Is Jezus alleen mens?

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

mohamed

Re: Is Jezus alleen mens?

Berichtdoor mohamed » 29 okt 2012 14:40

Wilsophie schreef:Tenzij dat je gelooft dat God als God stierf aan het kruis

Absoluut geloof ik dat, want dat leert Paulus in Romeinen 7 vanaf vers 1. Door de dood van de man (= Christus v4) waren de joden vrij van de wet, hetgeen alleen maar kan indien Jezus ook God was als mens. Ook zegt de Eerste en de Laatste NADAT hij hogepriester is geworden dat HIJZELF dood is geweest (Op 2,8) dus het was wel degelijk God de vader a.k.a. de zoon die daar stierf aan het kruis. Of je moet een ander moment voor ogen hebben waarop God de vader stierf misschien?

mohamed

Re: Is Jezus alleen mens?

Berichtdoor mohamed » 29 okt 2012 14:47

boer schreef:volgens mij vond deze benoeming tot Zoon al plaats bij het begin van Zijn priesterambt.
(Matt.17:5) "Dit is Mijn geliefde Zoon, in hem vind ik vreugde. Luister naar hem."

Ik denk zelfs dat Jezus altijd priester is geweest, maar alleen tijdelijk niet als mens. En zelfs daar valt wat over te zeggen want toen David van de toonbroden at en gaf en hem die met hem waren werd hij niet schuldig bevonden (Luk 6,4) indien men dus hongert naar de broden van de priesters is men dan niet in zekere mate één van hen geworden?

marin
Luitenant
Luitenant
Berichten: 590
Lid geworden op: 02 jan 2007 23:06

Re: Is Jezus alleen mens?

Berichtdoor marin » 29 okt 2012 15:51

[quote="Wilsophie"]

Nu spreek je zelf de tekst uit Filippenzen tegen en dat bedoel ik precies.



Wilsophie:
Toen Jezus mens werd verwisselde Hij de godheid niet voor de mensheid, maar verenigde Hij Zijn eigen godheid met de menselijke natuur.

Christus bezat twee naturen, de natuur van een mens en de natuur van God. In Hem waren goddelijkheid en menselijkheid verenigd … en door elk dezer naturen gescheiden te houden heeft Hij aan de wereld een voorstelling gegeven van het karakter van God en het karakter van een volmaakt mens.

De natuur van God, wiens wet overtreden werd en de natuur van Adam, de overtreder, ontmoeten elkaar in Jezus, de Zoon van God en de Zoon des mensen.

Hoewel de godheid van Christus en Zijn mensheid in Hem verenigd waren, had elk der beide naturen een apart bestaan.
Maar hoewel de goddelijke heerlijkheid van Christus voor een tijd bedekt en verborgen was door Zijn aangenomen menselijkheid, hield Hij toch niet op God te zijn, toen Hij mens werd.

Het menselijke nam niet de plaats in van het goddelijke, noch het goddelijke van het menselijke.

Dit is de verborgenheid.
Jes 8: 20: Tot de wet en tot de getuigenis! Voor wie niet spreekt naar dit woord, is er geen dageraad. King James: Dit komt, omdat er in hen geen licht is.

boer
Majoor
Majoor
Berichten: 2343
Lid geworden op: 20 mar 2011 12:11
Locatie: far far away.

Re: Is Jezus alleen mens?

Berichtdoor boer » 29 okt 2012 16:23

marin schreef:
Dit is de verborgenheid.

Jezus was naar lichamelijke mens, maar naar het geestelijke God.
Hij deed dan ook het lichaam, het vlees, te niet, de Geest overwon/overkwam het lichamelijke.
Zie je het zo?
2 Cor 5:16: Zo kennen wij dan van nu af aan niemand naar het vlees, indien wij al Christus naar het vlees hebben gekend, thans niet meer ....

Faramir

Re: Is Jezus alleen mens?

Berichtdoor Faramir » 29 okt 2012 16:55

JeeWee schreef:Hoe leeft dat hier op Refoweb?

Ik geloof het zoals het is vastgesteld op het oecumenische concilie van Chalcedon in het jaar 451 na Christus.

