Minister: 'Ziekenhuizen mogen abortus niet weigeren'

[JeeWee]

Minister Jet Bussemaker, in het kabinet verantwoordelijk voor emancipatie zaken maakt het even goed duidelijk op Radio 1: ziekenhuizen mogen vrouwen die abortus willen, niet weigeren. Daarmee reageerde ze op medewerkers van het ziekenhuis Gelderse Vallei in Ede, die zich verzetten tegen de beslissing om abortus mogelijk te maken voor ouders die een kind met syndroom van Down verwachten.

Ze gelooft dat, als iemand op individueel niveau weigert, er vast anderen zijn die het wel willen doen. Ze wil niet dat vrouwen de dupe worden van deze weigering.

Kennelijk weegt de keuze van 'patiënten' zwaarder dan de principes van honderden christelijke medewerkers van het Edese ziekenhuis. Zij willen hun werk doen werk doen met 'respect voor het leven dat aan ons en anderen is gegeven'.

Tja, wie heeft er nu gelijk?

[schelpje3]

Ik begrijp het probleem niet zo, daar je als vrouw de vrijheid hebt om een ziekenhuis en gynaecoloog te kiezen om een abortus uit te voeren.
Dat wordt in andere gevallen, zoals bijv. open-hartoperaties, heupoperaties e.d. toch ook gedaan?
Waarom zou een ziekenhuis dit niet mogen (blijven) weigeren?
Ik zeg: de medewerkers van het ziekenhuis hebben gelijk.

[Wim2600]

Ziekenhuizen hebben zich aan de wet te houden.

Ben je principieel tegen abortus? Geen probleem, dan laat je er geen uitvoeren bij jezelf.
Maar je mag jouw principes niet opdringen aan een ander, dus ga je een ander die abortus niet ontzeggen.

Ben je principieel tegen het meewerken aan abortus bij een ander? Tja, dan zoek je best een baan waarin die situatie zich niet stelt.

Net zoals je best niet bij het leger gaat als je principieel tegen het doodschieten van mensen bent.

[Speedy]

Onzin, het ZGV heeft vanuit haar identiteit altijd een Prolife standpunt gehad wat door de ministeries werd toegestaan. Nu heeft RvB haar beleid gewijzigd op een manier waar je vraagtekens bij kan zetten. Het ZGV heeft altijd verplichtingen gevolg die nodig zijn om ziekenhuis te zijn volgens de wet.

Maar er zullen wel meer beslissingen genomen gaan worden door deze RvB die tegen de ethische verhoudingen in dit ziekenhuis zullen ingaan.

[parsifal]

Ziekenhuizen hebben zich aan de wet te houden.

Ben je principieel tegen abortus? Geen probleem, dan laat je er geen uitvoeren bij jezelf.
Maar je mag jouw principes niet opdringen aan een ander, dus ga je een ander die abortus niet ontzeggen.

Ben je principieel tegen het meewerken aan abortus bij een ander? Tja, dan zoek je best een baan waarin die situatie zich niet stelt.

Net zoals je best niet bij het leger gaat als je principieel tegen het doodschieten van mensen bent.

Maar de wet is zo dat de arts bepaalt of er sprake is van een noodsituatie. De minister zegt nu eigenlijk dat de vrouw dit moet bepalen. Ik vraag me af of de rechter de minister ook gelijk zou geven.

[maran]

Minister Jet Bussemaker, in het kabinet verantwoordelijk voor emancipatie zaken maakt het even goed duidelijk op Radio 1: ziekenhuizen mogen vrouwen die abortus willen, niet weigeren. Daarmee reageerde ze op medewerkers van het ziekenhuis Gelderse Vallei in Ede, die zich verzetten tegen de beslissing om abortus mogelijk te maken voor ouders die een kind met syndroom van Down verwachten.

Ze gelooft dat, als iemand op individueel niveau weigert, er vast anderen zijn die het wel willen doen. Ze wil niet dat vrouwen de dupe worden van deze weigering.

Kennelijk weegt de keuze van 'patiënten' zwaarder dan de principes van honderden christelijke medewerkers van het Edese ziekenhuis. Zij willen hun werk doen werk doen met 'respect voor het leven dat aan ons en anderen is gegeven'.

