Mocht de gewone man de Bijbel lezen?

[Lichtzwaard]

maar Stalin, Hitler hebben per persoon al een veelvoud daarvan op hun geweten. Pol Pot had niet zo'n groot land, maar die heeft toch nog steeds ongeveer hetzelfde aantal doden veroorzaakt.-----CITAAT.

Juist en nog is juist.

Maar nu mocht de gewone man de Bijbel lezen --------------ja de mensen hebben altijd al de Bijbel gelezen mits ze konden lezen anders werd er voor gelezen .

[Boekenlezer]

Naar aanleiding van een onderzoek lees ik dat de gewone man wel degelijk een Bijbel in huis had en dat het deel was van Luther's anti-roomse propaganda om te beweren dat leken zelf geen Bijbel mochten lezen.
Hoe meer ik lees over Luther, dest te twijfelachtiger ik dit heerschap begin te vinden.
Zijn oproepen tot jodenvervolging en het in brand steken van hun huizen, synagogen , in werkkampen stoppen en afpakken van hun sierraden verbijsterden me al eerder.

http://www.kerknieuws.nl/nieuws.asp?oId=20747

Zouden de (kerk) geschiedenisboeken binnenkort herschreven moeten worden, of mag men gewoon leugens onderwijzen?

Dat komt me inderdaad bekend voor. Ik herinner mij dat ik een tijd geleden, waarschijnlijk ook in 2011, een artikel heb gelezen die dit ook vertelde.
Ik kon net deze artikelen vinden:

• Leken mochten in middeleeuwen wel in Bijbel lezen
• 'Al ver vóór Maarten Luther las iedereen de Bijbel'
• Gewone man las Bijbel al in Middeleeuwen

[boer]

Wanneer zou het doorgevoerd worden in de studieboeken op scholen, denk je?

[jaapo]

Dus die oude verhalen van de brandstapel, als je een bijbel had of las, zijn propaganda? Dan zijn heel wat jongeren tijdens de geschiedenislessen voor de gek gehouden. Waarvoor ging je wel de brandstapel op? Of zijn die brandstapels ook een verzinsel?

[Lichtzwaard]

Zouden de (kerk) geschiedenisboeken binnenkort herschreven moeten worden, of mag men gewoon leugens onderwijzen?----CITAAT.

Neen dat mag niet.Ach en de scholen voor echte geschiedenis die was zoals ze was is een Katholieke school het best zeer zeer dicht bij de waarheid.

[diak2b]

Dus die oude verhalen van de brandstapel, als je een bijbel had of las, zijn propaganda? Dan zijn heel wat jongeren tijdens de geschiedenislessen voor de gek gehouden. Waarvoor ging je wel de brandstapel op? Of zijn die brandstapels ook een verzinsel?

Het blijft me altijd weer verbazen hoe veel protestanten van christelijke scholen iets "geschiedenis" noemen en dan "toch al weer eeuwen achterhaalde propaganda uit tijd van losmaking uit het koninkrijk door Nederlandse adel en rijke burgers" bedoelen

[jaapo]

De laatste posting van diak2b snap ik echt niet. Kun je andere woorden gebruiken om uit te leggen, wat je bedoelt?

[boer]

Neen dat mag niet.Ach en de scholen voor echte geschiedenis die was zoals ze was is een Katholieke school het best zeer zeer dicht bij de waarheid.

Zo zat mijn winnend lot vorige week ook maar 1 nummertje onder het winnende lot, BIJNA miljonair....(maar nog steeds geen cent rijker)
Zoeits?

[boer]

Dus die oude verhalen van de brandstapel, als je een bijbel had of las, zijn propaganda? Dan zijn heel wat jongeren tijdens de geschiedenislessen voor de gek gehouden. Waarvoor ging je wel de brandstapel op? Of zijn die brandstapels ook een verzinsel?

http://nl.wikipedia.org/wiki/William_Tyndale

Brandstapel voor de beste vertaling (KJV) van de Bijbel.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Brandstapel

http://nl.wikipedia.org/wiki/Johannes_Calvijn

Je zal dergelijke heidense martel- en moordpartijen maar moeten verantwoorden, en dan nog durven zeggen dat God je ertoe geroepen heeft.
Gruwelijk.

[elbert]

Dus die oude verhalen van de brandstapel, als je een bijbel had of las, zijn propaganda?

