Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (2)

[kees61]

Ja dat het niet goed ging met die kleuren, daar was ik al bang voor.
Ok ik zal het nog eens proberen.

12345678XX <- manmuis
123456XXXX <- muis
1234567800 <- man
Er zijn bij allebei slechts 2 dingen veranderd ten opzichte van het oorspronkelijke. Verschil van man en muis is nu 40%

1234567-A- <- aapman
1234567AAP <- aap
1234567MAN <- man
Er zijn in beide gevallen 2 dingen veranderd ten opzichte van het oorspronkelijke. Verschil van aap en man is nu 20%

Er is geen reden om te denken dat 40% verschil betekent dat er meer geëvolueerd is dan bij 20% verschil.
Ik kan nog wel een beter voorbeeld verzinnen, maar nu ff niet.
Zomaar roepen "jaaa maar we verschilllen maar 1% met de aap en 2,5% met de muis, DUS... " is gewoon een losse flodder. Je moet dan met meer info komen. Dan moet je man en muis .. en aap naast elkaar leggen en kijken waar de verschillen zitten.
En dan moet je ook hard kunnen maken dat evolutie = zoveel mutaties per tijd betekent. Misschien komen er een tijdje geen mutaties voor, of alleen maar dodelijke. Of komen er een tijd erg veel mutaties voor. En misschien blijkt het organisme met veel mutaties ineens buiten de selectie te vallen. Er zijn zoveel onzekerheden, dat vergelijken van een verschil nutteloos is.

Hierboven zeg je: de gemeenschappelijke voorouder leefde recenter en daarom is het verschil in DNA minder groot.

Een paar berichten hierboven zeg je:

De mens en de muis hebben ook een gemeenschappelijke voorouder. Het feit dat het verschil mens-chimp minder dan 1% is en mens-muis 2,5%, betekent alleen dat de gemeenschappelijke voorouder van mens en chimp recenter is dan die van muis en mens.

Dus dat het verschil in DNA is kleiner is, betekent een recentere gemeenschappelijke voorouder.

Ja, dat zeg ik toch in beide gevallen?

Nee, eerst verklaar je het kleine verschil in DNA met het feit dat de gemeenschappelijke voorouder nog niet zo lang geleden leefde. Je weet blijkbaar al dat die voorouders niet zo erg lang geleden leefden.

En vervolgens zeg je: de gemeenschappelijke voorouders leefden nog niet zo lang geleden, kijk maar, het verschil in DNA is niet zo groot. Je weet blijkbaar al dat een klein verschil in DNA alleen maar in weinig tijd veroorzaakt kan zijn en daarom moet de voorouder nog niet zo lang geleden geleefd hebben.

Als je daar de cirkelredenering niet van ziet dan is er geen hulp meer mogelijk.

[Mortlach]

Ja dat het niet goed ging met die kleuren, daar was ik al bang voor.
Ok ik zal het nog eens proberen.

12345678XX <- manmuis
123456XXXX <- muis
1234567800 <- man
Er zijn bij allebei slechts 2 dingen veranderd ten opzichte van het oorspronkelijke. Verschil van man en muis is nu 40%

1234567-A- <- aapman
1234567AAP <- aap
1234567MAN <- man
Er zijn in beide gevallen 2 dingen veranderd ten opzichte van het oorspronkelijke. Verschil van aap en man is nu 20%

Er gaat duidelijk iets fout in je voorbeeld. Blijkbaar zijn de veranderingen in het eerste voorbeeld niet gelijk aan de veranderingen in het tweede voorbeeld (dezelfde handeling heeft namelijk een andere uitkomst). Daarbij weet ik niet hoe zinvol het is om kritiek te leveren op zo'n versimpeld voorbeeld.

Zomaar roepen "jaaa maar we verschilllen maar 1% met de aap en 2,5% met de muis, DUS... " is gewoon een losse flodder. Je moet dan met meer info komen. Dan moet je man en muis .. en aap naast elkaar leggen en kijken waar de verschillen zitten.

Het mooie is dat wij mensen verschillen van de chimp, maar dat de mens en de chimp precies evenveel verschillen van de muis. En de muis, de mens en de chimp weer alle 3 precies evenveel van de zeester.

