Is het een probleem voor de zondvloed

[Harmonica]

Ik herinner me enkel dat ik schreef dat ik dacht dat de mens ca. 6000 jaar oud is maar volgens jou heb ik daar meer over geschreven. Welke conclusies zijn dat zoal?

Ok correctie dan, conclusie. Het ging me meer om de manier waarop je het verkondigde:

De oudste geschriften dateren ca. 5.000 - 6.000 jaar, dat kun je naast de geslachtsregisters leggen en terugrekenen naar Adam en Eva als je wilt. Hoe oud de aarde is weet ik niet maar de mens is voor mij zeker niet ouder dan ca. 6.000 jaar.

Dit komt op mij vrij stellig over...

[JHM]

De oudste geschriften dateren ca. 5.000 - 6.000 jaar, dat kun je naast de geslachtsregisters leggen en terugrekenen naar Adam en Eva als je wilt. Hoe oud de aarde is weet ik niet maar de mens is voor mij zeker niet ouder dan ca. 6.000 jaar.

Dit komt op mij vrij stellig over...

Dan heb jij het anders opgevat dan ik bedoelde, daarom schreef ik 'voor mij', niet omdat het absolute waarheid is maar zoals ik het opvat.

[antoon]

de registers en de daaropvolgende chronologie komt ook zeer fijn overeen met de geschreven geschiedenis tot aan Jezus toe en verder

[Harmonica]

de registers en de daaropvolgende chronologie komt ook zeer fijn overeen met de geschreven geschiedenis tot aan Jezus toe en verder

Wat zeg je hier nou eigenlijk? Wat bedoel je met de 'geschreven geschiedenis', de bijbel? BTW, ik zeg niet dat die registers onwaar zijn of niet chronologisch maar incompleet. Oftewel er zijn af en toe wat irrelevante generaties overgeslagen. Dat doet op geen enkele manier af aan de bijbel en haar leer...

[Floppie]

Dezelfde mensen roepen dat de lichtsnelheid niet constant is en dat daarom niet aan de hand van de relativiteitstheorie kan worden gemeten hoe oud het universum is. Ik heb daar meerdere artikelen over gelezen, en het is gewoon complete onzin. Als je c gaat veranderen in E=mc2 dan worden de problemen oneindig, bovendien zijn er 11 verschillende(!) manieren om de constante van de lichtsnelheid aan te tonen.

Akkoord. Dat is dus wetenschappelijk gezien onjuist. Wat natuurlijk totaal niet wil zeggen dat andere opmerkingen van dergelijke personen niet juist kunnen zijn, alhoewel de betrouwbaarheid minder groot wordt.

Bovendien geeft de bijbel zelf aan dat de natuurwetten vaststaan (Jeremia 33:25).

Ahum. Welke natuurwetten? Die van de mens?

Daarnaast zou een 6000 jaar oud universum alleen maar waterstofgas genereren, duurt het heel lang voordat planeten überhaupt stabiel zijn, moest het heelal eerst afkoelen om geschikt voor leven te worden en zijn er ook daarvoor weer zeer betrouwbare berekeningen, die aantonen dat dit veel langer heeft geduurd dan 6000 jaar.

Het is wel jammer dat je hier niet vermeldt welke aanname je hebt gedaan voordat je beweert dat een zo oud universum alleen maar waterstofgas genereert. Natuurlijk heb je gelijk als je de volledig ontwikkeling statistisch doortrekt. Maar dat is helemaal niet meer van belang als argument als God als Schepper wordt ingebracht.

Daarnaast beweren dezelfde mensen bijvoorbeeld dat je aan de hand van de afstand van de aarde tot de maan kunt beredeneren dat het universum wel jong moet zijn (de maan gaat elk jaar een stukje verder van de aarde en als je dat terug rekent zou de aarde wel jong moeten zijn) maar ook dit bleek weer onwaar te zijn, omdat geen enkele astronoom beweert dat dat proces lineair is.

Dus het argument geldt niet, helder.

Overigens zijn ALLE argumenten die ik in dat andere topic heb gebruikt gestoeld op dezelfde formules die aantonen dat het heelal heel oud is. De manier waarop je je mengt in die discussie wordt dus totaal niet ondersteund door je eigen levensbeschouwing.

Aha, de jij-bak. Volgens mij heb je dan nog geen enkele posting van mij in dat topic goed begrepen en zou ik het nog maar eens grondig nalezen. Volgens mij verdedig ik daar namelijk totaal geen theorie, alleen val ik bepaalde argumenten aan door met wat redenen en met wat vraagtekens te komen. Prima dat je het niet met me eens bent, maar het zou fijn zijn als je je conclusies wel gefundeerd trekt.

Ow, er zijn mede aan de hand van dezelfde registers nieuwe berekeningen gedaan voor de datering van Adam en de zondvloed. En wat een toeval, die uitkomsten gaan niet dwars door het egyptische rijk en komen prima overeen met dateringen uit bijvoorbeeld de biologie.

Daar is niets toevalligs aan. We moeten alleen oppassen om de methodes die in de archeologie en dergelijke aanverwante wetenschappen gebruikt worden een al te grote betrouwbaarheid mee te geven. Natuurlijk zit het wetenschappelijk prima in elkaar en is de methode goed, maar de wetenschappelijke methode levert niet altijd dezelfde betrouwbaarheid.

Dit ben ik deels wel met je eens. Vooral op het gebied van oorsprong, evolutie en het transcendente worden er door de wetenschap vaak bepaalde conclusies veel te snel als onomstotelijke waarheid aangedragen. Dit gaat wat mij betreft echter niet op voor de leeftijd van het heelal, die conclusies zijn gestoeld op genoeg betrouwbare methodes. Bovendien komen die methodes uit exacte wetenschappen, waardoor je claim net zo onvoorstelbaar wordt als stellen dat 1+1, 3 is.

Zo onvoorstelbaar is dat niet, omdat de exacte wetenschappen niet verward moeten worden met de toepassingen daarvan. Een vriend van mij die gepromoveerd is in de wiskunde zou je eens aan het woord moeten laten over de wiskundige fouten die gemaakt worden door natuurkundigen. En dat heeft gelukkig niet teveel gevolgen omdat er voldoende gecontroleerd wordt, maar het zegt wel iets. Bovendien kan de wiskunde prima verkeerd worden toegepast. We vervallen nu beiden in twee uitersten, maar om nu te zeggen dat een methode die ondersteund wordt door exacte wetenschappen gelijk waterdicht is, is wel heel kort door de bocht.

