Is Jezus alleen mens?

[Wilsophie]

Spijtig. Je hebt al aangegeven dat je er anders over denkt dan zo'n beetje alle christenen, dat is prima een ieder zijn eigen mening. Maar om vervolgens te stellen dat al die christenen door mensen bedachte leer aanhangen en dat jij als een van de weinige het wel juist hebt begrepen gaat iets te ver.

Evengoed zou ik kunnen stellen dat individualisten graag hun eigen ketterij bedenken die ingaat tegen Gods Waarheid. Schieten we daar wat mee op? Volgens mij niet en volgens mij kunnen we prima concluderen dat we er anders over denken zonder elkaar de nek af te bijten.

Heb ik dat zo gezegd?
Ik denk er anders over dan zo een beetje alle christenen???
Ik herken dat niet, kun je dat aantonen?

Ik vind het een nogal warrige stelling die die leer inhoudt, en vraag ook om uitleg waardoor ik juist aangeef open te staan, mits het te begrijpen is op Bijbelse gronden. Ik stel wat vragen en daar geef je geen antwoord op.
En ik stel in het algemeen dat door mensen bedachte stellingen of leerstelligheden dat ik die niet klakkeloos geloof. En dan stel jij dat ik een individualist ben die tegen Gods Waarheid ingaat en dus ketters is.
Dat vind ik een merkwaardige conclusie, ik bezoek al 50 jaar menige gemeente en bijbelstudiegroep en ben breed georiënteerd en ken in Nederland vele goede Bijbelleraren die ik op de voet volg , dus zo individualistisch is dat niet, maar laat maar zien waar ik genoemd citaat zeg.

Schaapje beweert ook met droge ogen dingen die ik nooit gezegd heb, dus of men verdraait mijn woorden ten behoeve van zijn eigen gelijk, of ik ben niet duidelijk genoeg, of de ander mist iets om mij te begrijpen.

[schaapje]

of ik ben niet duidelijk genoeg, of de ander mist iets om mij te begrijpen.

Ik denk het laatste, want onze hersenen zijn waarschijnlijk net zo hol, als die holle aarde. grapje

[hubert]

Gravo:

Is Jezus alleen mens? Ja, denk ik. Hij is denk ik niet een halfmens, halfgod, geen tussenschepsel, zoals een engel, geen superschepsel, maar ook geen vaag nevelschepsel. Hij is ons in alles gelijk geworden. Echter deze mens was de mens die Gods ultieme aanwezigheid onder de mensen realiseerde: Gods volheid woonde in Hem. Dat is de titel: Christus, gezalfde. Jezus was de Gezalfde met de Geest (doop bij de Jordaan). Verder niet rationeel verklaarbaar.

Fijn dat je de moeite hebt genomen eens op een andere, doch heldere, manier over de vraagstelling te schrijven. Ik pik het toegespitste stukje er uit, maar het hele verhaal is zeer lezenswaardig.
Ik herken er veel in! Er zijn veel misverstanden over het mens/godzijn van Jezus. Voor zijn dood ging het daar al over en nu blijkbaar nog. Goed Bijbellezen is ook erg moeilijk en de dogma's maken het er niet beter op. Jezus zoals wij hem uit de Bijbel kennen was dus volkomen mens met een bijzonder predikaat 'Zoon van God'. Als je hem navolgt in zijn liefde en uitleg van de Thora ben je m.i. op de goede weg en kun je bergen verzetten. We vergeten zo vaak dat het toch een mysterie is.
Ik vraag mij intussen af of Jezus zelf wel eens gezegd heeft dat hij de Zoon van God is of alleen Zoon van God, zoals wij allen zonen (en dochters) van God zijn? Of zijn het beweringen van anderen?

[Faramir]

Schaapje beweert ook met droge ogen dingen die ik nooit gezegd heb, dus of men verdraait mijn woorden ten behoeve van zijn eigen gelijk, of ik ben niet duidelijk genoeg, of de ander mist iets om mij te begrijpen.

Ik heb datgene wat jij hebt gezegd op deze manier geïnterpreteerd.

[Wilsophie]

Ik lees niets over een interpretatie, maar dat zal aan mij liggen, je loopt weg voor mijn vragen , dat doet Schaapje trouwens ook.