En dan moet je ook hard kunnen maken dat evolutie = zoveel mutaties per tijd betekent. Misschien komen er een tijdje geen mutaties voor, of alleen maar dodelijke. Of komen er een tijd erg veel mutaties voor. En misschien blijkt het organisme met veel mutaties ineens buiten de selectie te vallen. Er zijn zoveel onzekerheden, dat vergelijken van een verschil nutteloos is.

Nee, er zijn stukken DNA ontdekt die zeer regelmatig muteren. Zo regelmatig zelfs dat ze als biologische klok kunnen dienen. Zonder dit DNA zou je inderdaad gelijk hebben met je bezwaar, maar nu dus niet. Het kan zijn dat het mitochondriaal DNA is, maar dat weet ik zo even niet uit mijn hoofd.

Nee, eerst verklaar je het kleine verschil in DNA met het feit dat de gemeenschappelijke voorouder nog niet zo lang geleden leefde. Je weet blijkbaar al dat die voorouders niet zo erg lang geleden leefden.

En vervolgens zeg je: de gemeenschappelijke voorouders leefden nog niet zo lang geleden, kijk maar, het verschil in DNA is niet zo groot. Je weet blijkbaar al dat een klein verschil in DNA alleen maar in weinig tijd veroorzaakt kan zijn en daarom moet de voorouder nog niet zo lang geleden geleefd hebben.

Als je daar de cirkelredenering niet van ziet dan is er geen hulp meer mogelijk.[/quote]

Ah, excuus, misschien drukte ik me verkeerd uit. Het moet inderdaad zijn dat de verklaring van het kleine verschil in DNA een meer recente voorouder is en niet andersom. In het licht van die in een vast tempo muterende genen waarover ik hierboven sprak, mag je die conclusie inderdaad trekken.

Maar daarbij is er misschien inderdaad geen hulp meer mogelijk, want ik zie in beide gevallen toch echt dit:

Feit: klein verschil in DNA. Verklaring: recente voorouder

[Flight]

Feit: klein verschil in DNA. Verklaring: recente voorouder

Geheel correct!

Een ander feit is dat er ERV's (ERV = Endogenous retroviruses) zijn die we terugvinden in zowel mensen, chimpansees als muizen. Er is echter niet één ERV (Endogenous retroviruses) gevonden in zowel mensen als in muizen die we niet terugvinden in andere primaten. Omgekeerd vinden we wel ERV's die mensen en chimpansees delen die we weer niet terugvinden in muizen. Ofwel: de gemeenschappelijke voorouder van mens en muis ligt verder weg in de tijd dan de voorouder van mens en chimpansee...geheel volgens de ET.

Wel lachen deze draad van de aapleugen en ten diepste ook nog is anti christelijk.Evolutie bestaat niet is een regelrechte leugen van de evolutiesprookjes gelovigen.

Echt een reactie van een fatsoenlijk niveau inclusief onderbouwing en doordachte redenatie.

Nu ben ik totaal geen liefhebber van de nietszeggende en ongefundeerde oneliners van Lichtzwaard...maar bovenstaande oneliner van Lichtzwaard herbergt toch echt een duidelijke persoonlijk boodschap van hem. Zijn holle retoriek tegen de ET wordt slechts gevoed door zijn perceptie dat de ET anti christelijk is. Nu is wetenschap per definitie noch pro religieus noch anti religieus. Ook de ET is dus niet anti religieus, Lichtzwaard, maar de ET (en andere wetenschappelijk disciplines trouwens ook) laat wél zien dat het hebben van een bijbelletterlijke visie wetenschappelijk gezien onhoudbaar is. Daarin zit de crux van de weerstand die we bij vele creationisten en consorten zien...niets meer en niets minder.