Maar stel, Floppie heet gelijk. En de totale wetenschap zit er naast. Waarom? Waarom liegen en bedriegen alle wetenschappers, en dat zijn er tienduizenden, ons al zo lang? En hoe komt het dat we WEL allemaal zeer praktische zaken krijgen vanuit de wetenschap krijgen? Zoals medicijnen, computers, etc, etc

Ik begrijp dat nooit, er zou een complot van extreme omvang voor nodig zijn om te verbergen dat de Aarde stiekem 6000 jaar oud is. Of denk je dat Satan er achter zit?

Hier ben ik het roerend mee eens, ik denk ook niet dat die mensen beseffen hoe waanzinnig groot hun claim is. Dat er een paar wetenschappers corrupt zouden zijn ok, maar allemaal? Maar zoals ik al aangaf, de enige reden dat deze groepering bestaat zijn die registers, dat is namelijk de enige reden waarom ze alle bewijslast vanuit die invalshoek willen interpreteren. Er staat nergens in de bijbel dat de registers als heilige graal voor de datering van de wereld is gegeven, daarbij hebben ze dus wel aantoonbaar andere functies.

Dat hoefde je me niet te vertellen, dat je het daar roerend mee eens bent, Harmonica.

Het gaat er niet om dat wetenschappers liegen en bedriegen, het gaat slechts over de beperkingen van de wetenschappelijke methode. Als je het vanuit de twee verschillende kanten blijft bekijken, dan kom je voorlopig niet dichter naar elkaar toe. Dat is geen probleem, maar om mensen dingen in hun schoenen te schuiven die nogal meevallen, vind ik wel wat ver gaan. En daarom reageer ik hier ook.

[Harmonica]

Ahum. Welke natuurwetten? Die van de mens?
(Jeremia 33:25).

Wat bedoel je hier eigenlijk mee? Dit ging overigens nog steeds over de relativiteitstheorie.

Het is wel jammer dat je hier niet vermeldt welke aanname je hebt gedaan voordat je beweert dat een zo oud universum alleen maar waterstofgas genereert. Natuurlijk heb je gelijk als je de volledig ontwikkeling statistisch doortrekt. Maar dat is helemaal niet meer van belang als argument als God als Schepper wordt ingebracht.

Ook dit heeft weer een directe link met zaken als de relativiteitstheorie. Waarmee ik vooral wil aangeven hoeveel wetenschap je aanvalt als je de relativiteitstheorie aanvalt.

Dus het argument geldt niet, helder..

Dat zijn er nu al 2 he, en er zijn zeker meer. Misschien relevant, ik ben slechts als 'creationist' me gaan verdiepen in de discussie, ik had toen helemaal nog geen stellige overtuiging van de leeftijd van het universum. Ik raakte zelfs enthousiast van de eerste filmpjes van bijvoorbeeld Kent Hovind, maar toen ik de feiten onderzocht stapelde zich leugen naar leugen. Bij de theorieën van oude aarde creationisten als Hugh Ross en John Lennox moet ik de eerste feitelijke onwaarheden nog ontdekken.

Aha, de jij-bak. Volgens mij heb je dan nog geen enkele posting van mij in dat topic goed begrepen en zou ik het nog maar eens grondig nalezen. Volgens mij verdedig ik daar namelijk totaal geen theorie, alleen val ik bepaalde argumenten aan door met wat redenen en met wat vraagtekens te komen. Prima dat je het niet met me eens bent, maar het zou fijn zijn als je je conclusies wel gefundeerd trekt..

Begrijp me niet verkeerd, ik ben het nagenoeg elke keer eens met je in dat andere topic. Alleen is het zo vreemd dat elke keer als je bijvoorbeeld een argument van mij verdedigd, staat dat haaks op je eigen levensbeschouwing. Als je namelijk gelooft in de bewijzen voor bovennatuurlijke fine tuning, kan je automatisch niet geloven dat de aarde slechts 6000 jaar oud is. Dezelfde berekeningen die de fine tuning aankaarten, tonen namelijk aan dat het universum heel oud is.

Daar is niets toevalligs aan. We moeten alleen oppassen om de methodes die in de archeologie en dergelijke aanverwante wetenschappen gebruikt worden een al te grote betrouwbaarheid mee te geven. Natuurlijk zit het wetenschappelijk prima in elkaar en is de methode goed, maar de wetenschappelijke methode levert niet altijd dezelfde betrouwbaarheid..

Natuurlijk mag je altijd skeptisch blijven, maar die methodes zijn echt een stuk betrouwbaarder dan jij nu doet overkomen. Ik heb al eerder aangekaart, je kan niet geloven in dateringsmethodes die de oudste geschriften op 6000 jaar schatten, maar ze wantrouwen als diezelfde methodes aantonen dat er beschavingen zijn geweest van 10.000 jaar oud.

Zo onvoorstelbaar is dat niet, omdat de exacte wetenschappen niet verward moeten worden met de toepassingen daarvan. Een vriend van mij die gepromoveerd is in de wiskunde zou je eens aan het woord moeten laten over de wiskundige fouten die gemaakt worden door natuurkundigen. En dat heeft gelukkig niet teveel gevolgen omdat er voldoende gecontroleerd wordt, maar het zegt wel iets. Bovendien kan de wiskunde prima verkeerd worden toegepast. We vervallen nu beiden in twee uitersten, maar om nu te zeggen dat een methode die ondersteund wordt door exacte wetenschappen gelijk waterdicht is, is wel heel kort door de bocht..

Je had een punt gehad als het ging om slechts een exacte wetenschap die ook niet continue getoetst en getest werden. In plaats daarvan hebben we het over meerdere exacte wetenschappen waarbij de uitkomsten ook nog eens voortdurend (positief) getoetst en getest worden. Nogmaals, ik overdrijf echt niet als ik zeg dat stellen dat het heelal 6000 jaar oud is gelijk staat aan stellen dat 1+1 3 is. De HELE wetenschap dient te worden herschreven als dat waar zou zijn.

Maar ik stel de vraag die ik ook al aan de anderen heb gevraagd; als je er niet heilig van overtuigd was dat de bijbel een 6000 jaar oud universum doceerde, zou je het dan wel voor mogelijk houden dat de wetenschap het op heel veel punten bij het juiste eind heeft?

