Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (2)

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
kirdneh
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1337
Lid geworden op: 24 apr 2007 20:36

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (2)

Berichtdoor kirdneh » 19 okt 2012 08:15

hettys schreef:
Ik stel voor dat creationisten uitleggen wat de limiet is aan micro-evolutie. Evolutie is feitelijk, alleen zeggen sommige mensen nog dat er iets stopt als de microevolutie ermee klaar is. Maar daar heb ik nog geen consistente voorbeelden van gezien. algemeen wordt aangenomen dat macro-evolutie begint " buiten de soort."
Dus paard en ezel zijn dan verschillende soorten, want die kunnen geen vruchtbare nakomelingen meer krijgen. even bij wijze van voorbeeld: dat is de limiet.
Verschillende hondachtigen kunnen nog wel vruchtbare nakomelingen krijgen, maar andere hondachtigen onder elkaar weer niet.
Ik ben deze hele discussie al benieuwd waar de micro nou stopt.


Micro evolutie is variatie binnen de soort, de micro stopt waar de genetische informatie stopt, dus als er geen informatie aanwezig is om bv een zwemvlies te maken dan zal deze er ook nooit komen.
Maar dit weet jij allang,ik vindt het raar dat je dit nu aan rijnmond vraagt!

hettys schreef:en dan wil ik ook heel graag weten of een ijsbeer nog wel verder kan evolueren. Die komt voort uit de grizzly, maar dan met wat zwemvliezen, een extra ooglid bij wijze van zonnebril, holle haren, een betere zwemvorm etc. Is die nou definitief gestopt met evolueren, of kan er nog een gunstige mutatie bij??

De ijsbeer komt niet voort uit de grizzly maar komen vanuit de basistype, en kan misschien nog wel meer variatie genereren maar die is geent op de informatie die al aanwezig is.
Ook dit wist je al.
'Diegene die in evolutie geloven doen dat alleen om hun geweten te sussen'.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18454
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (2)

Berichtdoor Mortlach » 19 okt 2012 09:40

hettys schreef:Ik stel voor dat creationisten uitleggen wat de limiet is aan micro-evolutie. Evolutie is feitelijk, alleen zeggen sommige mensen nog dat er iets stopt als de microevolutie ermee klaar is. Maar daar heb ik nog geen consistente voorbeelden van gezien. algemeen wordt aangenomen dat macro-evolutie begint " buiten de soort."
Dus paard en ezel zijn dan verschillende soorten, want die kunnen geen vruchtbare nakomelingen meer krijgen. even bij wijze van voorbeeld: dat is de limiet.
Verschillende hondachtigen kunnen nog wel vruchtbare nakomelingen krijgen, maar andere hondachtigen onder elkaar weer niet.
Ik ben deze hele discussie al benieuwd waar de micro nou stopt.


Ik ben vooral benieuwd naar hoe dat dan mechanisch werkt in het DNA. Blijkbaar is er een bovengrens aan de mate waarin DNA kan veranderen - dat beweren de crea's tenminste - maar hoe die begrenzing zou moeten werken, is mij totaal onduidelijk. Sterker nog, met wat we ondertussen van DNA afweten, weten we dat die grens helemaal niet bestaat.

Ik kijk nog steeds uit naar een beschrijving van die DNA-begrenzer, hoe DNA weet dat een bepaalde mutatie wél mag en een andere niet. Van willkeurige mutatie is dan absoluut geen sprake meer, en het zou reuze-interessant zijn om het systeem erachter uit te zoeken. Dat, en hoe het toch mogelijk is dat al die wetenschappers de afgelopen 50 jaar het allemaal zo ontzettend mis hebben gehad.

Natuurlijk weet ik wel dat die beschrijving er nooit komt, want ten eerste is serieus onderzoek iets waar creationisten zich niet mee inlaten (uitzonderingen daargelaten) en ten tweede omdat dat systeem helemaal niet bestaat.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18454
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (2)

Berichtdoor Mortlach » 19 okt 2012 10:02

Nu we het er toch over hebben - en via die uitzondering over wie ik schreef - het volgende artikel

http://www.nature.com/nature/journal/va ... 11500.html

+ analyse hier: http://toddcwood.blogspot.ie/2012/10/bi ... ature.html

Wetenschappers die van 1 eiwit ELK aminozuur 1 voor 1 in ELK ander aminozuur veranderen. Ten eerste is het al bijzonder dat we zo ver zijn gevorderd dat dat uberhaupt technisch mogelijk is, maar het is ook de absolute doodsteek voor de crea-claim dat bepaalde mutaties van DNA onmogelijk zijn. In ieder geval niet voor het onderzochte eiwit, maar waarschijnlijk dus ook niet voor elk ander eiwit.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

savagemm
Verkenner
Verkenner
Berichten: 30
Lid geworden op: 08 okt 2012 14:35

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (2)

Berichtdoor savagemm » 19 okt 2012 12:32

Mortlach schreef:Nu we het er toch over hebben - en via die uitzondering over wie ik schreef - het volgende artikel

http://www.nature.com/nature/journal/va ... 11500.html

+ analyse hier: http://toddcwood.blogspot.ie/2012/10/bi ... ature.html

Wetenschappers die van 1 eiwit ELK aminozuur 1 voor 1 in ELK ander aminozuur veranderen. Ten eerste is het al bijzonder dat we zo ver zijn gevorderd dat dat uberhaupt technisch mogelijk is, maar het is ook de absolute doodsteek voor de crea-claim dat bepaalde mutaties van DNA onmogelijk zijn. In ieder geval niet voor het onderzochte eiwit, maar waarschijnlijk dus ook niet voor elk ander eiwit.


