Drie-eenheid

[mohamed]

Of je snapt het echt niet of je wilt het niet snappen, mo, maar verder praten over dit onderwerp is in dit geval nutteloos.

"Want Drie zijn er, Die getuigen in den hemel, de Vader, het Woord en de Heilige Geest; en deze Drie zijn Een. En drie zijn er, die getuigen op de aarde, de Geest, en het water, en het bloed; en die drie zijn tot een."

1 Joh. 5: 7,8

Nee, jij snapt het niet want ik heb eerder al gemeld dat ik als een van de weinigen die tekst onderschrijf, alleen niet de katholieke interpretatie.

[boer]

''I do not separate Christ from God more than a voice from the speaker, or a beam from the sun.
Christ is the voice of the speaker. He and the Father are the same thing, as the beam and the light, are the same light.''
- Michel Servetus -

[Wilsophie]

Hoe je het wendt of keert Jezus de Zoon van God noemen definieert nog niet wie of wat hij daadwerkelijk is, wat hij gedaan heeft of wat hij nu doet, of waarin hij verschilt van ("andere" godenzonen zoals) Heracles de zoon van Zeus. En is Zoon van God slechts een eretitel voor een mens, dan zal blijken dat er in de Islamitische wereld alleen nog maar christenen wonen.

In de Bijbel heeft het begrip "Zoon" alles te maken met erfrecht.
Paulus noemt Timotheus zijn zoon, en Abraham noemt zelfs zijn knecht Eliëzer zijn zoon en Elia noemt Elisa zijn zoon. Alle drie zijn niet uit hun lijf voortgekomen.
Het zoonschap werd Jezus van Nazareth toegedicht toen Hij de Christus werd bij Zijn opstanding.
Dat was Zijn officiële aanstelling, daarom was Hij voordien wel de Zoon van God want Hij was uit God geboren en dat zijn wij ook, maar het zoonschap is nog toekomst voor de gelovigen want wij zijn nog niet aangesteld tot zonen, helaas op vele plaatsen in de Bijbel vertaald met "kinderen", maar er staat "huothesos".

[mohamed]

''I do not separate Christ from God more than a voice from the speaker, or a beam from the sun.
Christ is the voice of the speaker. He and the Father are the same thing, as the beam and the light, are the same light.''
- Michel Servetus -

Christ is the voice AND the speaker.

[mohamed]

Het zoonschap werd Jezus van Nazareth toegedicht toen Hij de Christus werd bij Zijn opstanding. Dat was Zijn officiële aanstelling, daarom was Hij voordien wel de Zoon van God want Hij was uit God geboren en dat zijn wij ook, maar het zoonschap is nog toekomst voor de gelovigen want wij zijn nog niet aangesteld tot zonen, helaas op vele plaatsen in de Bijbel vertaald met "kinderen", maar er staat "huothesos".

Nee hoor, veel eerder al maar dat geloof jij niet. Nog maar een keer dan:

Mat 16
16 Simon Petrus antwoordde en zei: U bent de Christus, de Zoon van de levende God.
17 En Jezus antwoordde en zei tegen hem: Zalig bent u, Simon Barjona, want vlees en bloed hebben u dat niet geopenbaard, maar Mijn Vader, Die in de hemelen is.

Volgens de schrijver van de brief aan de Hebreeën nog eerder zelfs.

'Want tegen wie van de engelen heeft God ooit gezegd: U bent Mijn Zoon, heden heb Ik U verwekt? En verder: Ik zal voor Hem tot een Vader zijn, en Hij zal voor Mij tot een Zoon zijn?' (Heb 1,5)

Hierbij baseert hij zich op Psalm 2:7, 2 Samuel 7:14; en 1 Kronieken 22:10. Ook staat er dat God zijn Zoon in het vlees zond (Rom 8,3, Gal 4,4) dus was Jezus al Gods Zoon voordat hij uit Maria geboren werd. Hoe dan ook, als jij wat anders wilt geloven ben je daar vrij in, maar elke keer als ik zie dat je het verkondigt als zijnde de waarheid kom ik in actie!

[boer]

Christ is the voice AND the speaker.

Dat zegt MS toch ?
''He and the Father are the same thing".
So He is the voice of the Father as well

[mohamed]

Christ is the voice AND the speaker.