[Floppie]

Wat bedoel je hier eigenlijk mee? Dit ging overigens nog steeds over de relativiteitstheorie.

Het lijkt me wat onwaarschijnlijk dat je de wetmatigheden die wij als mensen menen ontdekt te hebben gelijk kunt stellen aan het vers dat jij noemde. Daar ging het me meer om.

Ook dit heeft weer een directe link met zaken als de relativiteitstheorie. Waarmee ik vooral wil aangeven hoeveel wetenschap je aanvalt als je de relativiteitstheorie aanvalt.

Ondertussen is de discussie zo veranderd alsof het lijkt dat ik de relativiteitstheorie aanval. Dat de wetenschap behoorlijk herschreven zou moeten als de relativiteitstheorie niet zou kloppen, dat ben ik met je eens. Maar wat heeft zo'n opmerking te maken met de betrouwbaarheid ervan?

Nogmaals, volgens mij kun je dergelijke zaken scheiden. De relativiteitstheorie valt alleen binnen de huidige wetenschap als je stelt dat de aarde niet zo oud is als door de wetenschap wordt gezegd. Het is zelfs de vraag of dat zo is, maar goed, dat valt buiten het wetenschappelijk spectrum.

Dat zijn er nu al 2 he, en er zijn zeker meer.

O ja, dat geloof ik ook wel.

Misschien relevant, ik ben slechts als 'creationist' me gaan verdiepen in de discussie, ik had toen helemaal nog geen stellige overtuiging van de leeftijd van het universum. Ik raakte zelfs enthousiast van de eerste filmpjes van bijvoorbeeld Kent Hovind, maar toen ik de feiten onderzocht stapelde zich leugen naar leugen. Bij de theorieën van oude aarde creationisten als Hugh Ross en John Lennox moet ik de eerste feitelijke onwaarheden nog ontdekken.

Ik zal ook ruiterlijk toegeven dat ik nogal wat argumenten van Kent Hovind bepaald niet steekhoudend vind. En dan druk ik me zachtjes uit.

Begrijp me niet verkeerd, ik ben het nagenoeg elke keer eens met je in dat andere topic. Alleen is het zo vreemd dat elke keer als je bijvoorbeeld een argument van mij verdedigd, staat dat haaks op je eigen levensbeschouwing. Als je namelijk gelooft in de bewijzen voor bovennatuurlijke fine tuning, kan je automatisch niet geloven dat de aarde slechts 6000 jaar oud is. Dezelfde berekeningen die de fine tuning aankaarten, tonen namelijk aan dat het universum heel oud is.

Ik denk toch dat je mij niet helemaal begrijpt. Het enige dat ik gedaan heb in het andere topic is de vraag stellen om een inhoudelijke reactie wat betreft de wiskunde van Ross door Mortlach. Nergens heb ik aangegeven dat ik geloof in alle bewijzen van deze zogenaamde fine tuning. En ik denk dat daar ook het probleem zit en waar we in mening verschillen. Daarom gaf ik ook aan dat ik het een jij-bak vind, je legt me woorden en zaken in de mond die ik nergens gezegd heb. Ik heb daar zelfs geen uitspraak over gedaan.

Natuurlijk mag je altijd skeptisch blijven, maar die methodes zijn echt een stuk betrouwbaarder dan jij nu doet overkomen. Ik heb al eerder aangekaart, je kan niet geloven in dateringsmethodes die de oudste geschriften op 6000 jaar schatten, maar ze wantrouwen als diezelfde methodes aantonen dat er beschavingen zijn geweest van 10.000 jaar oud.

De wetenschappelijke methode is de meest betrouwbare methode die er is voor het vergaren van kennis. Maar dat is alleen maar gezien vanuit het menselijk kunnen, NIET in waarheidsperspectief. Bewijs is dan hooguit voldoende.

Je had een punt gehad als het ging om slechts een exacte wetenschap die ook niet continue getoetst en getest werden. In plaats daarvan hebben we het over meerdere exacte wetenschappen waarbij de uitkomsten ook nog eens voortdurend (positief) getoetst en getest worden. Nogmaals, ik overdrijf echt niet als ik zeg dat stellen dat het heelal 6000 jaar oud is gelijk staat aan stellen dat 1+1 3 is. De HELE wetenschap dient te worden herschreven als dat waar zou zijn.

Nee, mijn punt staat gewoon nog steeds overeind. Het gaat namelijk niet om de exacte wetenschap, maar om de toepassing ervan. Er wordt vanuit gegaan dat bepaalde wiskunde en natuurkunde ten grondslag kunnen worden gelegd aan argumenten en bewijzen voor de oudheid van de aarde. En ik ben het helemaal met je eens dat dit continu positief getoetst en getest wordt. We moeten echter wel de rekbaarheid van de exacte wetenschap in het oog houden.

Maar ik stel de vraag die ik ook al aan de anderen heb gevraagd; als je er niet heilig van overtuigd was dat de bijbel een 6000 jaar oud universum doceerde, zou je het dan wel voor mogelijk houden dat de wetenschap het op heel veel punten bij het juiste eind heeft?

Ik houd het nog steeds voor mogelijk dat de wetenschap het op heel veel punten bij het juiste eind heeft. Maar ik houd ook voor ogen dat de wetenschap niet in staat is om overal even betrouwbare antwoorden op te geven, al wordt de wetenschappelijke methode nóg zo correct uitgevoerd.

En die nuancering mis ik een beetje in deze discussie. Het zou goed kunnen dat ik van een totaal andere invalshoek de discussie voerde, maar dat neemt niet weg dat ik niet alleen op dit punt kritisch kijk naar de wetenschap. Het is echter een punt dat vaker besproken wordt dan andere punten. Maar het is wel een argument dat nogal eens gebruikt wordt en dat mijns inziens volkomen onterecht. Volgens mij voegt het niets aan de discussie toe zelfs, want de vraag kan aan iedereen worden gesteld en is dus per definitie overbodig. Dezelfde vraag had ik ook aan jou kunnen stellen en dan met een iets andere invalshoek.

[Harmonica]

Het lijkt me wat onwaarschijnlijk dat je de wetmatigheden die wij als mensen menen ontdekt te hebben gelijk kunt stellen aan het vers dat jij noemde. Daar ging het me meer om..

Geef me eens een goede reden waarom niet.

