Feike ter Velde en homo lessen.....

[shrew]

Ik ben echt bijna 24 uur per dag bezig om al mijn broeders onder 4 ogen aan te spreken.

Gelukkig ben ik zo druk bezig dat ik vrijwel geen tijd meer heb om mezelf aan te spreken...

Raak.

[hubert]

Boekenlezer:

Het is waar dat de Bijbel ons leert, dat je je naaste moet liefhebben als jezelf. En dat heeft natuurlijk consequenties voor je houding naar de ander toe. Dat legitimeert echter nog geen laisez-faire-beleid t.a.v. bijvoorbeeld homoseksualiteit. Want er staat ook dat als je broeder zondigt, je die niet zijn gang moet laten gaan, maar dat je die eerst onder vier ogen moet aanspreken. En als die niet luistert, ga nog een keer naar hem toe met een of twee getuigen erbij (wat een verwijzing is naar Deuteronomium 17:15). En als hij dan nog niet luistert, zeg het dan aan de gemeente. En als hij dan nog niet luistert, komt hij door tucht buiten de gemeente te staan. (Mattheüs 18:15-17)
Ons bed is geen vrijplaats waar de dienst aan God ophoudt. Dat blijkt maar al te duidelijk uit bijvoorbeeld Leviticus 18-20. Vertel mij eens hoe jouw uitspraken met die schriftgegevens te combineren zijn!

Fijn dat je het ten minste eens bent met een belangrijk christelijk uitgangspunt: je naaste liefhebben als jezelf. Dat legitimeert geen veroordeling van mensen die anders zijn dan jezelf. Ik verschil blijkbaar van mening over de reikwijdte van teksten in het boek Leviticus m.b.t. het onderwerp homoseksualiteit. Het is m.i. zo tijd- en plaatsgebonden dat het geen relevantie heeft voor nu. Deze tijd vraagt een andere benadering van dit onderwerp. De bijbel geeft nu eenmaal niet op alles een pasklaar antwoord.
Lev 18-20 is gericht aan de Israëlieten, dus niet aan ons nieuw testamentische christenen. Wel staan er geboden in waar wij ons ook aan houden zoals: geen mensenoffers, geen seks met dieren etc. Over seks tijdens menstruatie, doodknuppelen van zondaars, ontbloten van schaamte en reine en onreine dieren wordt toch hopelijk anders gedacht in christelijke kring. Ik weet ook niet wat ik met dit godsbeeld aan moet. Het is zo in tegenstelling met de God van liefde uit het NT.
Of ben ik de enige op dit forum die dit vindt?

Het gaat er mijn ook niet om of ons bed een vrijplaats is (ook dat! ) voor van alles en nog wat, maar meer of je je daarmee zou moeten bemoeien op grond van een beperkte waarneming. Dat betwijfel ik sterk. Als iemand ontzettend afwijkt van de 10 geboden mag je daar best iets van vinden. Maar ook daar zijn nuances in. De één vindt samenwonen een gruwel, de ander niet! Zie het recente rapport daarover van de EO.
Met tuchtmaatregelen verlies je meer dan dat je wint! Uiteindelijk doet de laatste het licht uit.

[Boekenlezer]

Ik verschil blijkbaar van mening over de reikwijdte van teksten in het boek Leviticus m.b.t. het onderwerp homoseksualiteit. Het is m.i. zo tijd- en plaatsgebonden dat het geen relevantie heeft voor nu. Deze tijd vraagt een andere benadering van dit onderwerp. ...
Lev 18-20 is gericht aan de Israëlieten, dus niet aan ons nieuw testamentische christenen.

Daar verschillen wij inderdaad van mening over. Als je dit zegt, zou je namelijk ook moeten zeggen dat het onzin is dat de tien geboden gelezen worden in de kerkdienst. Dat heeft te maken met het opschrift, waarmee het begint: "Ik ben de HEERE, uw God." En daarover zegt een commentaar: "Het feit dat dezelfde formulering in deze tekst aanwezig is, duidt aan dat de volgende geboden een gezag bezitten, dat vergelijkbaar is met de Decaloog." De Studiebijbel Oude Testament (deel 2, blz. 199) om precies te zijn. Vandaar ook dat ik niet de twee exacte verslocaties noemde die over homoseksuele omgang gaan, maar het geheel van Leviticus 18-20.