Zoals de chalcedonische geloofsbelijdenis duidelijk stelt:

"Wij belijden, in navolging van de heilige vaders, allen eenstemmig dat onze Heer Jezus Christus één en dezelfde Zoon is, volmaakt in zijn Godheid en volmaakt in zijn mensheid, waarlijk God en waarlijk mens, bestaande uit een redelijke ziel en een lichaam, één van wezen met de Vader naar zijn Godheid en één van wezen met ons naar zijn mensheid, ons in alles gelijk, uitgenomen de zonde, van eeuwigheid uit de Vader gegenereerd naar zijn Godheid, maar in het laatst der dagen omwille van onze zaligheid uit de Maagd Maria, de moeder Gods, geboren naar zijn mensheid, één en dezelfde Christus, Zoon, Heer, Eniggeborene, in twee naturen, onvermengd, onveranderd, ongedeeld, ongescheiden; daarbij wordt het onderscheid tussen de naturen in generlei wijze tenietgedaan door de vereniging, maar veeleer de kenmerkende eigenschap van elke natuur bewaard en samengebracht in één persoon en één hypostase, niet alsof Christus is gescheiden of verdeeld in twee personen, maar één en dezelfde Zoon en eniggeboren God, Woord, Heer, Jezus Christus; precies zoals de profeten vanaf het begin betreffende hem hebben gesproken en onze Heer Jezus Christus ons heeft geleerd, en de geloofsbelijdenis van de vaders ons heeft doorgegeven."

Kortom de twee-naturenleer. Jezus is 100% mens en 100% God.

Gebruikersavatar
Wilsophie
Generaal
Generaal
Berichten: 7626
Lid geworden op: 21 feb 2012 12:50
Locatie: De Bult

Re: Is Jezus alleen mens?

Berichtdoor Wilsophie » 29 okt 2012 17:34

Toen Jezus mens werd verwisselde Hij de godheid niet voor de mensheid, maar verenigde Hij Zijn eigen godheid met de menselijke natuur.

Dat is vreemd, want die twee zijn niet verenigbaar.

Christus bezat twee naturen, de natuur van een mens en de natuur van God. In Hem waren goddelijkheid en menselijkheid verenigd … en door elk dezer naturen gescheiden te houden heeft Hij aan de wereld een voorstelling gegeven van het karakter van God en het karakter van een volmaakt mens.

En hoe kon Hij dan als zondig mens sterven?
Als ik een wedergeboren Christen ben, en dat ben ik, dan leert de Schrift dat de natuurlijke mens moet sterven en dat je dan van Boven af geboren wordt. Sterven is toch echt wat anders dan doorleven naast een nieuwe natuur.

De natuur van God, wiens wet overtreden werd en de natuur van Adam, de overtreder, ontmoeten elkaar in Jezus, de Zoon van God en de Zoon des mensen.

De Korinthebrief leert dan de natuur van Adam zou sterven.
Je kunt proberen je eigen fantasie los te laten en dat is denk ik waar deze dominee bezwaar tegen maakt, waarmee ik niet wil zeggen dat zijn zienswijze Bijbels is, dat laat ik even buiten beschouwing.
Adam was volgens de brief uit de aarde aards en eersteling van de schepping....en hij zou sterven.
Jezus Christus was uit de hemel en Eersteling van een nieuwe schepping, met heel andere kenmerken,
maar moest ook sterven. Tot zover geen enkel verschil.
Maar dan komt er wel een situatie dat deze Jezus is opgewekt uit de doden en uit de dood. en daardoor zullen allen die in Christus sterven levend gemaakt worden.
Een natuurlijk lichaam wordt gezaaid in verderfelijkheid en wordt opgewekt in onverderfelijkheid leert de Bijbel, er is geen sprake van vereniging.


Als wij het beeld des aardsen gedragen hebben ( Adam dus) alzo zullen wij ook het beeld des Hemelsen dragen en dat geldt uitsluiten voor hen die Hem gevolgd zijn in de wedergeboorte.


Hoewel de godheid van Christus en Zijn mensheid in Hem verenigd waren, had elk der beide naturen een apart bestaan.
Maar hoewel de goddelijke heerlijkheid van Christus voor een tijd bedekt en verborgen was door Zijn aangenomen menselijkheid, hield Hij toch niet op God te zijn, toen Hij mens werd.

Hier suggereer je ook dat de Here Jezus onder Zijn menselijke bedekking God verborg of zoiets en dat is niet waar. Hij heeft Zijn goddelijkheid afgelegd. Als jij afgelegd bent ben je dan dood of zit je lichaam nog ergens levend verstopt?

Het menselijke nam niet de plaats in van het goddelijke, noch het goddelijke van het menselijke.

Dit is de verborgenheid.