Ondertussen is de discussie zo veranderd alsof het lijkt dat ik de relativiteitstheorie aanval. Dat de wetenschap behoorlijk herschreven zou moeten als de relativiteitstheorie niet zou kloppen, dat ben ik met je eens. Maar wat heeft zo'n opmerking te maken met de betrouwbaarheid ervan?
.

Het lijkt niet alleen zo, als je stelt dat de aarde 6000 jaar oud is, dan val je de relativiteitstheorie ook aan. Dan beweer je dat alle metingen omtrent licht en de afstand van sterren niet kloppen. Die berekeningen zijn slechts gebaseerd op 2 aannames, dat de relativiteistheorie correct is (wat dus geldt als een van de best geteste principes in heel de wetenschap) en dat de snelheid van het licht constant is. Meer aannames hoef je daarvoor niet te doen, de betrouwbaarheid van die berekeningen is dus torenhoog, zeker als ze ook nog eens bevestigd worden door allerlei andere methodes die ook behoorlijk betrouwbaar zijn.

O ja, dat geloof ik ook wel..

En toch blijf je dat kamp vertrouwen, in tegenstelling tot het kamp dat wel telkens bewijst wetenschappelijk accuraat te zijn.

Ik zal ook ruiterlijk toegeven dat ik nogal wat argumenten van Kent Hovind bepaald niet steekhoudend vind. En dan druk ik me zachtjes uit. .

En niet alleen Kent Hovind hoor, er zijn een heleboel jonge aarde creationisten die nog steeds met dezelfde argumenten komen. Dat argument van de maan heb ik bijvoorbeeld ook nog gehoord uit de mond van Jason Lisle. Het jonge aarde creationisme heeft bijzonder veel leugens verspreid de afgelopen decennia.

Ik denk toch dat je mij niet helemaal begrijpt. Het enige dat ik gedaan heb in het andere topic is de vraag stellen om een inhoudelijke reactie wat betreft de wiskunde van Ross door Mortlach. Nergens heb ik aangegeven dat ik geloof in alle bewijzen van deze zogenaamde fine tuning. En ik denk dat daar ook het probleem zit en waar we in mening verschillen. Daarom gaf ik ook aan dat ik het een jij-bak vind, je legt me woorden en zaken in de mond die ik nergens gezegd heb. Ik heb daar zelfs geen uitspraak over gedaan.

Ok, duidelijk.

De wetenschappelijke methode is de meest betrouwbare methode die er is voor het vergaren van kennis. Maar dat is alleen maar gezien vanuit het menselijk kunnen, NIET in waarheidsperspectief. Bewijs is dan hooguit voldoende..

Dit dreigt weer over te slaan naar een wetenschapfilosofische discussie en daarover is al heel wat pagina's gediscussieerd. Ik heb niks met dit soort uitspraken, omdat ze alleen maar de waarde van wetenschap devalueren in plaats van waarde toe te voegen. Het is eigenlijk een 'je kunt nooit alles weten dus hang nergens conclusies aan' uitspraak. Ik vind die claim echt ongegrond, er zijn zoveel methodes die dezelfde conclusies formuleren dat je puur statistisch gezien echt wel kunt praten over zekerheden boven enige twijfel. Ik vind je uitspraak een beetje een dooddoener...

Nee, mijn punt staat gewoon nog steeds overeind. Het gaat namelijk niet om de exacte wetenschap, maar om de toepassing ervan. Er wordt vanuit gegaan dat bepaalde wiskunde en natuurkunde ten grondslag kunnen worden gelegd aan argumenten en bewijzen voor de oudheid van de aarde. En ik ben het helemaal met je eens dat dit continu positief getoetst en getest wordt. We moeten echter wel de rekbaarheid van de exacte wetenschap in het oog houden.

Waarom twijfel je er dan zo radicaal aan, en niet aan één uitkomst maar aan tientallen uitkomsten. De gaten in je model zijn eigenlijk alleen maar groter geworden, de afgelopen jaren...

Ik houd het nog steeds voor mogelijk dat de wetenschap het op heel veel punten bij het juiste eind heeft. Maar ik houd ook voor ogen dat de wetenschap niet in staat is om overal even betrouwbare antwoorden op te geven, al wordt de wetenschappelijke methode nóg zo correct uitgevoerd.

En die nuancering mis ik een beetje in deze discussie. Het zou goed kunnen dat ik van een totaal andere invalshoek de discussie voerde, maar dat neemt niet weg dat ik niet alleen op dit punt kritisch kijk naar de wetenschap. Het is echter een punt dat vaker besproken wordt dan andere punten. Maar het is wel een argument dat nogal eens gebruikt wordt en dat mijns inziens volkomen onterecht. Volgens mij voegt het niets aan de discussie toe zelfs, want de vraag kan aan iedereen worden gesteld en is dus per definitie overbodig. Dezelfde vraag had ik ook aan jou kunnen stellen en dan met een iets andere invalshoek

Maar toch hang je wel een jonge aarde theorie aan? Je standpunt komt mij een beetje over als, de wetenschap heeft vast wel gelijk met alles maar omdat je nooit alles zeker kan weten moet je altijd twijfelen aan uitkomsten en conclusies. Hoe je vanaf daar weer bij het jonge aarde creationisme terecht komt is mij een raadsel, maar geef nou eens direct antwoord op mijn vraag!

[Floppie]

Geef me eens een goede reden waarom niet.

Omdat én de menselijke waarneming én de menselijke denkkracht begrenst zijn. En God is dat niet.

Het lijkt niet alleen zo, als je stelt dat de aarde 6000 jaar oud is, dan val je de relativiteitstheorie ook aan. Dan beweer je dat alle metingen omtrent licht en de afstand van sterren niet kloppen. Die berekeningen zijn slechts gebaseerd op 2 aannames, dat de relativiteistheorie correct is (wat dus geldt als een van de best geteste principes in heel de wetenschap) en dat de snelheid van het licht constant is. Meer aannames hoef je daarvoor niet te doen, de betrouwbaarheid van die berekeningen is dus torenhoog, zeker als ze ook nog eens bevestigd worden door allerlei andere methodes die ook behoorlijk betrouwbaar zijn.

Dat is alleen wetenschappelijk gezien een aanval omdat God de aarde zo geschapen kan hebben in een bepaalde toestand waarbij het er helemaal niet meer toedoet of de relativiteitstheorie correct is of niet. Ik geloof zonder meer dat de relativiteitstheorie in het nu prima werkt, maar ik vraag me dus af of deze theorie ook maar iets kan zeggen over de leeftijd van de aarde.