...ontbloten van schaamte...

Ik heb begrepen dat dat inhoudt: het hebben van seksuele gemeenschap. Dat gaat dus verder dan toevallig een kleedje wegtrekken van voor iemands schaamdelen. Dat zie je trouwens ook duidelijk terug in de vertaalkeuzes van de NBV.

...reine en onreine dieren...

Handelingen 10 en 11 zijn hierbij van belang.

Ik weet ook niet wat ik met dit godsbeeld aan moet. Het is zo in tegenstelling met de God van liefde uit het NT.

Je zal het vermeende onderscheid toch moeten zien te verzoenen, als je een geloofwaardig geloof wil aanhangen. Ik bedoel ermee te zeggen: een waterscheiding tussen de God van het OT en de God van het NT is niet houdbaar. Dan zouden het twee verschillende goden zijn. Dat is wel wat Marcion leerde, maar niet wat de christelijke kerk ging leren.
Verder is het natuurlijk een karikatuur dat de God uit het NT een God van liefde is, in tegenstelling tot de God van het OT. Vind je die plagen zo lief, die God over de aarde uitstort, die beschreven staan in Openbaring? En wat dacht je van het laatste oordeel? Dat is echt niet zo lief voor de verdoemden!

Met tuchtmaatregelen verlies je meer dan dat je wint! Uiteindelijk doet de laatste het licht uit.

Dat zou moeten inhouden dat orthodoxe kerken beduidend minder leden overgehouden hebben dan vrijzinnige kerken. Maar nee, dat is niet wat we zien. Juist slappe kerken lopen hard leeg. Vandaag las ik nog deze zinnen:
"Terwijl de anglicanen in de westerse landen overwegend liberaal zijn in hun opvattingen, is in Azië en op het zuidelijk halfrond het tegenovergestelde het geval. Daar groeit de kerk, terwijl ze in het Westen krimpt." (Bron: RD)
Dus ook in dezen ben ik het niet met je eens.

[Mortlach]

Juist slappe kerken lopen hard leeg. Vandaag las ik nog deze zinnen:
"Terwijl de anglicanen in de westerse landen overwegend liberaal zijn in hun opvattingen, is in Azië en op het zuidelijk halfrond het tegenovergestelde het geval. Daar groeit de kerk, terwijl ze in het Westen krimpt." (Bron: RD)
Dus ook in dezen ben ik het niet met je eens.

Het is natuurlijk maar de vraag of dat aan de opvattingen van de desbetreffende kerken ligt. Er zijn talloze andere reden te bedenken voor dit verschil in kerkgang.

[Tante Pollewop]

Dat heeft te maken met het opschrift, waarmee het begint: "Ik ben de HEERE, uw God." En daarover zegt een commentaar: "Het feit dat dezelfde formulering in deze tekst aanwezig is, duidt aan dat de volgende geboden een gezag bezitten, dat vergelijkbaar is met de Decaloog." De Studiebijbel Oude Testament (deel 2, blz. 199) om precies te zijn. Vandaar ook dat ik niet de twee exacte verslocaties noemde die over homoseksuele omgang gaan, maar het geheel van Leviticus 18-20.

Als je naar het geheel van Lev. 18-20 kijkt, kom ik tot de conclusie dat deze wetten gericht zijn tegen de (afgodische) Kanaänitische gebruiken. (Lev. 18:24, 20:23)

En bekijk ook eens de volgende teksten:
Deut 23:18, 19 (of vers 17, 18 afhankelijk van de vertaling)
1 kon 14:24
1 kon 15:12
1 kon 22:46 (47)
2 kon 23:7

Het is dus logischer om bij deze gedeelten te denken aan afgodische mannelijke tempelprostitutie dan aan twee verliefde mensen.