Nog een keer dan maar.

Wij belijden, in navolging van de heilige vaders, allen eenstemmig dat onze Heer Jezus Christus één en dezelfde Zoon is, volmaakt in zijn Godheid en volmaakt in zijn mensheid, waarlijk God en waarlijk mens, bestaande uit een redelijke ziel en een lichaam,

Als jij Farimir dit onderschrijft dan verwacht ik dat je het ook aan mij kan uitleggen wat het betekent.
Was Hij volmaakt in Zijn Godheid en mensheid toen Hij op aarde wandelde, zo ja dan roept dat heel wat vragen op.
Wat is een redelijke ziel, als de Bijbel leert dat de mens een ziel is, hoe kun je dan zeggen dat hij uit een ziel bestaat. Waar is de geest gebleven, want welke geest gaf Hij toen Hij zei: "Vader in uw handen beveel ik Mijn geest" ??

één van wezen met de Vader naar zijn Godheid en één van wezen met ons naar zijn mensheid, ons in alles gelijk, uitgenomen de zonde, van eeuwigheid uit de Vader gegenereerd naar zijn Godheid, maar in het laatst der dagen omwille van onze zaligheid uit de Maagd Maria, de moeder Gods, geboren naar zijn mensheid, één en dezelfde Christus, Zoon, Heer, Eniggeborene, in twee naturen, onvermengd, onveranderd, ongedeeld, ongescheiden;

Was Hij dus niet Eén met God toen Hij mens was , was Hij toen één met ons? En wie zijn die "ons" dan, ook ongelovigen?
Hij was dus een gespleten Persoon half God half Mens?
Hoe kon er dan zelfs een poging zijn om Hem te verleiden of te verzoeken?

Wat is het laatst der dage en wanneer? Onze jaartelling begint met Zijn geboorte dat is dan toch het begin der dagen?

daarbij wordt het onderscheid tussen de naturen in generlei wijze tenietgedaan door de vereniging, maar veeleer de kenmerkende eigenschap van elke natuur bewaard en samengebracht in één persoon en één hypostase, niet alsof Christus is gescheiden of verdeeld in twee personen, maar één en dezelfde Zoon en eniggeboren God, Woord, Heer, Jezus Christus; precies zoals de profeten vanaf het begin betreffende hem hebben gesproken en onze Heer Jezus Christus ons heeft geleerd, en de geloofsbelijdenis van de vaders ons heeft doorgegeven."

Over welke profeten gaat het want welke profeet heeft Hem gesproken dan?
Hoe kan de Here Jezus ons de geloofsbelijdenis leren via de vaders als de vaders van de kerk er veel later waren?
Kun je dit verklaren?

[Faramir]

Ik lees niets over een interpretatie, maar dat zal aan mij liggen, je loopt weg voor mijn vragen , dat doet Schaapje trouwens ook.

Elke tekst die geschreven wordt wordt op een bepaalde manier geïnterpreteerd door de lezer. Zo las ik dus ook jouw stukje en heb dat op een bepaalde manier geïnterpreteerd. Thats it.

Ik loop niet weg voor jouw vragen, ik vind het gewoon niet interessant genoeg om bepaalde christelijke leerstellingen tot aan het einde der tijden te herkauwen. Ik ga er dus niet over in discussie, de christelijke leer is ondubbelzinnig duidelijk (zie de geciteerde tekst) op dit punt en een ieder die het wil afwijzen staat daarin vrij.

[Trajecto]

Elke tekst die geschreven wordt wordt op een bepaalde manier geïnterpreteerd door de lezer. Zo las ik dus ook jouw stukje en heb dat op een bepaalde manier geïnterpreteerd. Thats it.

Ik loop niet weg voor jouw vragen, ik vind het gewoon niet interessant genoeg om bepaalde christelijke leerstellingen tot aan het einde der tijden te herkauwen. Ik ga er dus niet over in discussie, de christelijke leer is ondubbelzinnig duidelijk (zie de geciteerde tekst) op dit punt en een ieder die het wil afwijzen staat daarin vrij.