En toch blijf je dat kamp vertrouwen, in tegenstelling tot het kamp dat wel telkens bewijst wetenschappelijk accuraat te zijn.

Omdat ik al duidelijk aangegeven heb dat ik de wetenschap blijkbaar niet zo hoog heb staan als jij dat hebt in het beantwoorden van vragen over de werkelijkheid.

En niet alleen Kent Hovind hoor, er zijn een heleboel jonge aarde creationisten die nog steeds met dezelfde argumenten komen. Dat argument van de maan heb ik bijvoorbeeld ook nog gehoord uit de mond van Jason Lisle. Het jonge aarde creationisme heeft bijzonder veel leugens verspreid de afgelopen decennia.

Tja, welk wetenschappelijk model niet? Er wordt toch nog steeds onderzoek gedaan en geschaafd en dergelijke. Leugens klinkt vrij fors, er kan ook onwetendheid bijkomen. Alsof iemand alles kan checken op betrouwbaarheid. Wil je beweren dat je alles wat je voorstaat grondig onderzocht hebt? Dat daar totaal geen tegenspraak meer is? Dat zou betekenen dat je alle faculteiten af bent geweest en daar de discussies hebt aangehoord. Want datgene wat gepubliceerd wordt is natuurlijk geen discussie, dat zijn de laatste, hopelijk correcte, conclusies.

Dit dreigt weer over te slaan naar een wetenschapfilosofische discussie en daarover is al heel wat pagina's gediscussieerd. Ik heb niks met dit soort uitspraken, omdat ze alleen maar de waarde van wetenschap devalueren in plaats van waarde toe te voegen. Het is eigenlijk een 'je kunt nooit alles weten dus hang nergens conclusies aan' uitspraak. Ik vind die claim echt ongegrond, er zijn zoveel methodes die dezelfde conclusies formuleren dat je puur statistisch gezien echt wel kunt praten over zekerheden boven enige twijfel. Ik vind je uitspraak een beetje een dooddoener...

Maar nog steeds begrijp je mijn punt niet. Is het ernstig dat de waarde van de wetenschap weleens kritisch bekeken wordt? Je gaat er vanuit dat dit zo is en dat geeft mij de ernstige verdenking dat ik aan een heilig huisje loop te schudden. Je kunt er niks mee hebben, maar dat zegt meer wat over waar je je zelf voor afsluit dan dat het er niet toe zou doen. Je versimpelt vervolgens mijn redenering en uiteindelijk beland je precies op je eigen veilige nest terug doordat je de rest van de discussie als niet belangrijk af doet. Als iemand die geïnteresseerd is in de meest valide uitleg zou je toch mogen verwachten dat die persoon vanuit wc-eend geen reclame gaat maken voor wc-eend.

Waarom twijfel je er dan zo radicaal aan, en niet aan één uitkomst maar aan tientallen uitkomsten. De gaten in je model zijn eigenlijk alleen maar groter geworden, de afgelopen jaren...

Je valt mij aan op mijn model, ik zou toch weleens willen weten welk model jij voor ogen hebt dat ik omhoog houd? De redenen waarom ik eraan twijfel heb ik hierboven meermalen genoemd, dus die zouden helder moeten zijn.

Maar toch hang je wel een jonge aarde theorie aan? Je standpunt komt mij een beetje over als, de wetenschap heeft vast wel gelijk met alles maar omdat je nooit alles zeker kan weten moet je altijd twijfelen aan uitkomsten en conclusies.

Waar beweer ik dat de wetenschap in alles gelijk heeft? Dat doe ik nou net niet. Ik ben daarnaast volledig overtuigd dat de wetenschap lang niet altijd in staat is (wel binnen de wetenschappelijke methode!) om afdoende bewijzen te leveren omdat we daar als mensen gewoon nog niet toe in staat zijn.

Hoe je vanaf daar weer bij het jonge aarde creationisme terecht komt is mij een raadsel, maar geef nou eens direct antwoord op mijn vraag!

Dat heb ik gedaan. Maar ik zal het voor je herhalen: Het klopt dat ik nooit met jou in discussie was gegaan als ik het met jou eens was geweest (ongelofelijk wat een dooddoener en ongelofelijk wat we aan dit antwoord hebben), maar de kritische houding was er ook geweest. Maar nogmaals, maakt dit wat uit? Dit is gewoon je invalshoek en je houding, dat maakt voor de inhoud van de discussie totaal niet uit.

[Harmonica]

Omdat én de menselijke waarneming én de menselijke denkkracht begrenst zijn. En God is dat niet..

Uiteraard zou God misschien meer of een beter inzicht in de natuurwetten hebben dan wij mensen. Dat betekent toch niet dat hier niet duidelijk gerefereerd wordt naar die wetten?

Dat is alleen wetenschappelijk gezien een aanval omdat God de aarde zo geschapen kan hebben in een bepaalde toestand waarbij het er helemaal niet meer toedoet of de relativiteitstheorie correct is of niet. Ik geloof zonder meer dat de relativiteitstheorie in het nu prima werkt, maar ik vraag me dus af of deze theorie ook maar iets kan zeggen over de leeftijd van de aarde. .

Het probleem met dit punt vind ik dat het dan lijkt alsof God misleidend is. Ik geloof niet dat God de wereld oud zou laten 'lijken' als de wereld jong zou zijn. Je vraagt je constant af of de theorie iets kan zeggen over de leeftijd van de aarde, maar op basis van wat eigenlijk, om welke specifieke reden wantrouw je die uitkomsten nou? Tegelijk houd je heilig vast aan berekeningen en interpretaties van registers, die veel minder betrouwbaar zijn dan berekeningen aan de hand van de relativiteitstheorie.

Omdat ik al duidelijk aangegeven heb dat ik de wetenschap blijkbaar niet zo hoog heb staan als jij dat hebt in het beantwoorden van vragen over de werkelijkheid.

Dat is nu duidelijk, maar als je de wetenschap niet vertrouwd, hoef je toch niet te vertrouwen op een stroming die structureel leugens produceert?