[Boekenlezer]

Ik zie niet echt reden om het daartoe te beperken. Seksuele zeden zijn vrij fundamenteel voor de morele gezondheid van een volk, en volgens mij onderwijst Leviticus 18-20 meer daarover. Het is sowieso iets wat scheiding bracht tussen Gods verbondsvolk Israël, en de heidenen, die seksueel nogal los leefden. (Wat kun je ook anders verwachten van zulke mensen?) En dat is heden ten dage nog zo: de christelijke seksuele zeden zijn anders dan de seculiere.
En bij allerlei vormen van incest, die aan de orde komen, hoef je toch ook niet meteen aan een sacrale vorm daarvan te denken? Dat kan toch op allerlei manieren voor komen?

Een paar citaten uit de SBOT:
Bij Leviticus 18:3:

Het gevaar bestaat, dat ze in het land, waarheen God hen brengt, eveneens zullen vallen voor de verlokkingen die hun wachten en ze de levensvormen van de daar wonende Kanaänieten gaan volgen.
Bij de Egyptische koningen is het niet ongebruikelijk, dat een broer en een zus met elkaar trouwen. Ook andere huwelijken met partners die bloedverwant zijn, komen voor. Met betrekking tot de vermelding ‘Kanaän’ kunnen we de rol van Cham met zijn onbeschaamdheid ten aanzien van zijn vader, opvatten als een verpersoonlijking van de onbeschaamdheid van diens nageslacht (Genesis 9; zie SBOT 1:103).

En bij Leviticus 18:22:

Er wordt wel op gewezen dat homoseksualiteit in de Kanaänitische wereld vooral plaatsvond in de vorm van tempelprostitutie. Het is echter de vraag of we het verbod in deze tekst tot sacrale prostitutie moeten beperken. … Het lijkt erop dat hier wordt gedoeld op een algemeen verbod van homoseksualiteit.

[Boekenlezer]

Juist slappe kerken lopen hard leeg. Vandaag las ik nog deze zinnen:
"Terwijl de anglicanen in de westerse landen overwegend liberaal zijn in hun opvattingen, is in Azië en op het zuidelijk halfrond het tegenovergestelde het geval. Daar groeit de kerk, terwijl ze in het Westen krimpt." (Bron: RD)
Dus ook in dezen ben ik het niet met je eens.

Het is natuurlijk maar de vraag of dat aan de opvattingen van de desbetreffende kerken ligt. Er zijn talloze andere reden te bedenken voor dit verschil in kerkgang.

Ik weet niet waar je dan precies aan denkt. Maar in Nederland zijn dit soort patronen ook waar te nemen: orthodoxe kerken doen het doorgaans beter om hun leden vast te houden dan vrijzinnige.

[Tante Pollewop]

Ik zie niet echt reden om het daartoe te beperken. Seksuele zeden zijn vrij fundamenteel voor de morele gezondheid van een volk, en volgens mij onderwijst Leviticus 18-20 meer daarover. Het is sowieso iets wat scheiding bracht tussen Gods verbondsvolk Israël, en de heidenen, die seksueel nogal los leefden. (Wat kun je ook anders verwachten van zulke mensen?) En dat is heden ten dage nog zo: de christelijke seksuele zeden zijn anders dan de seculiere.
En bij allerlei vormen van incest, die aan de orde komen, hoef je toch ook niet meteen aan een sacrale vorm daarvan te denken? Dat kan toch op allerlei manieren voor komen?

Een paar citaten uit de SBOT:
Bij Leviticus 18:3:

Het gevaar bestaat, dat ze in het land, waarheen God hen brengt, eveneens zullen vallen voor de verlokkingen die hun wachten en ze de levensvormen van de daar wonende Kanaänieten gaan volgen.
Bij de Egyptische koningen is het niet ongebruikelijk, dat een broer en een zus met elkaar trouwen. Ook andere huwelijken met partners die bloedverwant zijn, komen voor. Met betrekking tot de vermelding ‘Kanaän’ kunnen we de rol van Cham met zijn onbeschaamdheid ten aanzien van zijn vader, opvatten als een verpersoonlijking van de onbeschaamdheid van diens nageslacht (Genesis 9; zie SBOT 1:103).