Tja, wie heeft er nu gelijk?

het is mij niet helemaal duidelijk of het hier gaat om abortus in het algemeen of om specifiek bij foetussen met het Down syndroom.
worden er in dat ziekenhuis helemaal geen abortussen uitgevoerd?
of in andere gevallen wel?
en zo ja, hoe wordt daar dan over gedacht?

[Mortlach]

Vrouwen hebben nu eenmaal geen zwangerschapsplicht. In dit geval is het inderdaad beter gewoon een ander ziekenhuis te kiezen waar er geen probleem van wordt gemaakt, maar het is wel goed om algemene regels op te stellen. In dit geval vind ik persoonlijk de impact op de vrouw zwaarder wegen dan de impact op het ziekenhuispersoneel.

[maaarten]

Ben je principieel tegen abortus? Geen probleem, dan laat je er geen uitvoeren bij jezelf.
Maar je mag jouw principes niet opdringen aan een ander, dus ga je een ander die abortus niet ontzeggen.

Maar die vrouw kan gewoon naar een ander ziekenhuis gaan om haar kindje te laten doden, als het ziekenhuis hier gewoon een duidelijk standpunt in kan innemen, dan levert dat voor de vrouwen toch geen problemen op?

Ik snap dit soort gezever nooit, net als met weigerambtenaren; het is pure symboolpolitiek, want niemand heeft er last van. Iedere vrouw kan haar kindje laten aborteren, en iedere homo kan gewoon trouwen. Waarom moet je mensen die al jaren dit beroep uitoefenen, zonder problemen, dan ineens dwingen om tegen hun geweten in met deze dingen mee te werken, terwijl iedereen zonder problemen kan krijgen waar diegenen volgens de wet recht op heeft?.....

Dictatuur van de meerderheid noemen ze dat geloof ik.

[Wim2600]

Maar die vrouw kan gewoon naar een ander ziekenhuis gaan om haar kindje te laten doden, als het ziekenhuis hier gewoon een duidelijk standpunt in kan innemen, dan levert dat voor de vrouwen toch geen problemen op?

Ik snap dit soort gezever nooit, net als met weigerambtenaren; het is pure symboolpolitiek, want niemand heeft er last van. Iedere vrouw kan haar kindje laten aborteren, en iedere homo kan gewoon trouwen. Waarom moet je mensen die al jaren dit beroep uitoefenen, zonder problemen, dan ineens dwingen om tegen hun geweten in met deze dingen mee te werken, terwijl iedereen zonder problemen kan krijgen waar diegenen volgens de wet recht op heeft?.....

Dictatuur van de meerderheid noemen ze dat geloof ik.

Het probleem met die redenering, maaarten, is volgens mij dat die een vorm van willekeur in het leven roept, die de deur openzet naar andere vormen van discriminatie.

Je haalt zelf het voorbeeld aan van de weigerambtenaren. Stel dat een ambtenaar zou weigeren om het huwelijk tussen een zwarte man en een blanke vrouw te sluiten omdat hij tegen gemengde huwelijken is, zou je dan ook vinden dat er geen probleem is, dat iemand anders dat huwelijk dan maar moet sluiten, en dat er op die manier niemand last van heeft?

Of nog, om in de sfeer van de ziekenhuizen te blijven: hoe zou je een verpleegkundige aanpakken die zegt "ik verpleeg geen moslims, dat gaat tegen mijn geweten in"? Zou je zeggen "nou, geen probleem, dan neemt één van je collega's die patiënten wel over, zolang iedereen maar de zorg krijgt waar hij recht op heeft..."?

[Faramir]

Het probleem is dat de Nederlandse staat tot in detail alles wil regelen en wil controleren. Eigenlijk wil ze het liefst alles in eigen hand houden. Medewerkers of organisaties met ruggengraat en een eigen mening kunnen ze dan missen als kiespijn.

[maaarten]

Het probleem met die redenering, maaarten, is volgens mij dat die een vorm van willekeur in het leven roept, die de deur openzet naar andere vormen van discriminatie.