[kees61]

Feit: klein verschil in DNA. Verklaring: recente voorouder

Ik zie toch een ander feit. Een klein verschil in DNA betekent dat het fenotype dezelfde soort functies moet kunnen verrichten. Een aap die in de bomen leeft zal er wel iets anders uitzien dan een mens die op de grond leeft, maar ze eten hetzelfde soort voedsel, hebben daarom eenzelfde soort spijsvertering en zijn inwendig vrijwel identiek.
Een zeester leeft in het water en heeft een andere voorziening om adem te halen en eet ander voedsel en heeft een voorziening om dat te kunnen nuttigen. De hele lichaamsbouw is anders.
Jij ziet het fenotype als een gevolg van het genotype. Ik zie het genotype als gevolg van het fenotype. Dus de bouwstenen zijn nodig om een bepaald fenotype te kunnen maken. Jij ziet een doos legoblokjes en kijkt dan maar wat je er van kunt maken.
Om al die miljoenen jaren moet ik hard lachen. Ik wil daar eigenlijk niet veel aandacht aan besteden. Wie daarin wil geloven moet dat maar doen. Ik snap dat ook wel want als alles zomaar vanzelf ontstaan is na veel fouten en selectie, dan moet dat wel verschikkelijk lang duren. Als een evolutiegelovige zegt dat het in een paar duizend jaar zomaar vanzelf gebeurd is dan gaan zelfs de collega evolutiegelovigen hard lachen.
DNA bevat informatie maar het is alleen maar een drager van informatie. DNA is niet de informatie zelf. Het kan daarom ook niet zelf de informatie gevormd hebben. Jij zal natuurlijk beweren dat dat wel het geval is, maar je ziet nergens in de wereld informatie uit zichzelf ontstaan. Dat kan ook niet want informatie is niet iets stoffelijks. Het is kennis. En dan zit er in de cel een complexe fabriek die een stukje DNA ontrafelt en kopieert en een eiwit maakt en vouwt met behulp van enzymen die op hun beurt weer gemaakt zijn aan de hand van het DNA. Het is jammer dat men jou een rad voor ogen heeft gedraaid, dat je gelooft dat dat vanzelf is ontstaan, maar het kan echt niet vanzelf ontstaan zijn.
Als het waar is dat een menselijk lichaam 10^14 cellen heeft, 100 biljoen, dan moeten er nog veel meer baseparen in het DNA aanwezig zijn, want voor iedere cel in ons lichaam is informatie aanwezig, waar de cel zit, wat voor cel het is. Hoeveel mutaties zijn daar voor nodig? Dat lukt echt niet in een paar miljard jaar. Ook al delen bacteriën zich erg snel, het moet een keer verder komen dan een bacterie. Er moeten cellen bij komen en niet alleen dat, er moet ook informatie bij komen die zegt wat het voor een cel is. Het zou niet fijn zijn als er spiercellen onder je schedel groeien inplaats van hersencellen. En als ergens een spiercel ontstaat, dan moet daar ook een zenuw naartoe anders werkt het niet. En in de hersenen moet ook wat aanwezig zijn anders werkt het nog steeds niet. Evolutie is niet zo simpel. Het is zo complex wat er voor nodig is, dat dat nooit vanzelf ontstaan kan zijn.
Lichtzwaard heeft gelijk als hij praat over evolutiesprookjesgelovigen.

[Mortlach]

Jij ziet het fenotype als een gevolg van het genotype. Ik zie het genotype als gevolg van het fenotype.

Dat doet me denken aan Lamarckisme, en dat is al ongeveer een eeuw achterhaald. En embryologisch betekent het ook niets.

Om al die miljoenen jaren moet ik hard lachen. Ik wil daar eigenlijk niet veel aandacht aan besteden. Wie daarin wil geloven moet dat maar doen.

Geen probleem, ik moet altijd hard lachen om het idee van minder dan 10.000 jaar.

Ik snap dat ook wel want als alles zomaar vanzelf ontstaan is na veel fouten en selectie, dan moet dat wel verschikkelijk lang duren. Als een evolutiegelovige zegt dat het in een paar duizend jaar zomaar vanzelf gebeurd is dan gaan zelfs de collega evolutiegelovigen hard lachen.

Hangt van de generatietijd af. In Lenski's e-coli experiment ontstaan in 40.000 generaties geheel nieuwe eigenschappen. Ook zijn er computermodellen van de ontwikkeling van het oog die zeer behoudende aannames maken en van een lichtgevoelige laag cellen op een oog met lens uitkomen in 500.000 jaar.