Tja, welk wetenschappelijk model niet? Er wordt toch nog steeds onderzoek gedaan en geschaafd en dergelijke. Leugens klinkt vrij fors, er kan ook onwetendheid bijkomen. Alsof iemand alles kan checken op betrouwbaarheid. Wil je beweren dat je alles wat je voorstaat grondig onderzocht hebt? Dat daar totaal geen tegenspraak meer is? Dat zou betekenen dat je alle faculteiten af bent geweest en daar de discussies hebt aangehoord. Want datgene wat gepubliceerd wordt is natuurlijk geen discussie, dat zijn de laatste, hopelijk correcte, conclusies..

Ik denk dat je toch een beetje de situatie bagatelliseert, natuurlijk maakt elk wetenschappelijk model weleens de verkeerde conclusies. Alleen we moeten niet doen alsof het ene model even veel onwaarheden verspreid als het andere. Nagenoeg alle argumenten die ik van de jonge aarde creationisten kon verifiëren, bleken feitelijk onwaar te zijn. Ik wil heus niet beweren dat alles waar ik voor sta (zoveel is dat niet hoor), altijd de juiste conclusies formuleert, maar het blijft vreemd dat een bepaald model aantoonbaar meer leugens verspreid dan een andere...

Maar nog steeds begrijp je mijn punt niet. Is het ernstig dat de waarde van de wetenschap weleens kritisch bekeken wordt? Je gaat er vanuit dat dit zo is en dat geeft mij de ernstige verdenking dat ik aan een heilig huisje loop te schudden. Je kunt er niks mee hebben, maar dat zegt meer wat over waar je je zelf voor afsluit dan dat het er niet toe zou doen. Je versimpelt vervolgens mijn redenering en uiteindelijk beland je precies op je eigen veilige nest terug doordat je de rest van de discussie als niet belangrijk af doet. Als iemand die geïnteresseerd is in de meest valide uitleg zou je toch mogen verwachten dat die persoon vanuit wc-eend geen reclame gaat maken voor wc-eend.

Absoluut niet, de wetenschap spoort dit juist aan! Waar ik een beetje moeite mee heb is de paradox in je eigen beredenering. Aan de ene kant wil je de waarde van bepaalde uitkomsten (lees wetenschap) devalueren. Dit doe je met bijzonder veralgemeniseerde statements als 'ik denk dat de wetenschap niet bij machte is om bepaalde berekeningen te doen'. Door die stelling doe je tientallen perfect overeenkomende berekeningen af als zijnde de beste interpretaties die wij als mens hebben, maar laten we vooral niet vergeten dat wij feilbaar zijn en het daarom weleens heel anders zou kunnen zijn. Tot zover wil ik nog best een beetje met je meegaan. Het wordt alleen bijzonder inconsequent, als je dezelfde wetenschap wel blind vertrouwt op berekeningen naar aanleiding van wat registers. Daarbij komt net zo goed het menselijk interpretatie vermogen kijken. Dus aan de ene kant wijs je tientallen onafhankelijk en uiterst betrouwbare methodes af, maar aan de andere kant lijkt je hele overtuiging gebaseerd op één methode, waarvan de betrouwbaarheid moeilijk is in te schatten . Wat maakt die ene methode nou zo heilig?

Je valt mij aan op mijn model, ik zou toch weleens willen weten welk model jij voor ogen hebt dat ik omhoog houd? De redenen waarom ik eraan twijfel heb ik hierboven meermalen genoemd, dus die zouden helder moeten zijn.

Het model dat beweert dat de aarde 6000 jaar oud is en om maar weer even on topic te gaan, dat de vloed wereldwijd was.

Dat heb ik gedaan. Maar ik zal het voor je herhalen: Het klopt dat ik nooit met jou in discussie was gegaan als ik het met jou eens was geweest (ongelofelijk wat een dooddoener en ongelofelijk wat we aan dit antwoord hebben), maar de kritische houding was er ook geweest. Maar nogmaals, maakt dit wat uit? Dit is gewoon je invalshoek en je houding, dat maakt voor de inhoud van de discussie totaal niet uit.

Ik zie hierin echt geen antwoord, de vraag was of je ook al het wetenschappelijke bewijs voor een oude aarde zou negeren als je er niet zo stellig van overtuigd was dat de bijbel een 6000 jaar oude aarde doceert. Dat je denkt de aarde niet oud is, is idd duidelijk maar daarmee is die vraag niet direct beantwoord. Ik vind deze vraag zeker wel relevant voor de inhoud van de discussie, het toont aan of je opvattingen enkel afhankelijk zijn van één (menselijk) bron, of dat je misschien meerdere redenen hebt voor je overtuiging.

[Floppie]

Uiteraard zou God misschien meer of een beter inzicht in de natuurwetten hebben dan wij mensen. Dat betekent toch niet dat hier niet duidelijk gerefereerd wordt naar die wetten?

Klopt. Maar het zegt dus niets over de wetenschap en haar bevindingen.

Het probleem met dit punt vind ik dat het dan lijkt alsof God misleidend is. Ik geloof niet dat God de wereld oud zou laten 'lijken' als de wereld jong zou zijn.

De vraag is of het misleiding vanuit God is op het moment dat we dit punt bekijken vanuit de menselijke mogelijkheden. Een aantal eeuwen geleden zou men over bepaalde zaken ook kunnen concluderen dat God misleidend bezig was. We kunnen ook gewoon zeggen dat we door voortschrijdend inzicht meer te weten zijn gekomen en het blijkt dat God niet misleidde, maar dat wij zelf niet genoeg in huis hadden.

Je vraagt je constant af of de theorie iets kan zeggen over de leeftijd van de aarde, maar op basis van wat eigenlijk, om welke specifieke reden wantrouw je die uitkomsten nou? Tegelijk houd je heilig vast aan berekeningen en interpretaties van registers, die veel minder betrouwbaar zijn dan berekeningen aan de hand van de relativiteitstheorie.

Volgens mij heb ik al aangegeven om welke redenen ik de theorie niet wantrouw als wetenschappelijke theorie, maar wel als verklaring van de werkelijkheid.

Dat is nu duidelijk, maar als je de wetenschap niet vertrouwd, hoef je toch niet te vertrouwen op een stroming die structureel leugens produceert?

We zijn nu bezig met alles op één grote hoop te gooien. Als we alle fouten bij elkaar opstapelen die door de wetenschap zijn gemaakt, wat onder de noemer voortschrijdend inzicht is komen te liggen, dan worden daar toch ook structureel leugens geproduceerd? Ik denk dat in deze discussie momenteel de toon de muziek maakt.
Wat niet wil zeggen dat ik alles geloof van een dergelijke stroming. Wat totaal niets af doet van mijn geloof in de Bijbel van kaft tot kaft als het letterlijke Woord van God.