Je haalt zelf het voorbeeld aan van de weigerambtenaren. Stel dat een ambtenaar zou weigeren om het huwelijk tussen een zwarte man en een blanke vrouw te sluiten omdat hij tegen gemengde huwelijken is, zou je dan ook vinden dat er geen probleem is, dat iemand anders dat huwelijk dan maar moet sluiten, en dat er op die manier niemand last van heeft?

Of nog, om in de sfeer van de ziekenhuizen te blijven: hoe zou je een verpleegkundige aanpakken die zegt "ik verpleeg geen moslims, dat gaat tegen mijn geweten in"? Zou je zeggen "nou, geen probleem, dan neemt één van je collega's die patiënten wel over, zolang iedereen maar de zorg krijgt waar hij recht op heeft..."?

De hypothetische voorbeelden die je aanreikt gaan over mensen die weigeren een bepaalde handeling uit te voeren bij bepaalde mensen, dat is van een heel andere aard dan dat men gewetensbezwaren heeft bij bepaalde handelingen uitvoeren, omwille van de handeling. Wanneer iemand weigert moslims te verplegen, wordt gediscrimineerd op grond van wie iemand is, dat is heel wat anders dan gewetensbezwaren hebben bij bepaalde medische handelingen. Het gaat hier niet om gewetensbezwaren omwille van het object van de handeling, maar vanwege de handeling zelf.

Zo lang niemand de toegang tot bepaalde medische handelingen belemmert wordt, mag personeel of een instantie best gewetensbezwaren hebben tegen bepaalde handelingen. Dat is wat anders dan bepaalde patiënten weigeren, op grond van wat dan ook, het gaat hier om het weigeren van een bepaalde handelingen. Er wordt dus geen enkele persoon gediscrimineerd, of zoiets.

Ik blijf erbij dat het symboolpolitiek is van liberale politici die de invloed van het Christendom het liefst tot de marges van de samenleving zouden willen verdrijven, om hun eigen ideologie daarvoor in de plaats te stellen.

[Wim2600]

De hypothetische voorbeelden die je aanreikt gaan over mensen die weigeren een bepaalde handeling uit te voeren bij bepaalde mensen, dat is van een heel andere aard dan dat men gewetensbezwaren heeft bij bepaalde handelingen uitvoeren, omwille van de handeling. Wanneer iemand weigert moslims te verplegen, wordt gediscrimineerd op grond van wie iemand is, dat is heel wat anders dan gewetensbezwaren hebben bij bepaalde medische handelingen. Het gaat hier niet om gewetensbezwaren omwille van het object van de handeling, maar vanwege de handeling zelf.

Zo lang niemand de toegang tot bepaalde medische handelingen belemmert wordt, mag personeel of een instantie best gewetensbezwaren hebben tegen bepaalde handelingen. Dat is wat anders dan bepaalde patiënten weigeren, op grond van wat dan ook, het gaat hier om het weigeren van een bepaalde handelingen. Er wordt dus geen enkele persoon gediscrimineerd, of zoiets.

Ik blijf erbij dat het symboolpolitiek is van liberale politici die de invloed van het Christendom het liefst tot de marges van de samenleving zouden willen verdrijven, om hun eigen ideologie daarvoor in de plaats te stellen.

Ik stap even mee in je redenering "rond het weigeren van bepaalde handelingen", zonder dat dat zou zijn omwille van het "object van de handeling". Vind je dan vanuit die redenering ook dat een medewerker in een ziekenhuis bijvoorbeeld mag weigeren alle handelingen uit te voeren die te maken hebben met bloedtransfusies, omdat die medewerker zelf tegen bloedtransfusies is? En als je dat zou toelaten, hoe reageer je dan als een collega-verpleegkundige zegt: "als hij geen bloedtransfusies doet, wil ik geen patiënten meer wassen, want dat is dan weer tegen mijn religie". En een derde zegt: "en ik breng niet langer de maaltijden rond, want dat gaat in tegen mijn geweten als vegetariër". Nog steeds geen probleem voor het functioneren van die mensen in hun job?

Trouwens, je trekt je eigen redenering niet door naar de nochtans initieel door jou aangehaalde weigerambtenaren: zijn weigerambtenaren dan volgens jou alleen maar in hun recht als ze ALLE huwelijken weigeren af te sluiten? Het zou volgens jou immers gaan over de weigering van de handeling zelf, niet over het object van de handeling... WIE er in het huwelijk treedt, zou volgens die redenering geen verschil mogen maken.