De Chalcedonische geloofsbelijdenis (ik neem aan dat je die bedoelt, want daar ging het nu over) is niet iets wat door alle christelijke kerken aanvaard is en al hoef jij uiteraard over deze tekst niet in discussie te gaan, het is niet juist om hem gelijk te stellen aan de christelijke leer (waarover je niet in discussie wilt gaan). Noem alles bij hun naam anders ontstaat spraakverwarring.
Jij wilt waarschijnlijk bovenal niet graag in discussie gaan over alles wat in de loop der eeuwen binnen de katholieke kerk als geldig en aanvaard is gaan gelden. (En natuurlijk is dat ook wel je goed recht.)

[boer]

Hoe kan de Here Jezus ons de geloofsbelijdenis leren via de vaders als de vaders van de kerk er veel later waren?
Kun je dit verklaren?

Sterker nog, de Here Jezus heeft gezegd dat Hij ons een Trooster/Helper zou sturen, niet een stel vaders, wel heeft Hij zijn volgelingen opgedragen niemand vader te noemen, want ''gij hebt allen slechts 1 Vader die boven in de hemel is'', en dus niet op aarde.

dus paters, heilige vader, maar ook dominee, weledele / eerwaarde heer en al dat soort verhogingen voor de medemens, zijn echt wat misplaatst, volgens mij.

[Wilsophie]

Ik vraag mij intussen af of Jezus zelf wel eens gezegd heeft dat hij de Zoon van God is of alleen Zoon van God, zoals wij allen zonen (en dochters) van God zijn? Of zijn het beweringen van anderen?

Ik kan je geen tekst geven waar Hij letterlijk zegt: "Ik ben de Zoon van God".
Hij ontkent het ook nergens als anderen het zeiden. Hij bevestigde het doorgaans.
Dat komt dat Hij als geen ander wist dat Zoon alles te maken heeft met erfrecht en dat Hij dus de Zoon zou worden als de Erflater stierf. Dus Zijn Zoonschap en ons zoonschap komt tot stand bij de opstanding waar Hij nieuw en onvergankelijk leven aan het licht heeft gebracht.
Naast Zijn Zoonsstelling was er ook de aanstelling tot Gezalfde tot Hogepriester.
Daarom noemt Paulus Hem vaak Christus Jezus.

[Faramir]

De Chalcedonische geloofsbelijdenis (ik neem aan dat je die bedoelt, want daar ging het nu over) is niet iets wat door alle christelijke kerken aanvaard is en al hoef jij uiteraard over deze tekst niet in discussie te gaan, het is niet juist om hem gelijk te stellen aan de christelijke leer (waarover je niet in discussie wilt gaan). Noem alles bij hun naam anders ontstaat spraakverwarring.

Tenzij je behoort tot de Oriëntaals-orthodoxe Kerken zul je de chalcedonische geloofsbelijdenis wel zo'n beetje moeten aanvaarden. Alhoewel ik weet dat er binnen het evangelicale christendom veelal geen enkele geloofsbelijdenis aangehangen wordt en men ter plekke maar kijkt wat men wel en niet wil geloven.

Jij wilt waarschijnlijk bovenal niet graag in discussie gaan over alles wat in de loop der eeuwen binnen de katholieke kerk als geldig en aanvaard is gaan gelden. (En natuurlijk is dat ook wel je goed recht.)

Ik was oprecht in de veronderstelling dat het traditionele protestantisme zoals het calvinisme en lutheranisme ook de eerste zeven oecumenische concilies aanvaarden aangezien ze het fundament vormen van het overgrote deel van het christendom.

Maar goed, het staat een ieder natuurijk vrij om de godheid van Christus de bediscussiëren of andere essentiële zaken. Ik zie daar geen heil in.

[Trajecto]

(...)
Ik was oprecht in de veronderstelling dat het traditionele protestantisme zoals het calvinisme en lutheranisme ook de eerste zeven oecumenische concilies aanvaarden aangezien ze het fundament vormen van het overgrote deel van het christendom.

Daarin heb je ook geen ongelijk denk ik, maar...

Maar goed, het staat een ieder natuurijk vrij om de godheid van Christus de bediscussiëren of andere essentiële zaken. Ik zie daar geen heil in.