Niet echt. Het is waar dat in aan het eind van de Middeleeuwen mensen de Bijbel konden lezen. Maar het is ook zo dat het uitbrengen van een nieuwe vertaling en het lezen daarvan je wel degelijk in moeilijkheden konden brengen, tot op de brandstapel aan toe.
Volgens een decreet van paus Innocentius IV in 1252 was het verboden om de Bijbel te vertalen zonder toestemming van de RK kerk. Al eerder had paus Innocentius III zich uitgesproken tegen het lezen van de Bijbel (in de landstaal) door groepen gelovigen buiten de kerkelijke hiërarchie om. Deze uitspraak is in het kerkelijk wetboek terechtgekomen.
N.a.v. de Bijbelvertaling van Wycliffe in 1380 stelde de aartsbisschoppelijke vergadering in de constitutions of Oxford, dat alle bijbelvertalingen door leken die niet door de kerk waren gesanctioneerd strafbaar waren met de doodstraf (N.B. dit was niet de enige vergadering die dit stelde: dit was heel gewoon in de late Middeleeuwen).
Bovendien waren de kerkdiensten (op een paar kleine uitzonderingen na) alle in het Latijn, wat de meeste mensen niet beheersten.

Paus Sixtus IV liet in 1479 een brief uitgaan die de vertegenwoordigers van de universiteit van Keulen het recht gaven streng op te treden tegen drukkers, kopers en lezers van 'bezwarende' boeken. Aangezien de Keulse Bijbel rond die tijd verscheen, is de relatie met dit pauselijke schrijven waarschijnlijk. De kerkelijke overheid stond erg achterdochtig tegenover het gebruik van de Bijbel in de volkstaal.

William Tyndale is het bekendste voorbeeld van iemand die mede vanwege het vertalen van de Bijbel op de brandstapel kwamen, maar minder bekende voorbeelden zijn bijv. Jacob Van Liesvelt, de uitgever van de LiesveltBijbel in de zuidelijke Nederlanden, die kanttekeningen bij zijn bijbelvertaling voegde en mede op grond daarvan (hij gaf ook de Lutherbijbel uit) op 28 november 1545 werd onthoofd.

in 1546, bepaalde het rooms-katholieke Concilie van Trente dat alle religieuze lectuur, met inbegrip van Bijbelvertalingen, onder toezicht van de kerk gedrukt moest worden.

Het Concilie van Trente bepaalde „dat de Heilige Schrift voortaan (...) gedrukt moet worden op een zo correct mogelijke wijze; en dat het niet wettig zal zijn om welke boeken over heilige zaken maar ook te drukken of te laten drukken zonder de naam van de auteur; of ze in de toekomst te verkopen of zelfs in bezit te hebben zonder dat ze eerst getoetst en goedgekeurd zijn door de [bisschop].”

In 1559 publiceerde paus Paulus IV de eerste index van boeken die door de rooms-katholieke kerk verboden waren. Daarmee werd het in bezit hebben van Duitse, Engelse, Franse, Italiaanse, Nederlandse, Spaanse en ook enkele Latijnse bijbels verboden. Als iemand de Bijbel wilde lezen, moest hij daarvoor schriftelijke toestemming hebben van bisschoppen of inquisiteurs.

(informatie van internet gehaald)

Conclusie: de kerk wilde zelf de touwtjes in handen hebben wat betreft het vertalen, drukken en verspreiden van Bijbels. Degenen die zich daar niet aan hielden of niet gesanctioneerde bijbelvertalingen lazen, konden op vervolging rekenen. Mensen konden dus wel de Bijbel lezen (ook in hun eigen taal), mits het door de RK kerk goedgekeurd was. En de kerk had een sterke voorkeur voor Latijn (Vulgaat), dat de meeste mensen niet konden lezen of verstaan (eredienst). Las je dus een Bijbel die niet door de RK kerk gesanctioneerd was, dan was je dus hoogstwaarschijnlijk een ketter en kon je de Inquisitie op bezoek krijgen.
Het is dan misschien wel geen zwart-wit verhaal, maar het is wel zo donkergrijs dat het niet zuiver meer was en daartegen ging de Reformatie in het geweer.

[hubert]

Citaat Elbert:Het is dan misschien wel geen zwart-wit verhaal, maar het is wel zo donkergrijs dat het niet zuiver meer was en daartegen ging de Reformatie in het geweer.

Na doorlezing van dit topic rees bij mij de vraag of de Reformatie eigenlijk wel nodig was. Want: inquisitie overdreven. Iedereen mocht vrijelijk bijbellezen. Aflatenhandel onzin. Luther verschrikkelijk. Brandstapels hm....... Je zou haast het idee krijgen dat de RKK van toen een echte liefdevolle christelijke gemeenschap was i.p.v. een verpolitiekt, gewelddadig en door en door verrot instituut.
Elbert heeft het naar mijn idee redelijk genuanceerd uitgelegd.
Mijn dank daarvoor Elbert!

PS: Fijn ook dat er tegenwoordig veel keuzemogelijkheden zijn om je geloof te belijden. Als ik het goed heb is het aantal christenen buiten de RKK momenteel groter dan het aantal daarbinnen. Hele volksstammen gaan in Latijns-Amerika over naar de (linkse ) kerk. De oorspronkelijke Reformatie heeft uiteindelijk veel bereikt. Dat hoeft toch ook niet ontkent te worden?