Het is je goede recht om het symboolpolitiek te noemen, maar ik blijf erbij dat zonder een algemeen geldend regelgevend kader, je al gauw verzandt in willekeur en chaos.

En wat de verbanning van de invloed van het Christendom naar de marges van de samenleving betreft, denk ik echt niet dat je hier in West-Europa veel te klagen hebt. Christenen mogen aan politiek doen, ze mogen lobbywerk verrichten, ze mogen proberen te wegen op de politieke besluitvorming... net zoals andere stromingen, lobbygroepen en belangenverenigingen dat mogen. Maar in het "minst slechte der systemen" dat de democratie is, zullen christenen, net als alle andere groepen, zich uiteindelijk moeten schikken naar de wetten en regels van de samenleving waarvan ze deel uitmaken. Uitzonderingen op algemene wetten of regels op basis van religieuze overtuigingen zijn in een democratische samenleving even onhaalbaar als onwenselijk.

[maaarten]

Ik stap even mee in je redenering "rond het weigeren van bepaalde handelingen", zonder dat dat zou zijn omwille van het "object van de handeling". Vind je dan vanuit die redenering ook dat een medewerker in een ziekenhuis bijvoorbeeld mag weigeren alle handelingen uit te voeren die te maken hebben met bloedtransfusies, omdat die medewerker zelf tegen bloedtransfusies is?

Als het mogelijk is dat die persoon zijn functie vervuld, zonder dat dit op significante wijze belemmert wordt door het weigeren van bloedtransfusies, dan zou ik er geen problemen mee hebben als iemand dat weigert. In tegenstelling tot het geval van abortus omwille van syndroom van Down is het overigens onmogelijk dat een ziekenhuis bloedtransfusies zou weigeren, zonder dat iemand daar last van heeft; omdat bloedtransfusies nogal eens dringend zijn. De vrouw die haar kind wil laten aborteren, omdat het gehandicapt is, kan een kwartiertje langer rijden naar het ziekenhuis verderop, dat lijkt me nou niet echt een ramp. Iemand die dood aan het gaan is en een bloedtransfusie nodig heeft kan dat niet.

En als je dat zou toelaten, hoe reageer je dan als een collega-verpleegkundige zegt: "als hij geen bloedtransfusies doet, wil ik geen patiënten meer wassen, want dat is dan weer tegen mijn religie". En een derde zegt: "en ik breng niet langer de maaltijden rond, want dat gaat in tegen mijn geweten als vegetariër". Nog steeds geen probleem voor het functioneren van die mensen in hun job?

Het lijkt mij dat deze dingen wel ernstige problemen zouden opleveren voor het normaal functioneren van deze medewerkers, in tegenstelling tot de concrete situatie van een ziekenhuis dat geen kinderen met het syndroom van Down wil aborteren.

Trouwens, je trekt je eigen redenering niet door naar de nochtans initieel door jou aangehaalde weigerambtenaren: zijn weigerambtenaren dan volgens jou alleen maar in hun recht als ze ALLE huwelijken weigeren af te sluiten? Het zou volgens jou immers gaan over de weigering van de handeling zelf, niet over het object van de handeling... WIE er in het huwelijk treedt, zou volgens die redenering geen verschil mogen maken.

Het gaat bij weigerambtenaren niet om de persoon die homoseksueel is, maar om het huwelijk, dat tussen twee mensen van hetzelfde geslacht gesloten wordt. Het gaat niet om kwade wil tegenover de personen, maar om een bepaalde visie op het huwelijk. Nogmaals; als deze regeling tot gevolg zou hebben dat het homoseksuelen daadwerkelijk lastig gemaakt werd om te trouwen, waar ze volgens de wet wel recht op hebben, dan was het een ander verhaal. Praktisch leverde het echter geen problemen op voor zover ik weet.

Het is je goede recht om het symboolpolitiek te noemen, maar ik blijf erbij dat zonder een algemeen geldend regelgevend kader, je al gauw verzandt in willekeur en chaos.