Ik denk dat je toch een beetje de situatie bagatelliseert, natuurlijk maakt elk wetenschappelijk model weleens de verkeerde conclusies. Alleen we moeten niet doen alsof het ene model even veel onwaarheden verspreid als het andere. Nagenoeg alle argumenten die ik van de jonge aarde creationisten kon verifiëren, bleken feitelijk onwaar te zijn. Ik wil heus niet beweren dat alles waar ik voor sta (zoveel is dat niet hoor), altijd de juiste conclusies formuleert, maar het blijft vreemd dat een bepaald model aantoonbaar meer leugens verspreid dan een andere...

Ik ben het met je eens dat ik de zaak misschien enigszins bagatelliseer, maar goed, het lijkt me dat dat vaak gebeurt in een discussie. Ik begin trouwens wel benieuwd te raken naar je methode van verifiëren, want, dat merk ik namelijk hier wel vaker op het forum, ik krijg veelal het idee dat mensen hier nogal veel verschillende wetenschappelijke studies hebben gedaan. En waar ik persoonlijk nogal grote moeite mee heb is met het zo stellig poneren van waarheden en onwaarheden. Zodra ik een gesprek aanknoop met een professor of met een medewerker van een universiteit dan is het veelal toch wat genuanceerder, al verschillen de personen dan volledig van mening. Dat is niet zozeer naar jou toe gericht, maar de nuances ontbreken soms in de discussie ten enenmale.

Absoluut niet, de wetenschap spoort dit juist aan! Waar ik een beetje moeite mee heb is de paradox in je eigen beredenering. Aan de ene kant wil je de waarde van bepaalde uitkomsten (lees wetenschap) devalueren. Dit doe je met bijzonder veralgemeniseerde statements als 'ik denk dat de wetenschap niet bij machte is om bepaalde berekeningen te doen'.

Aha! Ik ben toch benieuwd waar je dit statement vandaan haalt, je quote me namelijk, en ik kan niet zo snel inzien waar ik dat gezegd heb?

Door die stelling doe je tientallen perfect overeenkomende berekeningen af als zijnde de beste interpretaties die wij als mens hebben, maar laten we vooral niet vergeten dat wij feilbaar zijn en het daarom weleens heel anders zou kunnen zijn. Tot zover wil ik nog best een beetje met je meegaan. Het wordt alleen bijzonder inconsequent, als je dezelfde wetenschap wel blind vertrouwt op berekeningen naar aanleiding van wat registers. Daarbij komt net zo goed het menselijk interpretatie vermogen kijken. Dus aan de ene kant wijs je tientallen onafhankelijk en uiterst betrouwbare methodes af, maar aan de andere kant lijkt je hele overtuiging gebaseerd op één methode, waarvan de betrouwbaarheid moeilijk is in te schatten . Wat maakt die ene methode nou zo heilig?

Laten we voorop stellen dat het mij ten diepste niet gaat om de ene methode wel en de andere methode niet.
Nu je redenering: Deze overeenkomende berekeningen (waar ik trouwens de bronnen weleens van zou willen weten?!) zijn zover ik kan beoordelen ALLEMAAL gefundeerd op hetzelfde principe. En dat maakt het weer iets minder zwaarwegend dan dat jij naar voren doet komen. En ik wil hierbij zonder meer ruiterlijk toegeven dat als ik een bepaalde conclusie van de wetenschap aanhang dat dat puur mijn interpretatie is. Maar dat zegt wel iets over de waarde van wetenschap. En daarmee devalueer ik helemaal geen wetenschap, maar probeer ik het op waarde te schatten.

Het model dat beweert dat de aarde 6000 jaar oud is en om maar weer even on topic te gaan, dat de vloed wereldwijd was.

Ok. Waarbij ik de conclusies die getrokken worden, wetenschappelijk gezien, ook lang niet altijd deel.

Ik zie hierin echt geen antwoord, de vraag was of je ook al het wetenschappelijke bewijs voor een oude aarde zou negeren als je er niet zo stellig van overtuigd was dat de bijbel een 6000 jaar oude aarde doceert. Dat je denkt de aarde niet oud is, is idd duidelijk maar daarmee is die vraag niet direct beantwoord. Ik vind deze vraag zeker wel relevant voor de inhoud van de discussie, het toont aan of je opvattingen enkel afhankelijk zijn van één (menselijk) bron, of dat je misschien meerdere redenen hebt voor je overtuiging.

We gaan hierin wel een beetje buiten het topic, maar ik heb ook zo mijn redenen om totaal andere delen van de wetenschap kritisch te volgen. En dat de basis van deze discussie uit mijn oogpunt rust op de letterlijke verklaring van de Bijbel, dat is correct. Maar nogmaals, dat is het vertrekpunt en het aantal redenen is daarbij navenant.

[Harmonica]

Klopt. Maar het zegt dus niets over de wetenschap en haar bevindingen.

Niets vind ik weer zo ontzettend overdreven, dan lijkt het net of je er min of meer vanuit gaat dat we totaal niet in staat zijn die natuurwetten aan te kaarten.

De vraag is of het misleiding vanuit God is op het moment dat we dit punt bekijken vanuit de menselijke mogelijkheden. Een aantal eeuwen geleden zou men over bepaalde zaken ook kunnen concluderen dat God misleidend bezig was. We kunnen ook gewoon zeggen dat we door voortschrijdend inzicht meer te weten zijn gekomen en het blijkt dat God niet misleidde, maar dat wij zelf niet genoeg in huis hadden.
.

Dit ben ik an sich wel met je eens, maar de bewijzen voor een oud heelal stapelen zich op. Ik heb niet de indruk dat we steeds meer twijfelen over de leeftijd van het heelal.

Volgens mij heb ik al aangegeven om welke redenen ik de theorie niet wantrouw als wetenschappelijke theorie, maar wel als verklaring van de werkelijkheid. .

Maar dat heb je dus totaal niet bij de wetenschap omtrent die registers!