... volgens mij is Wilsophie geen lid bij een specifieke denominatie maar heeft ze studie gedaan bij diverse kerken en beschouwt ze zich niet gebonden aan welk besluit dan ook van enig concilie, doch is de Bijbel haar bron en basis en conformeert ze zich niet aan latere beslissingen of uitleggingen wanneer ze die niet als waar ziet.
Ik kan me vergissen, maar ik dacht dat het zó is.
Ik vind dat wel een respectabel uitgangspunt. (Dat ik het in concreto soms wel en soms niet met Wilsophie eens zal zijn doet daar niet aan af.)

[Wilsophie]

Dat is juist. Ik heb pas later gelezen dat bijvoorbeeld. Justinus de Martelaar en Origenes en Augustinus en koning Edgar van Engeland de restitutieleer aanhangen, die ik ook geloof.
Ik ontdekte door bijbelstudie dat bijvoorbeeld er maar één enkel vers is dat spreekt over de schepping van hemel en aarde en dat is het 1e vers.
Daarna gaat het over de toebereiding van de aarde na de verwoesting van vers 2. Nergens vinden in de Schrift expliciet ook maar enige grond voor de opvatting dat God de hemel en de aarde ( niet "maakte") maar schiep in de bekende 6 dagen.
Enfin dit even als voorbeeld.

Een ander voorbeeld waar ik ook mee aangevallen word is natuurlijk de gedachte van de "holle aarde" en dat wil ik wel begrijpen, maar als ik zeg dat onze zonden door God na wedergeboorte niet meer worden toegerekend, omdat wij worden gereinigd door de Hogepriester en wij wel zondigen, maar wij staan rein van God dan geloof ik dat op grond van de Bijbel, niet gehinderd door welke geloofsbelijdenis of dogma of regel danook en ik leg dat uit aan de hand van Bijbelteksten en dan word ik eigenlijk vierkant uitgelachen door de christenen die bij een kerk zijn aangesloten of zelf bij een evangelische gemeente.

Dus als je mij zo neerzet dan vind ik dat een complimentje, Trajecto al is het geen enkele verdienste mijnerzijds. Het is een verlangen om zo Bijbels mogelijk mijn geloofsleven af te stemmen en Gods plan te leren kennen.

En het is voor mij altijd een grote troost geweest dat God Zijn goddelijkheid heeft afgelegd of vernietigd om de mensen gelijk te worden en is zelfs enige tijd beneden de engelen gesteld.
En dan roept men hier van alle kanten dat dat niet zo is?
Zonder enige Bijbeltekst te noemen.
Al in Psalm 8 wordt er over gesproken en welzalig is de Man uit Psalm 1 spreekt over Christus.
Maar ja, men past alles toe op zichzelf en dat maakt het discussiëren zo moeilijk.

[Trajecto]

@ Wilsophie

Begrijp ik het goed dat je de idee van een holle aarde aanhangt? Dat wist ik eerlijk gezegd nog niet.

[Wilsophie]

Ja dat begrijp je goed. Ken je de theorie?
Technisch vind ik het moeilijk uit te leggen en sommige dingen begrijp ik niet. Maar typologisch vind ik het beter te begrijpen dat God in het centrum woont van Zijn schepping en dat de buitenste duisternis dan buiten de korst valt dus buiten is ook beneden.
En er staat dat de Steen de hele aarde zal vullen. Er staat trouwens vaak dat de aarde vol zal zijn van de Heerlijkheid des HEEREN. Dus ik kan niet anders meer denken, ik keer gewoon de wereldbol binnenste buiten.
Snap je? Ik kan dan ook beter begrijpen dat de hemelen de begrenzing is van de aarde en v.v.
In het betreffende topic hierover ben ik ook heel erg belachelijk gemaakt, maar ik kan niet anders meer denken vanuit de Bijbel en vanuit mijn beperkte denken.

[schelpje3]

Deze dingen hoef je juist niet te begrijpen, dat vraagt God niet van ons. Het is kwalijker als je zelf dingen gaat bedenken om een bepaalde Bijbelse waarheid "kloppend" te krijgen.
Ik ben geen wetenschapper, maar dat de aarde hol van binnen is, lijkt mij zeer onwaarschijnlijk.