DNA bevat informatie maar het is alleen maar een drager van informatie. DNA is niet de informatie zelf. Het kan daarom ook niet zelf de informatie gevormd hebben. Jij zal natuurlijk beweren dat dat wel het geval is, maar je ziet nergens in de wereld informatie uit zichzelf ontstaan. Dat kan ook niet want informatie is niet iets stoffelijks. Het is kennis.

Hola, hola, je verwart hier de begrippen informatie en betekenis. Die zijn niet hetzelfde.

[Het is jammer dat men jou een rad voor ogen heeft gedraaid, dat je gelooft dat dat vanzelf is ontstaan, maar het kan echt niet vanzelf ontstaan zijn.

Nou, als je het zo stellig beweert, zal het wel waar zijn... Nee, laat die onderbouwing maar zitten...

Als het waar is dat een menselijk lichaam 10^14 cellen heeft, 100 biljoen, dan moeten er nog veel meer baseparen in het DNA aanwezig zijn, want voor iedere cel in ons lichaam is informatie aanwezig, waar de cel zit, wat voor cel het is. Hoeveel mutaties zijn daar voor nodig?

Geen idee, maar zie je zelf ook de denkfout die je maakt? Je probeert die 100 biljoen cellen individueel te maken, terwijl vrijwel alle cellen in mijn lever toch echt allemaal volledig identiek zijn, dat scheelt alvast weer een paar miljard cellen. En hetzelfde voor alle andere organen en valt dat getal van 10 tot de 14 alweer helemaal mee.

Dat lukt echt niet in een paar miljard jaar....

Irrelevant, vanwege je hierboven genoemde denkfout.

[kees61]

Jij ziet het fenotype als een gevolg van het genotype. Ik zie het genotype als gevolg van het fenotype.

Dat doet me denken aan Lamarckisme, en dat is al ongeveer een eeuw achterhaald. En embryologisch betekent het ook niets.

Ik zet schepping tegenover evolutie. Schepping heeft niets te maken met lamarckisme.
De Schepper heeft het DNA zo vastgelegd, dat er een bepaald fenotype mee gebouwd kan worden. Evolutie heeft geen idee wat er tevoorschijn komt als het DNA muteert.

In Lenski's e-coli experiment ontstaan in 40.000 generaties geheel nieuwe eigenschappen.

Welke?

Ook zijn er computermodellen van de ontwikkeling van het oog die zeer behoudende aannames maken en van een lichtgevoelige laag cellen op een oog met lens uitkomen in 500.000 jaar.

Ik vrees dat daar een flink aandeel lamarckisme in aanwezig is.

Hola, hola, je verwart hier de begrippen informatie en betekenis. Die zijn niet hetzelfde.

Informatie krijgt pas betekenis als er iets aanwezig is wat die informatie kan lezen. Gelukkig is dat er in geschapen maar als het van de evolutie afhangt dan moet dat er ook nog eens bij evolueren. Je kunt DNA hebben maar als er niets is wat daar wat mee kan beginnen dan gebeurt er niets.

Geen idee, maar zie je zelf ook de denkfout die je maakt? Je probeert die 100 biljoen cellen individueel te maken, terwijl vrijwel alle cellen in mijn lever toch echt allemaal volledig identiek zijn, dat scheelt alvast weer een paar miljard cellen. En hetzelfde voor alle andere organen en valt dat getal van 10 tot de 14 alweer helemaal mee.

De lever is geen krentebrood. Gooi er maar zoveel meel en krenten in en ff mixen en bakken en klaar.
Van iedere cel in de lever moet bepaald worden wat voor cel het is. Wordt het een bloedvat of een levercel. Als er maar een willekeurig aantal cellen ergens moet groeien dan word je als een groot kankergezwel geboren. De lever heeft een bepaalde vorm. Dat lukt niet als je niet van iedere cel een plaats en functie vastlegt.

[Mortlach]

De Schepper heeft het DNA zo vastgelegd, dat er een bepaald fenotype mee gebouwd kan worden. Evolutie heeft geen idee wat er tevoorschijn komt als het DNA muteert.

Maar vervolgens laat je een grizzly wel micro-evolueren naar een ijsbeer? Wat bijzonder.

Welke?

De meest bijzonder is wel het kunnen overleven op een voormalig oneetbare voedingsbodem. En dat proces is vervolgens nog eens herhaalbaar ook.