Ik ben het met je eens dat ik de zaak misschien enigszins bagatelliseer, maar goed, het lijkt me dat dat vaak gebeurt in een discussie. Ik begin trouwens wel benieuwd te raken naar je methode van verifiëren, want, dat merk ik namelijk hier wel vaker op het forum, ik krijg veelal het idee dat mensen hier nogal veel verschillende wetenschappelijke studies hebben gedaan. En waar ik persoonlijk nogal grote moeite mee heb is met het zo stellig poneren van waarheden en onwaarheden. Zodra ik een gesprek aanknoop met een professor of met een medewerker van een universiteit dan is het veelal toch wat genuanceerder, al verschillen de personen dan volledig van mening. Dat is niet zozeer naar jou toe gericht, maar de nuances ontbreken soms in de discussie ten enenmale.

Zo'n professor is natuurlijk gewend zich te houden aan bepaalde sociale protocollen. Als ze zich genuanceerder uiten betekent dat absoluut niet dat ze er ook genuanceerd over denken. Ik moet de eerste universitaire docent, die de mogelijkheid -dat de aarde 6000 jaar is- serieus overweegt, nog tegenkomen. Ik geef direct toe dat ik vrij/(te) stellig en direct over bepaalde zaken discussieer, de nuance waar jij naar op zoek bent is alleen zo onvoorstelbaar groot.

Verder heb je toch twee voorbeelden gezien van hoe ik dingen verifieer. Zoek gewoon uit of het verhaal bevestigd/niet goed weerlegd wordt door de experts. Natuurlijk komt ook daarbij interpretatie kijken, maar in het geval van het jonge aarde creationisme heb je zoveel voorbeelden dat je mijns inziens toch redelijk stellig mag zijn.

Aha! Ik ben toch benieuwd waar je dit statement vandaan haalt, je quote me namelijk, en ik kan niet zo snel inzien waar ik dat gezegd heb?.

De vraag is natuurlijk dan, en ik begrijp prima dat dat geen wetenschappelijk antwoord is, of de wetenschappelijke methode die daarvoor gebruikt wordt wel de juiste is. Ik heb daar geen antwoord op, ik ben namelijk bepaald niet bedreven op dat gebied, maar intuïtief en op basis van een aantal redenen die misschien wetenschappelijk gezien niet correct zijn, maar logisch gezien wel, meen ik te kunnen beweren dat de wetenschap hierbij niet bij machte is een voldoende antwoord te geven.

Dit was je discussie met lock stock, maar toch. Verder proef ik die gedachte onder bijna elke opmerking die je plaatst...

Laten we voorop stellen dat het mij ten diepste niet gaat om de ene methode wel en de andere methode niet.
Nu je redenering: Deze overeenkomende berekeningen (waar ik trouwens de bronnen weleens van zou willen weten?!) zijn zover ik kan beoordelen ALLEMAAL gefundeerd op hetzelfde principe. En dat maakt het weer iets minder zwaarwegend dan dat jij naar voren doet komen. En ik wil hierbij zonder meer ruiterlijk toegeven dat als ik een bepaalde conclusie van de wetenschap aanhang dat dat puur mijn interpretatie is. Maar dat zegt wel iets over de waarde van wetenschap. En daarmee devalueer ik helemaal geen wetenschap, maar probeer ik het op waarde te schatten.

Nee dat zijn ze niet! Tenzij je bedoelt dat ze allemaal gestoeld zijn op de wetenschappelijke methode, maar dat maakt ze in mijn ogen alleen maar betrouwbaarder. Voor de rest zijn bepaalde berekeningen echt onafhankelijk van elkaar, en van de aanname dat het universum heel oud is. Ik weet dus niet wat je bedoeld met allemaal gefundeerd op hetzelfde principe, maar het is iig niet omdat men ervan tevoren vanuit is gegaan dat het universum heel oud is ofzo. Ik hoor dit zo vaak van jonge aarde creationisten, dat het gaat om vanuit welke invalshoek je naar de feiten kijkt. Dat is echt onjuist, alsof wetenschappers zo ontzettend graag een oud universum willen ofzo....

We gaan hierin wel een beetje buiten het topic, maar ik heb ook zo mijn redenen om totaal andere delen van de wetenschap kritisch te volgen. En dat de basis van deze discussie uit mijn oogpunt rust op de letterlijke verklaring van de Bijbel, dat is correct. Maar nogmaals, dat is het vertrekpunt en het aantal redenen is daarbij navenant..

Waar je aan voorbijgaat is dat je vertrekpunt al bol staat van de interpretaties die jij eraan hebt meegegeven. Ik vind het prima als mensen de letterlijke verklaring van de bijbel als vertrekpunt hebben, alleen bedoelen ze vaak dat ze hun interpretatie van wat de bijbel letterlijk zegt als vertrekpunt hebben. Nergens zegt de bijbel dat het universum vrij jong is, alleen de menselijke interpretatie van bepaalde registers zegt dat...

[JHM]

Nergens zegt de bijbel dat het universum vrij jong is, alleen de menselijke interpretatie van bepaalde registers zegt dat...

De Bijbel doet helemaal geen uitspraken over de oudheid van het universum, dus ieder antwoord wat hierop volgt is een menselijke interpretatie. De interpretatie van Floppie dat de aarde 6.000 jaar oud is is niet meer of minder menselijk dan de miljarden jaren van jou.

[Harmonica]

De Bijbel doet helemaal geen uitspraken over de oudheid van het universum, dus ieder antwoord wat hierop volgt is een menselijke interpretatie. De interpretatie van Floppie dat de aarde 6.000 jaar oud is is niet meer of minder menselijk dan de miljarden jaren van jou.

Inderdaad! Dat is precies mijn punt! Er is dus geen enkele reden om heel halsstarrig vast te houden aan die enkele veel minder betrouwbare methode en alle andere methodes te negeren. Het is namelijk niet de bijbel die je ter discussie stelt, maar alleen een menselijke interpretatie.

[Harmonica]

Graag zou ik hiervoor de bronnen willen weten, er zijn uiteraard ook bronnen die dit tegen spreken.

http://www.youtube.com/watch?v=453Z_TXrqEg: vanaf 17:45.

Laten we voorop stellen dat het mij ten diepste niet gaat om de ene methode wel en de andere methode niet.
Nu je redenering: Deze overeenkomende berekeningen (waar ik trouwens de bronnen weleens van zou willen weten?!) zijn zover ik kan beoordelen ALLEMAAL gefundeerd op hetzelfde principe.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Radiometrische_datering
http://www.astro.ucla.edu/~wright/age.html
http://astro.berkeley.edu/~dperley/univage/univage.html