Nee de verborgenheid die aan Paulus is geopenbaard, dus " musterion" betreft de verborgenheid t.a.v. het onstaan en de positie van De Gemeente het Lichaam van Christus, dat was verborgen en is nu geopenbaard.
Er is geen sprake van in plaats nemen, er is bij wedergeboorte sprake van iets geheel nieuws.
"Maar Gij geheel anders, gij hebt Christus leren kennen".

Als Hij goddelijk was had Hij nooit gehoorzaamheid moeten leren en de Bijbel zegt uitdrukkelijk dat "HIj gehoorzaamheid geleerd heeft".

Lichtzwaard
Kapitein
Kapitein
Berichten: 887
Lid geworden op: 16 apr 2005 09:04

Re: Is Jezus alleen mens?

Berichtdoor Lichtzwaard » 29 okt 2012 19:40

JeeWee schreef:Afgelopen zaterdag was de Bondsdag van de hervormde mannenverenigingen binnen de PKN. Ds. M. Messemaker begon zijn lezing pittig: "De dwaling om Jezus van zijn godheid te ontdoen is springlevend. Er is een tendens onder gelovigen om Jezus te vermenselijken".

Ds. Messemaker noemde zijn collega ds. Klaas Hendrikse als voorbeeld van iemand ‘die onomwonden stelt dat Christus onmogelijk God is’. Maar ds. Messemaker trok het breder: hij ziet een tendens van vermenselijking onder gelovigen in het algemeen. Jezus heet ‘vriend, hulp, held, trooster of maatje’. Hij noemde dat ‘verplatting van het belijden van Christus’.

Hoe leeft dat hier op Refoweb? Geloof jij nog steeds dat Christus een menselijke en goddelijke natuur heeft die beide het volle pond moeten krijgen, omdat de zaligheid ermee in het geding is? Of herken jij wel iets wat er in veel kerken gaande is?


Jezus Christus de Verrezen Heer is God en mens.
VERITAS VOS LIBERABIT.

Gebruikersavatar
Wilsophie
Generaal
Generaal
Berichten: 7626
Lid geworden op: 21 feb 2012 12:50
Locatie: De Bult

Re: Is Jezus alleen mens?

Berichtdoor Wilsophie » 29 okt 2012 19:54

Ja daar zeg je wat bij!!!!
De opgewekte Heer! Maar het gaat om Zijn rondwandeling op aarde.

Petrus zegt dat ook ergens "God en mens" maar uit het verband blijkt dat het om de Opgewekte Heer gaat.

Gebruikersavatar
Wilsophie
Generaal
Generaal
Berichten: 7626
Lid geworden op: 21 feb 2012 12:50
Locatie: De Bult

Re: Is Jezus alleen mens?

Berichtdoor Wilsophie » 29 okt 2012 19:59

Geloof jij nog steeds dat Christus een menselijke en goddelijke natuur heeft die beide het volle pond moeten krijgen, omdat de zaligheid ermee in het geding is? Of herken jij wel iets wat er in veel kerken gaande is?


Beetje verwarrend want de Dominee gebruikt de term Jezus (zo begrijp ik ) en dat was Hij tijdens Zijn rondwandeling., Christus werd Hij bij Zijn opstanding en toen kreeg Hij deze titel als Eerstgeborenen van een nieuwe Schepping, Hij was de Eerste Wedergeborenen en bij die gelegenheid noemt Petrus Hem "de mens Jezus" maar dat weet ik niet zeker, even opzoeken.

Ik beweer steeds Zijn volledig menszijn tijdens Zijn bediening op aarde toen Hij korte tijd beneden de engelen werd gesteld.
Ik heb het nergens over de verrezen Heer als zijnde volledig mens, dat is niet zo. Toen werd Hij 100 % dus volledig Degene Die Hij altijd al was van voor de nederwerping van de kosmos.
Maar daar gaat het nu niet over.

marin
Luitenant
Luitenant
Berichten: 590
Lid geworden op: 02 jan 2007 23:06

Re: Is Jezus alleen mens?

Berichtdoor marin » 29 okt 2012 20:49

@Wilsophie, Ik vermoed, dat het uitgangspunt van jou gedachten t.a.v. van de Godheid (die wij als Zoon van God hebben leren kennen, de Here Jezus) geheel afwijkt dan dat Gods Woord het beschrijft.

Ten eerste lees ik in de impulsiviteit van je schrijven dat je richt op een deel van het verzoeningswerk, terwijl diegenen die Hem willen volgen de Here Jezus ten diepste begrijpen wie Hij was in Zijn heerlijkheid en daardoor niet stil blijven staan bij de mens Jezus.