Ik vrees dat daar een flink aandeel lamarckisme in aanwezig is.

Nee.

Informatie krijgt pas betekenis als er iets aanwezig is wat die informatie kan lezen. Gelukkig is dat er in geschapen maar als het van de evolutie afhangt dan moet dat er ook nog eens bij evolueren. Je kunt DNA hebben maar als er niets is wat daar wat mee kan beginnen dan gebeurt er niets.

Daarom zullen er ook simpelere voorlopers zijn geweest.

De lever is geen krentebrood. Gooi er maar zoveel meel en krenten in en ff mixen en bakken en klaar.
Van iedere cel in de lever moet bepaald worden wat voor cel het is. Wordt het een bloedvat of een levercel. Als er maar een willekeurig aantal cellen ergens moet groeien dan word je als een groot kankergezwel geboren. De lever heeft een bepaalde vorm. Dat lukt niet als je niet van iedere cel een plaats en functie vastlegt.

Wat een larie. Alsof je in DNA elke individuele cel van mijn teennagels moet kunnen terugvinden. Zo werkt het gewoonweg niet, beste Kees. Welke cellen en hoeveel er waar groeien, is voornamelijk afhankelijk van de cellen die er in de buurt aanwezig zijn. Jouw idee van DNA als een groot telefoonboek is gewoon niet waar.

[Flight]

De Schepper heeft het DNA zo vastgelegd, dat er een bepaald fenotype mee gebouwd kan worden.

Leuk dat je het zo stellig neerzet...maar waar kan ik iets van bewijs vinden???
En hoe verklaar jij de nylon etende bacterie dan??? Heeft jouw god deze mogelijkheid heel lange geleden al ingebouwd en was het slechts wachten op mensen die nylon uitvonden?

Evolutie heeft geen idee wat er tevoorschijn komt als het DNA muteert.

Pretendeert de ET dat dan? Dacht 't niet!
Overigens is het door wetenschappelijk onderzoek wel mogelijk om omgekeerd uit te zoeken welke mutatie verantwoordelijk is voor een bepaalde verandering. Met een beetje zoeken op internet vind je daar vele voorbeelden van.

Je kunt DNA hebben maar als er niets is wat daar wat mee kan beginnen dan gebeurt er niets.

Moet je toch even deze pagina lezen:
http://www.nature.com/scitable/topicpage/the-information-in-dna-is-decoded-by-6524808

De lever is geen krentebrood. Gooi er maar zoveel meel en krenten in en ff mixen en bakken en klaar.
Van iedere cel in de lever moet bepaald worden wat voor cel het is. Wordt het een bloedvat of een levercel. Als er maar een willekeurig aantal cellen ergens moet groeien dan word je als een groot kankergezwel geboren. De lever heeft een bepaalde vorm. Dat lukt niet als je niet van iedere cel een plaats en functie vastlegt.

Wat een onzinnig verhaal zeg!
Iets meer wetenschappelijks nodig Kees, zodat je kan leren hoe het wel werkt?
Zie: http://www.nature.com/scitable/topicpage/cell-differentiation-and-tissue-14046412

[kees61]

De Schepper heeft het DNA zo vastgelegd, dat er een bepaald fenotype mee gebouwd kan worden.

Leuk dat je het zo stellig neerzet...maar waar kan ik iets van bewijs vinden???

Men heeft dieren gekloond.

En hoe verklaar jij de nylon etende bacterie dan??? Heeft jouw god deze mogelijkheid heel lange geleden al ingebouwd en was het slechts wachten op mensen die nylon uitvonden?

Het schijnt dat dat een kwestie van degeneratie is. Alsof je een slot van binnen kapot maakt zodat er meer sleutels op passen. Als je die bacterie in de natuur loslaat dan vermindert vanzelf de hoeveelheid bacteriën die nylon kunnen verteren. Het blijft dus gewoon de bacterie waarmee begonnen was.

Je kunt DNA hebben maar als er niets is wat daar wat mee kan beginnen dan gebeurt er niets.

Moet je toch even deze pagina lezen:
http://www.nature.com/scitable/topicpag ... by-6524808

Ja en? Daar laat men hetzelfde zien als in dit filmpje
Een complete fabriek die de informatie uit het DNA gebruikt. Zonder die fabriek zit het DNA maar zinloos binnen de cel.