Dan ben ik in deze zaak toch ietsje pragmatischer ingesteld; mijns inziens dienen dergelijke situaties pas aangepast te worden als het daadwerkelijk chaos wordt, of als de mensen geen toegang krijgen tot datgene waar ze recht op hebben. In de feitelijke situatie omtrent weigerambtenaren en een ziekenhuis dat geen abortus wou uitvoeren op kinderen van het syndroom van Down was er praktisch voor zover ik weet geen probleem. Alle moeders die hun kind niet wilden, omdat het gehandicapt was, konden het laten aborteren, en alle homo's konden trouwen.

En wat de verbanning van de invloed van het Christendom naar de marges van de samenleving betreft, denk ik echt niet dat je hier in West-Europa veel te klagen hebt. Christenen mogen aan politiek doen, ze mogen lobbywerk verrichten, ze mogen proberen te wegen op de politieke besluitvorming... net zoals andere stromingen, lobbygroepen en belangenverenigingen dat mogen. Maar in het "minst slechte der systemen" dat de democratie is, zullen christenen, net als alle andere groepen, zich uiteindelijk moeten schikken naar de wetten en regels van de samenleving waarvan ze deel uitmaken. Uitzonderingen op algemene wetten of regels op basis van religieuze overtuigingen zijn in een democratische samenleving even onhaalbaar als onwenselijk.

Oh, ik ben het met je eens dat het nu allemaal redelijk prima gaat. Alleen de tendens vind ik een beetje zorgwekkend. Dat de SGP gedwongen werd het vrouwenstandpunt aan te passen bijvoorbeeld; een aantal jaartjes geleden toen dat ook ter sprake kwam, was de D66 daar nog fel tegen, omdat ze wettelijke maatregelen tegen politieke partijen toch een beetje eng vonden. Als die tendens zich doorzet voorzie ik in de niet al te verre toekomst wel wat serieuzere problemen.

[Wim2600]

Als het mogelijk is dat die persoon zijn functie vervuld, zonder dat dit op significante wijze belemmert wordt door het weigeren van bloedtransfusies, dan zou ik er geen problemen mee hebben als iemand dat weigert. In tegenstelling tot het geval van abortus omwille van syndroom van Down is het overigens onmogelijk dat een ziekenhuis bloedtransfusies zou weigeren, zonder dat iemand daar last van heeft; omdat bloedtransfusies nogal eens dringend zijn. De vrouw die haar kind wil laten aborteren, omdat het gehandicapt is, kan een kwartiertje langer rijden naar het ziekenhuis verderop, dat lijkt me nou niet echt een ramp. Iemand die dood aan het gaan is en een bloedtransfusie nodig heeft kan dat niet.

Dat is dan een verschil in visie: waar jij bereid zou zijn om "dienstweigering" op morele/religieuze gronden voor bepaalde aspecten van iemands werk toe te laten zolang het niet zorgt voor al te grote problemen in de praktijk, ben ik eerder van mening dat je in de uitoefening van je beroep soms dingen zult moeten doen waar je zelf geen voorstander van bent, maar die nu eenmaal een deel uitmaken van je werk.

Het lijkt mij dat deze dingen wel ernstige problemen zouden opleveren voor het normaal functioneren van deze medewerkers, in tegenstelling tot de concrete situatie van een ziekenhuis dat geen kinderen met het syndroom van Down wil aborteren.

Ik ben het helemaal met je eens dat deze medewerkers op zo'n manier niet optimaal kunnen functioneren... maar ik zie geen wezenlijk verschil tussen de - toegegeven: hypothetische - situatie van een verpleger die weigert mensen te wassen of (vleeshoudende) maaltijden rond te delen (waarvan jij dus ook aangeeft dat dat problematisch is) en een verpleger die weigert mee te werken aan een bloedtransfusie of een abortus (wat voor jou wél moet kunnen).

Waar leg je de grens? Waarom is het gewetensbezwaar van iemand die niet wil meewerken aan een bloedtransfusie of een abortus aanvaardbaar (onder het motto dat er dan wel een collega hiervoor zal inspringen, of dat er wel een ander ziekenhuis in de buurt is dat hiervoor kan zorgen), maar het gewetensbezwaar van iemand die weigert patiënten te wassen of (vleeshoudende) maaltijden rond te delen, wél een probleem?