Dat zegt MS toch ?
''He and the Father are the same thing".
So He is the voice of the Father as well

Agreed!

[learsi]

Met betrekking tot het verlossen van mensen is het duidelijk, dat zowel de Vader, als de Zoon, als de Heilige Geest samenwerken ( denk aan de doop formule uit het laatste hoofdstuk van Math.). Ook worden ze steeds apart genoemd. Waarom?

Dan kun je dus ook deze drie vragen stellen:.......
Wat doet de Vader? en wat is de inhoud van Zijn werk?
Wat doet de Zoon? en wat is de inhoud van Zijn werk?
Wat doet de Geest? en wat is de inhoud van Zijn werk?

Ik stel voor, dat een ieder die aan dit draadje mee doet, zijn huiswerk gaat doen en deze drie vragen voor zichzelf beantwoord en ze daarna post. Gewoon de Bijbel bestuderen! Wat zegt die over deze vragen.

h.g.
Learsi

[boer]

Met betrekking tot het verlossen van mensen is het duidelijk, dat zowel de Vader, als de Zoon, als de Heilige Geest samenwerken ( denk aan de doop formule uit het laatste hoofdstuk van Math.). Ook worden ze steeds apart genoemd. Waarom?

Dan kun je dus ook deze drie vragen stellen:.......
Wat doet de Vader? en wat is de inhoud van Zijn werk?
Wat doet de Zoon? en wat is de inhoud van Zijn werk?
Wat doet de Geest? en wat is de inhoud van Zijn werk?

Ik stel voor, dat een ieder die aan dit draadje mee doet, zijn huiswerk gaat doen en deze drie vragen voor zichzelf beantwoord en ze daarna post. Gewoon de Bijbel bestuderen! Wat zegt die over deze vragen.

h.g.
Learsi

Beste Learsi,

Mag ik je vragen wat je denkt van Jezus' woorden, wanneer Hij zegt dat Hij eerst heen moet gaan, omdat de Trooster anders niet tot de wereld kan komen.
En als er staat dat deze kracht uit hem genomen moest worden, kan dat toch geen derde Persoon zijn, maar eerder een werkende Kracht?
Wat is er zo verkeerd aan om het zo te zien dat de Heilige Geest een kracht is, die uit God voortkomt?

[mohamed]

Wat daar verkeerd aan is? Heel simpel:

'En wie een woord spreekt tegen de Zoon des mensen, het zal hem vergeven worden; maar wie tegen de Heilige Geest spreekt, het zal hem niet vergeven worden, niet in deze eeuw, en ook niet in de komende.' (Mat 12,32)

Indien de heilige Geest een kracht is, dan ook de Zoon des mensen.

[boer]

Wat daar verkeerd aan is? Heel simpel:

'En wie een woord spreekt tegen de Zoon des mensen, het zal hem vergeven worden; maar wie tegen de Heilige Geest spreekt, het zal hem niet vergeven worden, niet in deze eeuw, en ook niet in de komende.' (Mat 12,32)

Indien de heilige Geest een kracht is, dan ook de Zoon des mensen.

Je zegt het zelf al, de Zoon des mensen was de tijdelijke vleselijke mens Jezus.
Maar Hij was slechts tijdelijkonder de engelen, en is nu weer de Zoon Gods.
Uit Hem en de Vader komt de Heilige Geest voort.
De joden weerstonden de Heilige Geest en maakten Jezus wonderen uit voor werk van demonen.
Wie eens God's Heilige Geest heeft ontvangen, en getuigt heeft daarvan, en dan daarna het tegenovergestelde zou zeggen, is een afvallige an kan niet wederom bekeerd worden, want er is geen Offer meer over.
Dat is de zonde tegen de Heilige Geest.

[mohamed]

Je zegt het zelf al, de Zoon des mensen was de tijdelijke vleselijke mens Jezus.
Maar Hij was slechts tijdelijkonder de engelen, en is nu weer de Zoon Gods.
Uit Hem en de Vader komt de Heilige Geest voort.
De joden weerstonden de Heilige Geest en maakten Jezus wonderen uit voor werk van demonen.
Wie eens God's Heilige Geest heeft ontvangen, en getuigt heeft daarvan, en dan daarna het tegenovergestelde zou zeggen, is een afvallige an kan niet wederom bekeerd worden, want er is geen Offer meer over.
Dat is de zonde tegen de Heilige Geest.