[hoe de lever wordt gebakken]

Wat een onzinnig verhaal zeg!
Iets meer wetenschappelijks nodig Kees, zodat je kan leren hoe het wel werkt?
Zie: http://www.nature.com/scitable/topicpag ... e-14046412

Als een cel ergens zonder instructies vanuit het dna groeit, dan krijg je wildgroei. Ik zie dat in dat artikel niet weerlegd.

[scheermes]

Nou, het positief bewijzen lukt ook niet echt. Want waarom zouden beide dieren tot dezelfde stam behoren als je ze kunt kruisen?

Omdat je ze kunt kruisen. ...

Dit een cirkelredenatie, dat zie je toch wel? Je weet toch niet welke stambomen er zijn er wat er tot nu toe gebeurd is?

Maar waaruit blijkt nu dat dieren van andere aard niet te kruisen zijn?

Uit het feit dat dat niet voorkomt. Ja, zal je zeggen, maar misschien is het toch wel mogelijk maar is het alleen nog niet gebeurd. ...

Maar misschien is het al wel gebeurd, dat kun je niet weten. Je weet namelijk niet met welke stambomen er begonnen is. En wat we nu soorten noemen hoeft toch niet 1 op 1 te lopen met de stambomen?

[bassie76]

Als een cel ergens zonder instructies vanuit het dna groeit, dan krijg je wildgroei. Ik zie dat in dat artikel niet weerlegd.

Wat jij hier beweerd is feitelijk onjuist. Een cel kan niet groeien zonder DNA.

[Mortlach]

Goed, even wat voorbeelden waarom Kees' 'DNA is een telefoonboek'-idee niet werkt.

Kees, je beweert als ik het goed heb dat van elke cel apart de locatie en het type moet zijn vastgelegd in het DNA, vat ik dat zo goed samen?

Praktijkvoorbeeldje.
Stel, ik ben aan atleet die voor een sportevenement hoogtetraining gaat doen. Het gevolg van hoogtetraining is dat mijn lichaam meer rode bloedcellen aanmaakt. Nu is de locatie van rode bloedcellen an sich al lastig, omdat ze mobiel zijn, maar dat laten we even voor wat het is. Aan het eind van mijn training heb ik dus méér cellen dan toen ik begon, en volgens jouw idee moet mijn DNA dan zijn veranderd. Het lijkt me duidelijk dat dat niet het geval is.

Hetzelfde principe voor spiertraining. Door training worden mijn spieren dikker. Let op, je krijgt niet méér spierweefsel, het aantal cellen in een getrainde atleet en in een bankzitter zijn hetzelfde. Maar de spieren worden dikker, en dat heeft invloed op het zuurstoftransport. Op een gegeven moment zal er dus een ader vormen rond de spier waar dat nodig is. Wederom volgens jou een wijziging in het DNA. En wederom moge duidelijk zijn dat dat zo niet werkt.

[Jozo]

Ik zie het genotype als gevolg van het fenotype

Dat doe je niet, want in een paar posts later zeg je het volgende:

De Schepper heeft het DNA zo vastgelegd, dat er een bepaald fenotype mee gebouwd kan worden.

Dan ga je nog steeds van het genotype uit en niet van het fenotype. Dus verklaar je nader: Wat is het nou?

DNA bevat informatie maar het is alleen maar een drager van informatie. DNA is niet de informatie zelf. Het kan daarom ook niet zelf de informatie gevormd hebben

Je haalt hier een aantal dingen door elkaar. DNA is de drager van informatie. En inderdaad het is niet de informatie zelf. Maar dat betekent niet dat het niet zelf de informatie gevormd kan hebben.

Jij zal natuurlijk beweren dat dat wel het geval is, maar je ziet nergens in de wereld informatie uit zichzelf ontstaan. Dat kan ook niet want informatie is niet iets stoffelijks. Het is kennis. En dan zit er in de cel een complexe fabriek die een stukje DNA ontrafelt en kopieert en een eiwit maakt en vouwt met behulp van enzymen die op hun beurt weer gemaakt zijn aan de hand van het DNA. Het is jammer dat men jou een rad voor ogen heeft gedraaid, dat je gelooft dat dat vanzelf is ontstaan, maar het kan echt niet vanzelf ontstaan zijn.