De grote Liefde van God de Vader door God de Zoon te zenden uit zich door de zondige mens te redden.
Het begrijpen hoe groot het offer is geweest van de Godheden is voor de mens niet te doorgronden door God de Zoon te zenden.

Nogmaals weer geprobeerd, ik wil niet meer deelnemen aan een nietes/welles discussies van 'Wilsophie methode'.
Jes 8: 20: Tot de wet en tot de getuigenis! Voor wie niet spreekt naar dit woord, is er geen dageraad. King James: Dit komt, omdat er in hen geen licht is.

Lichtzwaard
Kapitein
Kapitein
Berichten: 887
Lid geworden op: 16 apr 2005 09:04

Re: Is Jezus alleen mens?

Berichtdoor Lichtzwaard » 29 okt 2012 21:06

marin schreef:@Wilsophie, Ik vermoed, dat het uitgangspunt van jou gedachten t.a.v. van de Godheid (die wij als Zoon van God hebben leren kennen, de Here Jezus) geheel afwijkt dan dat Gods Woord het beschrijft.

Ten eerste lees ik in de impulsiviteit van je schrijven dat je richt op een deel van het verzoeningswerk, terwijl diegenen die Hem willen volgen de Here Jezus ten diepste begrijpen wie Hij was in Zijn heerlijkheid en daardoor niet stil blijven staan bij de mens Jezus.

De grote Liefde van God de Vader door God de Zoon te zenden uit zich door de zondige mens te redden.
Het begrijpen hoe groot het offer is geweest van de Godheden is voor de mens niet te doorgronden door God de Zoon te zenden.

Nogmaals weer geprobeerd, ik wil niet meer deelnemen aan een nietes/welles discussies van 'Wilsophie methode'.

Daar heb je helemaal gelijk in @Marin,niet reageren maar blijf wel zeggen wat je te zeggen hebt d:)b
VERITAS VOS LIBERABIT.

Gebruikersavatar
schaapje
Generaal
Generaal
Berichten: 4527
Lid geworden op: 28 dec 2010 12:08

Re: Is Jezus alleen mens?

Berichtdoor schaapje » 29 okt 2012 21:39

1 Dus is er nu geen verdoemenis voor hen die in Christus Jezus zijn, die niet naar het vlees wandelen, maar naar de Geest.

2 Want de wet van de Geest van het leven in Christus Jezus heeft mij vrijgemaakt van de wet van de zonde en van de dood.

3 Want wat voor de wet onmogelijk was, krachteloos als zij was door het vlees, dat heeft God gedaan: Hij heeft Zijn eigen Zoon gezonden in een gedaante gelijk aan het zondige vlees en dat omwille van de zonde, en de zonde veroordeeld in het vlees,

4 opdat de rechtvaardige eis van de wet vervuld zou worden in ons, die niet naar het vlees wandelen, maar naar de Geest.
Romeinen 8



Hier staat duidelijk dat God Zijn Zoon heeft gezonden, dus de Here Jezus werd niet ergens door gehoorzaamheid of iets dergelijks Zijn Zoon. Hij was altijd al de Zoon.

Maar alleen de Mens/God Jezus was instaat een leven zonder zonden te leiden, geen enkel ander natuurlijk geboren mens was/is daar toe in staat.
Wie overwint, zal van de tweede dood geen schade lijden.

Gebruikersavatar
Yael
Majoor
Majoor
Berichten: 2425
Lid geworden op: 02 apr 2004 15:54
Locatie: Waddinxveen
Contacteer:

Re: Is Jezus alleen mens?

Berichtdoor Yael » 30 okt 2012 12:24

JeeWee schreef:Afgelopen zaterdag was de Bondsdag van de hervormde mannenverenigingen binnen de PKN. Ds. M. Messemaker begon zijn lezing pittig: "De dwaling om Jezus van zijn godheid te ontdoen is springlevend. Er is een tendens onder gelovigen om Jezus te vermenselijken".


Eigenlijk best vreemd dat het een probleem is de Mens Jezus te zien? Hij is toch ook mens.

Ds. Messemaker noemde zijn collega ds. Klaas Hendrikse als voorbeeld van iemand ‘die onomwonden stelt dat Christus onmogelijk God is’.


Die man stelt toch ook dat God niet bestaat?