Het gaat bij weigerambtenaren niet om de persoon die homoseksueel is, maar om het huwelijk, dat tussen twee mensen van hetzelfde geslacht gesloten wordt. Het gaat niet om kwade wil tegenover de personen, maar om een bepaalde visie op het huwelijk. Nogmaals; als deze regeling tot gevolg zou hebben dat het homoseksuelen daadwerkelijk lastig gemaakt werd om te trouwen, waar ze volgens de wet wel recht op hebben, dan was het een ander verhaal. Praktisch leverde het echter geen problemen op voor zover ik weet.

Okee, dus een racistische ambtenaar màg van jou een gemengd huwelijk weigeren met als verdediging dat zijn visie op het huwelijk is dat het voorbehouden moet zijn aan blanken.
En een atheistische ambtenaar màg van jou een huwelijk tussen twee christenen weigeren met als verdediging dat zijn visie op het huwelijk is dat het voorbehouden moet zijn aan niet-christenen.
En een homoseksuele ambtenaar màg van jou een huwelijk van een man en vrouw weigeren, omdat zijn visie op het huwelijk is dat het voorbehouden is aan twee mannen OF twee vrouwen.
En een gelovige ambtenaar màg van jou het huwelijk weigeren van twee zestigers, omdat zijn visie op het huwelijk is dat het geacht wordt kinderen voort te brengen.

Allemaal aanvaardbare gronden tot weigering; er zal immers altijd wel een andere ambtenaar gevonden kunnen worden zijn die het koppel in kwestie wél wil huwen.
Het is je goed recht zo te redeneren, maar ik ben het er niet mee eens.

Dan ben ik in deze zaak toch ietsje pragmatischer ingesteld; mijns inziens dienen dergelijke situaties pas aangepast te worden als het daadwerkelijk chaos wordt, of als de mensen geen toegang krijgen tot datgene waar ze recht op hebben. In de feitelijke situatie omtrent weigerambtenaren en een ziekenhuis dat geen abortus wou uitvoeren op kinderen van het syndroom van Down was er praktisch voor zover ik weet geen probleem. Alle moeders die hun kind niet wilden, omdat het gehandicapt was, konden het laten aborteren, en alle homo's konden trouwen.

Zoals gezegd: een verschil in visie. Ik denk niet dat we het gauw eens zullen worden over dit soort zaken, maar fijn om hierover eens van gedachten te wisselen met je.

Oh, ik ben het met je eens dat het nu allemaal redelijk prima gaat. Alleen de tendens vind ik een beetje zorgwekkend. Dat de SGP gedwongen werd het vrouwenstandpunt aan te passen bijvoorbeeld; een aantal jaartjes geleden toen dat ook ter sprake kwam, was de D66 daar nog fel tegen, omdat ze wettelijke maatregelen tegen politieke partijen toch een beetje eng vonden. Als die tendens zich doorzet voorzie ik in de niet al te verre toekomst wel wat serieuzere problemen.

Fijn, toch een puntje waarover we het eens zijn: zo slecht hebben we het nog niet

Kijk, wat dat vrouwenstandpunt betreft: ik vind die gedwongen aanpassing ook niet ideaal (de denkwijze van de partijleden kan je immers niet van buitenaf verplicht veranderen), hoewel ik niet verdacht kan worden van veel sympathie voor de SGP. Maar lidmaatschap van een politieke partij is een vrije keuze die je maakt, en moest ik een gelovige vrouw met politieke ambities zijn, dan zou ik me ofwel bij een andere partij aansluiten, ofwel zelf een partij oprichten... maar niet per sé lid willen worden van een partij die vindt dat vrouwen niet thuishoren in uitvoerende politieke mandaten.

[parsifal]

Nogmaals volgens de wet bepaalt de arts of er sprake is van een noodsituatie. Als de arts het syndroom van Down niet als een noodsituatie ziet dan heeft de vrouw wettelijk niet veel meer te zeggen. Ik denk dat de minister hier voor haar beurt praat.

Met het personeelstekort in de zorg, kan een ziekenhuis trouwens behoorlijk in de problemen komen als zeg 5% van het personeel ergens anders zou gaan werken, waar abortussen niet uitgevoerd worden (en ook een baan vinden in de verpleging is redelijk goed mogelijk).