Zeker wel. Er zijn verschillende mogelijkheden. Heb kan bijvoorbeeld vanuit RNA zijn ontstaan.

Als het waar is dat een menselijk lichaam 10^14 cellen heeft, 100 biljoen, dan moeten er nog veel meer baseparen in het DNA aanwezig zijn, want voor iedere cel in ons lichaam is informatie aanwezig, waar de cel zit, wat voor cel het is. Hoeveel mutaties zijn daar voor nodig? Dat lukt echt niet in een paar miljard jaar. Ook al delen bacteriën zich erg snel, het moet een keer verder komen dan een bacterie. Er moeten cellen bij komen en niet alleen dat, er moet ook informatie bij komen die zegt wat het voor een cel is. Het zou niet fijn zijn als er spiercellen onder je schedel groeien inplaats van hersencellen. En als ergens een spiercel ontstaat, dan moet daar ook een zenuw naartoe anders werkt het niet. En in de hersenen moet ook wat aanwezig zijn anders werkt het nog steeds niet. Evolutie is niet zo simpel. Het is zo complex wat er voor nodig is, dat dat nooit vanzelf ontstaan kan zijn.
Lichtzwaard heeft gelijk als hij praat over evolutiesprookjesgelovigen.

Werkelijk. Het einde van deze post van je raakt kan noch wal. Ooit gehoord van stamcellen? En hun potentie om uit te groeien tot elke mogelijke cel? De locatie van de cel en wat voor cel het wordt is niet bepaald in de cel zelf. Die wordt bepaald door de omgeving (temporele en spatiële expressie)

Informatie krijgt pas betekenis als er iets aanwezig is wat die informatie kan lezen. Gelukkig is dat er in geschapen maar als het van de evolutie afhangt dan moet dat er ook nog eens bij evolueren. Je kunt DNA hebben maar als er niets is wat daar wat mee kan beginnen dan gebeurt er niets.

RNA kan zowel drager zijn als 'informatielezer'

Van iedere cel in de lever moet bepaald worden wat voor cel het is. Wordt het een bloedvat of een levercel. Als er maar een willekeurig aantal cellen ergens moet groeien dan word je als een groot kankergezwel geboren. De lever heeft een bepaalde vorm. Dat lukt niet als je niet van iedere cel een plaats en functie vastlegt.

Dit heeft vooral te maken met genen en eiwitten die in de 'levercelomgeving' tot expressie komen (in gradiënten). Oftewel: De functie en locatie van een cel worden pas veel later vastgelegd en worden door de omgeving bepaald. Diezelfde cel was in een andere omgeving tot een volledig andere cel uitgegroeid.

Het schijnt dat dat een kwestie van degeneratie is. Alsof je een slot van binnen kapot maakt zodat er meer sleutels op passen. Als je die bacterie in de natuur loslaat dan vermindert vanzelf de hoeveelheid bacteriën die nylon kunnen verteren. Het blijft dus gewoon de bacterie waarmee begonnen was.

Wat nou degeneratie: Een bacterie krijgt een functie die het nog niet had. Dat kun je met alle mogelijkheid geen degeneratie noemen
Oftewel: Afhankelijk van de omgeving kunnen heel veel verschillende soorten bacteriën ontstaan?

Als een cel ergens zonder instructies vanuit het dna groeit, dan krijg je wildgroei. Ik zie dat in dat artikel niet weerlegd.

Dat artikel geeft bijzonder goed weer dat van een cel niet van tevoren bepaald is wat het wordt en waar het terechtkomt, maar dat dit door de omgeving bepaald word. Dat haalt je eerdere verhaal aardig onderuit.

[Flight]

Men heeft dieren gekloond.

Kan aan mij liggen hoor maar zelfs als ik in de huid probeer te kruipen van een creationist begrijp ik geen snars van waarom je dit als bewijs zou kunnen opvoeren. Zou je mij dit kunnen uitleggen Kees?

Het schijnt dat dat een kwestie van degeneratie is. Alsof je een slot van binnen kapot maakt zodat er meer sleutels op passen.

