn, noch dat de heilige geest mensen inspireert tot het maken van complete registers. De gedachte dat die registers compleet zijn is een puur menselijke gedachte, dus je plaatst jezelf ten onrechte buiten de wetenschap. Dit is gewoon wetenschap die jij blijkbaar wel voldoende in staat acht om een goed antwoord te geven. Je argument met die oude geschriften precies hetzelfde verhaal, gewoon dezelfde wetenschap die jij wantrouwt. AL jouw argumenten om in een 6000 jaar oude aarde te geloven zijn gebaseerd op bevindingen uit de wetenschap.

Deze geschriften stroken niet met de wetenschap aangaande de tijdsduur van de aarde op basis van de statistische methode van berekenen.

Wederom, we vertrouwen wiskunde niet als het tig keer aantoont dat het universum heel oud is, maar als het een keer ondersteund dat de aarde 6000 jaar oud is, dan is wiskunde ineens wel heel betrouwbaar.

[quote]En dat ik uiteindelijk een karikatuur maakte van Mortlachs zinnen is omdat als je stelt dat alles wetenschap is wat uiteindelijk waarheid brengt het zon sta stil te Ajalon per definitie niet waar kan zijn. Dat is natuurlijk geen wonder, dat is wetenschap. /quote]

Dit is zo illustrerend, je ziet iets in de bijbel wat totaal niet ondersteund wordt door de wetenschap en dus moet de wetenschap wel tekort komen. Twijfel er vooral niet aan dat je een uit het oud Joods vertaalde tekst verkeerd hebt begrepen of op bepaalde punten verkeerd hebt geïnterpreteerd. Over hoe die tekst in Ajalon geïnterpreteerd zou moeten worden zijn hele interessante discussies, maar ja die zullen aan jou wel niet besteed zijn...