Zie mijn reactie hier

[learsi]

Mag ik je vragen wat je denkt van Jezus' woorden, wanneer Hij zegt dat Hij eerst heen moet gaan, omdat de Trooster anders niet tot de wereld kan komen.
En als er staat dat deze kracht uit hem genomen moest worden, kan dat toch geen derde Persoon zijn, maar eerder een werkende Kracht?
Wat is er zo verkeerd aan om het zo te zien dat de Heilige Geest een kracht is, die uit God voortkomt?

Vragen staat vrij op een forum, toch?
.......Het is u nut, dat Ik wegga; want indien Ik niet wegga, zo zal de Trooster tot u niet komen; maar indien ik heenga, zo zal Ik Hem tot u zenden.........Die zal de wereld overtuigen van zonde, gerechtigheid en oordeel; van zonde, omdat ze in Mij niet geloven; van gerechtigheid omdat Ik tot Mijn Vader heenga en gij zult Mij niet meer zien; van oordeel, omdat de overste dezer wereld geoordeeld is......

Kijk, in mijn ogen vindt er nu een omruiling plaats. De Heere gaat naar Zijn Vader. Het gevolg daarvan is, dat ze dan zonder Hem zullen zijn. Dat kan ze een verlaten gevoel geven. Drie jaar met Hem opgetrokken, en dan ineens is Hij weg. Toch zegt Hij dat het "nut" voor hen heeft. In de Hebreeenbrief wordt dit woord ook gebruikt( Hebr.12:10). Het griekse woord betekent "voordeel", "gewin". De Heere zou als Hij in de wereld zou blijven, slechts op 1 plaats tegelijk kunnen zijn. Met dat in onze gedachte zou het wel eens kunnen zijn, dat de Trooster, de Heilige Geest in staat is om tegelijkertijd op vele plaatsen tegelijk te zijn. Hij zal die Geest zenden. En die Geest zal in hen zijn(Joh,8:39). Konkreet betekent dit, dat Hij zowel in jou als in mij kan wonen, tegelijkertijd! En niet alleen in ons maar in nog veel meer mensen, ja in allen die "in Jezus geloven".