Maar ds. Messemaker trok het breder: hij ziet een tendens van vermenselijking onder gelovigen in het algemeen. Jezus heet ‘vriend, hulp, held, trooster of maatje’. Hij noemde dat ‘verplatting van het belijden van Christus’.

Hoe leeft dat hier op Refoweb? Geloof jij nog steeds dat Christus een menselijke en goddelijke natuur heeft die beide het volle pond moeten krijgen, omdat de zaligheid ermee in het geding is? Of herken jij wel iets wat er in veel kerken gaande is?


Waarom is de zaligheid in het geding bij het wel of niet God zijn van Jezus? Wat is nu belangrijker dat Hij de Messias (Christus) is of dat Hij God is? Ik volg die gedachtegang niet . Voor mij is zijn Messiasschap vele malen belangrijker, het is een mysterie hoe het nu eigenlijk zit, net als de Drie-eenheid.

Gebruikersavatar
Wilsophie
Generaal
Generaal
Berichten: 7626
Lid geworden op: 21 feb 2012 12:50
Locatie: De Bult

Re: Is Jezus alleen mens?

Berichtdoor Wilsophie » 30 okt 2012 12:53

Ten eerste lees ik in de impulsiviteit van je schrijven dat je richt op een deel van het verzoeningswerk, terwijl diegenen die Hem willen volgen de Here Jezus ten diepste begrijpen wie Hij was in Zijn heerlijkheid en daardoor niet stil blijven staan bij de mens Jezus.

De grote Liefde van God de Vader door God de Zoon te zenden uit zich door de zondige mens te redden.
Het begrijpen hoe groot het offer is geweest van de Godheden is voor de mens niet te doorgronden door God de Zoon te zenden.

Nogmaals weer geprobeerd, ik wil niet meer deelnemen aan een nietes/welles discussies van 'Wilsophie methode'.


Dat ik impulsief antwoord lijkt me correct, en het verzoeningswerk omvat een aantal grondwoorden die nogal eens verward worden.
De woorden zijn Katallassoo , Allassoo, katalagé, apokatallassoo,
Echter het woord Kippoer dus Yom kippoer komt van het woord "kafar" eigenlijk betekent het bedekken, maar het wordt ook vertaald met verzoenen.
Dan heb je de zelfstandige naamwoorden van het werkwoord Hilaskomai en dat is Hilasmos en daar ga ik allemaal niet verder op in.
Maar er is groot verschil tussen het lijden en sterven van de Here Jezus en het offer wat Hij bracht bij Zijn opstanding.
Zijn lijden en sterven was voor de gehele wereld, uit liefde van God voor Zijn schepping, maar daarmee ben je er nog niet, want dan is de schepping inclusief in de dood gebracht en leeft nog niet.
Daarom breng ik het onderscheid aan.
En je hebt het over "God de Zoon" nergens in de Bijbel wordt deze term gebruikt.

Gebruikersavatar
Wilsophie
Generaal
Generaal
Berichten: 7626
Lid geworden op: 21 feb 2012 12:50
Locatie: De Bult

Re: Is Jezus alleen mens?

Berichtdoor Wilsophie » 30 okt 2012 13:01

="Schaapje"Hier staat duidelijk dat God Zijn Zoon heeft gezonden, dus de Here Jezus werd niet ergens door gehoorzaamheid of iets dergelijks Zijn Zoon. Hij was altijd al de Zoon.

Maar alleen de Mens/God Jezus was instaat een leven zonder zonden te leiden, geen enkel ander natuurlijk geboren mens was/is daar toe in staat.



Hebreeën 5 vers 8: " Die in de dagen Zijns vleses gebeden en smekingen tot Dengene Die Hem uit de dood kon verlossen, met sterke roeping en tranen geofferd hebbende en verhoord zijnde uit de vreze, hoewel Hij de Zoon was, nochtans gehoorzaamheid geleerd heeft uit hetgeen Hij geleden heeft...".

De Mens God/ Jezus, nee gewoon de Mens Jezus van Nazareth was in staat de wet te houden en zelfs te vervullen en Hij was in staat een leven zonder zonden te leiden, maar kon Hij niet zondigen dan?
Wat is dan de reden van de verleiding van de satan?

Zoon in de Bijbel heeft alles te maken met het erfrecht en de zoon erft als de Erflater sterft.
Vaak is iemand in de Bijbel de zoon van iemand zonder dat hij familiebanden heeft.
Denk aan Eliëzer en Timotheus die beiden "zonen" worden genoemd.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 24 gasten