En bij Leviticus 18:22:

Er wordt wel op gewezen dat homoseksualiteit in de Kanaänitische wereld vooral plaatsvond in de vorm van tempelprostitutie. Het is echter de vraag of we het verbod in deze tekst tot sacrale prostitutie moeten beperken. … Het lijkt erop dat hier wordt gedoeld op een algemeen verbod van homoseksualiteit.

Nou, dat lijkt er dus helemaal niet op. Wat een zwakke onderbouwing zeg, niet eens een argument.
Zowel in Lev. 18 als 20 staat een passage over de Moloch, wat impliceert dat we hier te maken hebben met wetten gericht tegen gebruiken van andere godsdiensten.
De seksuele handelingen die genoemd worden, waar gebeurden die? In de afgodische tempels van de omliggende volken. Het heeft namelijk allemaal te maken met zaken die ook in de Astarte-cultus gebruikelijk waren. (ja, ook de broer-zus verhoudingen e.d.)

Wat nog een andere reden is: in de tijd dat deze geboden geschreven werden was er nog niets bekend over een aangeboren geaardheid.

Dan hebben we het nog niet eens gehad over Paulus die deze wetten afschrijft, en over genade boven wet, barmhartigheid boven rechtvaardigheid.

[shrew]

Juist slappe kerken lopen hard leeg.......
orthodoxe kerken doen het doorgaans beter om hun leden vast te houden dan vrijzinnige.

Geloof ik meteen, maar dat zou te maken kunnen hebben met de angst buitengesloten te worden van je familie, kennissen etc. In een orthodoxe kerk kijk je wel uit om niet in de pas te lopen als je daarvoor meteen getuchtigd wordt. Dan loop je in de pas ook al sta je er niet helemaal achter, ook al geloof je niet alles. In een slappe kerk zitten minder mensen dan in een orthodoxe maar misschien wel meer eerlijke mensen.

[JeeWee]

Kun je je voorstellen wat 'stevige kerken' mislopen, door hun uitsluiting van homo's?
Homo's zijn vaak erg creatief, hebben vaak bijzondere gaven en die laat men allemnaal liggen....

[meribel]

Homo's zijn vaak erg creatief,

ehh....
ik dacht dat het ook gewoon mensen waren , wist niet dat er speciale gaven aan je geaardheid gekoppeld zaten

[JeeWee]

ehh....
ik dacht dat het ook gewoon mensen waren , wist niet dat er speciale gaven aan je geaardheid gekoppeld zaten

Het is inderdaad jammer dat veel mensen de homoseksuele geaardheid slechts aan seks koppelen.
Maar denk even mee:
Verhoudingsgewijs zijn er veel meer homoseksuele modeontwerpers, kunstenaars en artiesten dan heteroseksuele...En wat dacht je van schrijvers, kappers, verpleegkundigen, ziekenverzorgers, mannen in de reiswereld en ga maar door...

Hoeveel homoseksuele voetballers ken je, bouwvakkers enz...

Nee ik generaliseer niet, maar de geaardheid heeft zeker niet alleen met seks te maken. Al denken veelk hetero's dat wel. Het zit in alle vezels van je bestaan...

[shrew]

Kun je je voorstellen wat 'stevige kerken' mislopen, door hun uitsluiting van homo's?
Homo's zijn vaak erg creatief, hebben vaak bijzondere gaven en die laat men allemnaal liggen....

Toch is dit natuurlijk een generalisatie. Maar omdat het positieve kenmerken zijn wordt daar nooit moeilijk over gedaan. Terwijl als gesteld wordt dat homo's vaker wisselende sexuele contacten hebben wordt door sommigen (niet allen) moord en brand geschreeuwd. Ter info ik ken homo's die zo creatief zijn als een goudvis en met het libido van een afwasborstel (dat laatste is natuurlijk een vermoeden je weet nooit echt zeker).

[Tante Pollewop]

Ik ben niet creatief, wel muzikaal. Telt dat ook?

[blijblij]

Even weer serieus: In Oeganda, het ideaal van Feike, ligt momenteel een wet voor om homo's die betrapt worden op seksuele handelingen de doodstraf te geven.
http://goedgelovig.wordpress.com/2012/1 ... more-33516

http://www.nytimes.com/2010/01/04/world ... .html?_r=0

Om te huilen!