Nu wordt er van die Geest een aantal dingen gezegd.
Ik weet niet welke vertaling dat je gebruikt boer? Je zegt......"En als er staat dat deze kracht uit Hem genomen moest worden"........
Dat lees ik niet in de Bijbel.
Dit staat er in Joh.16:13-15:....."Maar wanneer Die zal gekomen zijn, nl. de Geest der Waarheid, Hij zal u in al de waarheid leiden; want Hij zal van Zichzelf niet spreken, maar zo wat Hij zal gehoord hebben, dat zal Hij spreken, en de toekomende dingen zal Hij u verkondigen. Die(Geest!) zal Mij verheerlijken; want Hij zal het uit het Mijne nemen , en zal het u verkondigen. Al wat de Vader heeft , is Mijne ; daarom heb Ik gezegd, dat Hij het uit het Mijne zal nemen en u verkondigen".......
Jij sprak over "kracht die uit Hem genomen moest worden".
Het kan natuurlijk zo zijn, dat dit jou interpretatie is(of een die je over genomen hebt).
In de tekst vindt ik daar echter geen grond voor.
Er is sprake van de Geest der Waarheid. Die Geest komt dus met de Waarheid! Lees eens wat die Geest zal doen in Joh.16:8-12.De Geest overtuigt van de waarheid van zonde, van de waarheid van gerechtigheid en van de waarheid van oordeel. We kunnen wel stellen dat als deze Geest tot de mens komt Hij met de waarheid met betrekking tot die zaken zal komen. Hij zal een werk van overtuigen beginnen. N.B. de mens moet overtuigd worden. De mens zal die Waarheid niet zomaar accepteren. Het griekse woord voor overtuigen staat bijv. ook in Titus1:9. Daar is het vertaald met "wederleggen". Dat woord wijst op een zekere discussie. En dat is dan ook het werk dat de Geest komt doen bij de mens. De mens zal er tegen in gaan. Maar de Geest zal door gaan tot de mens overtuigdis. De Geest weerlegt onze ideeen over onszelf en over God. De mens denkt niet zo slecht van zichzelf, maar de Geest komt om te overtuigen van zonde. Die Geest komt dus van mij een zondaar maken. En de Geest levert geen half werk. Uiteindelijk stem ik in met wat de Geest mij laat zien. Het griekse woord betekent ook "in het licht trekken', of "bewijzen". Het beeld wordt zo dan erg duidelijk. En ten overvloede kan dit woord ook vertaald worden met ""bestraffen"(Hebr.12:5)
Zo ontstaat er een beeld van wat die Geest bij/ in een mens komt doen.
En dan wordt al duidelijker, dat die Geest dat Komt doen wat de Heere Jezus Zelf ook al deed.
Daarom ook staat er:...."Hij zal u in al de Waarheid leiden". Hetzelfde werk als wat de Heere Jezus deed toen Hij op aarde rondwandelde.
Van die Geest staat er ook:...."Want(!!) Hij zal van Zichzelf niet spreken"...
Als de Geest komt, dan zal Hij dus spreken(grieks woord betekent ook "onderwijzen", "spreken tot lering")(profeten"spreken").Maar Hij spreekt niet over Zichzelf!. Wat spreekt Hij dan?
....."Maar wat Hij zal gehoord hebben, zal Hij spreken"......
De vraag is dan van Wie die Geest dat zal horen wat Hij zal spreken............
...."Die zal Mij verheerlijken"......
Die Geest zal dus Christus verheerlijken. Eigenlijk staat er zoiets als "glanzend maken", "in het licht zetten", "nadrukkelijk wijzen' naar Christus. Dat komt de Geest dus doen. Hij komt Christus in het licht zetten, aanprijzen, begeerlijk maken.
Hoe gaat dat verheerlijken in zijn werk?
....."Want Hij zal het uit het Mijne nemen, en zal het u verkondigen".......
We zagen dat de Geest zou spreken. Christus sprak ook, maar is nu weg, dus spreekt de Geest dat wat Christus gesproken heeft. Waar die Geest mee komt zijn dus woorden die Christus gesproken heeft. Woorden die wij nodig hebben. Als Hij dus komt overtuigen, dan gebruikt Hij daar de door Jezus gesproken woorden voor. Duidelijk mag zijn, dat de Geest dus het geschreven Woord tot ons hart brengt.

hartelijke groet
Learsi

[antoon]

De Bijbel is een complex boek, dat is zeker wil je de bijbel begrijpen dan is er studie noodzakelijk en niet van een paar jaar maar van jaren en jaren en dat onder leiding van Gods geest, dan krijg je ook een beeld van de persoonlijkheid van God en de boodschap zoals die in de bijbel bedoeld werd.

Dan weet je ook dat God een is, dan weet je ook de positie van Jezus ten opzichte van God en wat zijn toewijzing op aarde nu wel precies inhoudt en wat niet, dan doorzie je de Invaliditeit van menselijke leringen waaronder drie –eenheid en nog veel meer, je wordt een geestelijk mens in die zin dat je in een goede verhouding tot God staat althans dat is je streven en God accepteert dat.

Dat is geen platte benadering integendeel, dat is de leer zoals het er staat, laat de zogenaamde intellectuelen – de goede uitgesloten- met hun gefilosofeer maar rustig aan de zijlijn staan zij zijn te vergelijken met de zogenaamde geleerden in de tijd van Jezus.
Hierbij beweer ik dit niet van de laatste post, mocht dat onverhoopt gedacht worden.

[Optimatus]

Nee, jij snapt het niet want ik heb eerder al gemeld dat ik als een van de weinigen die tekst onderschrijf, alleen niet de katholieke interpretatie.

Wat blijf je toch mekkeren over de katholieke interpretatie. Alle christelijke kerken, van reformatorisch tot katholiek, onderschrijven deze belijdenissen: de hele gereformeerde gezindte, de PKN, de RKK, de OKK, de Anglicaanse kerk, de orthodoxie - allen onderschrijven zij de Drievuldigheidsleer, omdat deze leer een wezenlijk element van het Christendom is.