Heb je een bron voor deze stelling Kees? Ik kan het nergens in 1 of ander wetenschappelijk stuk terugvinden.
De mogelijkheid van de bacterie om nylon te verorberen is volgens mij een gen duplicatie + frame shift mutatie geweest. Nu weet ik niet hoe je een gen duplicatie en/of frame shift mutatie onder degeneratie wilt scharen...wellicht dat je hier ook wat over kwijt wilt. Feit blijft dat de bacterie door mutatie tot iets in staat is wat het voorheen niet kon. Die mutatie + natuurlijke selectie heeft ervoor gezorgd dat er een weelderige kolonie bacteriën ontstond die deze eigenschap hebben. Evolutie is de verandering van genetische eigenschappen van een populatie over een bepaalde tijd...en dat is precies wat we hier zien. Ofwel: evolution in action!

Als je die bacterie in de natuur loslaat dan vermindert vanzelf de hoeveelheid bacteriën die nylon kunnen verteren. Het blijft dus gewoon de bacterie waarmee begonnen was.

Nee kees...de bacterie heeft een mutatie ondergaan waardoor er een nieuwe eigenschap ontstond en is dus per definitie niet dezelfde bacterie waarmee het begonnen was. Een eigenschap die een voordeel opleverde...de kolonie bacteriën zijn nl gevonden bij een nylon fabriek en ze hebben de mogelijkheid gekregen nylon als voedsel product te gebruiken.
Laat je de bacterie los in de natuur dan is het maar de vraag of deze nieuwe bacterie met een nieuwe eigenschap verdwijnt.

Ja en? Daar laat men hetzelfde zien als in dit filmpje
Een complete fabriek die de informatie uit het DNA gebruikt. Zonder die fabriek zit het DNA maar zinloos binnen de cel.

Ja en?
Het is toch duidelijk hoe DNA wordt gelezen?

Als een cel ergens zonder instructies vanuit het dna groeit, dan krijg je wildgroei. Ik zie dat in dat artikel niet weerlegd.

Propageer jij, Kees, dan dat het 'lezen' van het DNA zo complex is dat het wel door een opperwezen moet zijn bedacht en ingebracht? Begrijp ik je zo goed?

[kirdneh]

Heb je een bron voor deze stelling Kees? Ik kan het nergens in 1 of ander wetenschappelijk stuk terugvinden.
De mogelijkheid van de bacterie om nylon te verorberen is volgens mij een gen duplicatie + frame shift mutatie geweest. Nu weet ik niet hoe je een gen duplicatie en/of frame shift mutatie onder degeneratie wilt scharen...wellicht dat je hier ook wat over kwijt wilt. Feit blijft dat de bacterie door mutatie tot iets in staat is wat het voorheen niet kon. Die mutatie + natuurlijke selectie heeft ervoor gezorgd dat er een weelderige kolonie bacteriën ontstond die deze eigenschap hebben. Evolutie is de verandering van genetische eigenschappen van een populatie over een bepaalde tijd...en dat is precies wat we hier zien. Ofwel: evolution in action!

Als er een gen dubbel voorkomt wat is het dan?
Juist een dubbele bestaande genetische informatie.
Wat is een frameshift mutatie?
Bij dit type mutatie wordt het genetische leesraam verschoven, de genestische informatie voor het verteren van nylon was alreeds aanwezig blijkbaar door dit gegeven toch?
En waar is nu de nieuwe genetische informatie die evolutie nodig heeft?
En de term variatie met de definitie:Verandering door mutatie of verandering in fenotype is de juiste term voor dit gebeuren, dus variatie binnen de soort in dit geval.
En laten de creationisten dit nou al jaren zeggen.

Nee kees...de bacterie heeft een mutatie ondergaan waardoor er een nieuwe eigenschap ontstond en is dus per definitie niet dezelfde bacterie waarmee het begonnen was. Een eigenschap die een voordeel opleverde...de kolonie bacteriën zijn nl gevonden bij een nylon fabriek en ze hebben de mogelijkheid gekregen nylon als voedsel product te gebruiken.
Laat je de bacterie los in de natuur dan is het maar de vraag of deze nieuwe bacterie met een nieuwe eigenschap verdwijnt.

Zeg nou even welke genetische informatie er nieuw is?