[Faramir]

Na doorlezing van dit topic rees bij mij de vraag of de Reformatie eigenlijk wel nodig was. Want: inquisitie overdreven. Iedereen mocht vrijelijk bijbellezen. Aflatenhandel onzin. Luther verschrikkelijk. Brandstapels hm....... Je zou haast het idee krijgen dat de RKK van toen een echte liefdevolle christelijke gemeenschap was i.p.v. een verpolitiekt, gewelddadig en door en door verrot instituut.
Elbert heeft het naar mijn idee redelijk genuanceerd uitgelegd.
Mijn dank daarvoor Elbert!

Een genuanceerd beeld is goed. De reformatie was ook een politiek steekspel bijvoorbeeld. En de Kerk was ook niet echt altijd kommer en kwijl. Je moet het wel allemaal in de geschiedkundige context plaatsen.

PS: Fijn ook dat er tegenwoordig veel keuzemogelijkheden zijn om je geloof te belijden. Als ik het goed heb is het aantal christenen buiten de RKK momenteel groter dan het aantal daarbinnen. Hele volksstammen gaan in Latijns-Amerika over naar de (linkse ) kerk. De oorspronkelijke Reformatie heeft uiteindelijk veel bereikt. Dat hoeft toch ook niet ontkent te worden?

De katholieke Kerk is nog altijd veruit de grootste geloofsgemeenschap. De jubelberichten uit Latijns-Amerika zijn deels op waarheid gebaseerd maar deels ook behoorlijk overdreven en niet gecontroleerd. Het zal nog wel heel lang duren voordat het katholicisme niet meer het grootst is. En valt er over eenheid te spreken binnen het evangelicalisme en de pinkster beweging? Verre van.

[Lichtzwaard]

Bovendien waren de kerkdiensten (op een paar kleine uitzonderingen na) alle in het Latijn, wat de meeste mensen niet beheersten.----------CITAAT.

Tot 1965 waren allen Missen en Getijden in het Latijn de taal van de Kerk tot op de dag vandaag;de mensen konden het perfect volgen en als je een Missaal ter hand neemt zie twee talen het Nederlands en het Latijn.

En je hebt latijn en Latijn maar het Kerklatijn was voor iedereen te volgen en hen die elke dag naar de Kerk gingen verstonden het ook tot op de dag van vandaag zeer zeker de oudere generaties.

Daar bij komt dat het Latijn helemaal weer terug is en de Tridentijnse Mis altijd in het Latijn is de Parochie die dat weer ingevoerd hebben zitten barstende vol.Gode zij dank.

[hubert]

Een genuanceerd beeld is goed. De reformatie was ook een politiek steekspel bijvoorbeeld. En de Kerk was ook niet echt altijd kommer en kwijl. Je moet het wel allemaal in de geschiedkundige context plaatsen.

Dat is zeker waar Faramir. Het beeld dat wij hebben is ongetwijfeld gekleurd. Ik vind katholieke mensen prima (mijn beste vrienden) maar het instituut en het management vind ik (om allerlei redenen) niet goed. Veel staat haaks op wat ik geloof. Dan maar liever de meerkeuze mogelijkheden in de andere kerken, al is dat ook niet alles (lees dit forum).

Die groei buiten de RKK in Latijns Amerika is echt gigantisch. Ik kom er wel en het verbaast mij steeds dat zoveel mensen hongerig zijn naar het geloof in Christus. Dat is toch een gemiste kans voor de RKK ter plekke. Die hebben uiteraard nog wel de mooiste kerken en die bezoek ik dan ook graag.
De evangelischen hebben ook hun blinde vlekken hoor. Niemand is perfect.

[boer]

Dat is zeker waar Faramir. Het beeld dat wij hebben is ongetwijfeld gekleurd. Ik vind katholieke mensen prima (mijn beste vrienden) maar het instituut en het management vind ik (om allerlei redenen) niet goed. Veel staat haaks op wat ik geloof. Dan maar liever de meerkeuze mogelijkheden in de andere kerken, al is dat ook niet alles (lees dit forum).

Die groei buiten de RKK in Latijns Amerika is echt gigantisch. Ik kom er wel en het verbaast mij steeds dat zoveel mensen hongerig zijn naar het geloof in Christus. Dat is toch een gemiste kans voor de RKK ter plekke. Die hebben uiteraard nog wel de mooiste kerken en die bezoek ik dan ook graag.
De evangelischen hebben ook hun blinde vlekken hoor. Niemand is perfect.

Enfin, wie weet wat vandaag's aftreden van de paus nog bewerkstelligt....