Ik ga geen 43 pagina's met reacties lezen, maar heeft iemand 'The greatest show on earth' als eens getipt als leesvoer?
Carpe Noctum.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18454
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (2)

Berichtdoor Mortlach » 19 okt 2012 12:43

Ik vond The Ancestors Tale beter, persoonlijk. En het oudere werk nog beter.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

savagemm
Verkenner
Verkenner
Berichten: 30
Lid geworden op: 08 okt 2012 14:35

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (2)

Berichtdoor savagemm » 19 okt 2012 13:25

Mortlach schreef:Ik vond The Ancestors Tale beter, persoonlijk. En het oudere werk nog beter.


Thanks voor de tip, meteen bestellen als ik thuis ben.
Carpe Noctum.

Gebruikersavatar
kees61
Sergeant
Sergeant
Berichten: 379
Lid geworden op: 17 jan 2005 02:32
Locatie: Den Haag
Contacteer:

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (2)

Berichtdoor kees61 » 20 okt 2012 03:08

Mortlach schreef:Verandering van de allel-verdeling in een populatie is anders gewoon aan te tonen hoor.

En dat zorgt ervoor dat een krokodil in een krokoduck verandert.

Mortlach schreef:Toch fijn dat jij precies meent te weten wat 'precies hetzelfde is volgens de evolutieleer', terwijl je tegelijkertijd weinig lijkt te hebben begrepen van evolutie. Zeer bijzonder.


Ik geloof niet in evolutie maar ik pik af en toe wat op.
Ik zie iedere keer weer geschreven worden over een positieve mutatie, die op de 1 of andere magische wijze meer informatie in het dna stopt.
Iedere volgende generatie is dan gelijk aan de vorige + 1 of meer mutaties. En zo kan je ook terug rekenen. Iedere vorige generatie is de huidige minus 1 of meer mutaties. En zo kom je uiteindelijk bij de eerste levende cel terecht. En dat is ook weer het gevolg van een verandering van wat er daarvoor was. En uiteindelijk kom je dan bij iets levenloos terecht, wat op zich toch ook het gevolg is van mutaties van een voorgaande eh.. "generatie".

Mortlach schreef:Maar goed, de dag dat er mensen in het lab inderdaad iets levends maken gaat hier de champagne open - en ik verwacht dat dat nog tijdens mijn leven gebeurt. Begin maar vast met oefenen: "Telt niet want het bewijst alleen dat er intelligentie voor nodig was.... Telt niet want het bewijst alleen dat er intelligentie voor nodig was...."


Ja haha je hebt zelfs de debatten van Hovind bekeken, goedzo, en het inderdaad waar dat het bewijst dat er intelligentie voor nodig was. Maar het is ijdele hoop. Geen mens zal ooit leven kunnen maken in een laboratorium. Ook niet daarbuiten.

Mortlach schreef:Hoezo zou dat simpeler zijn? Van die vis die pootjes kreeg hebben we de fossielen. Daarvan is mij trouwens nog steeds niet duidelijk hoe we die uberhaupt hebben kunnen vinden als de jongeaardecrea's gelijk hebben, maar goed. Die eerste cel waar je het over had, (als het al een cel was, maar dat even daargelaten) is ongetwijfeld niet gefossiliseerd.


Ik heb het fossiel gezien maar ik kon niet zien dat het pootjes kreeg. Er verandert niks aan een fossiel. Het is gewoon een overblijfsel van een dier. Geen bordje er bij waarop staat "zoon van die en die" en "vader van die en die".
En waarom een allereerste levende cel simpeler is? Dat snapt toch zelfs een klein kind. Iets met minder onderdelen is altijd simpeler. Een mutatie in een complexe structuur moet samenwerken met veel meer andere dingen. Het leek me eenvoudiger om zoiets simpels aan te tonen dan een ingewikkeld evolutieproces zoals een vis die pootjes krijgt.
Maar met een fossiel kan je geen evolutie bewijzen.

en in de droge lucht op het land kon leven
Mortlach schreef:Die dingen leven nog steeds.


De slijkspringer kan niet buiten water. Die is niet geschikt om op het droge te leven. In de modder ja dat lukt wel maar je ziet op het filmpje dat dat beest af en toe op zijn zij rolt en dan op de andere zij, om nat te worden.
Slijkspringers zijn altijd slijkspringers geweest.
Palingen kunnen ook een tijdje op het land verblijven.
Als ik ging vissen dan is er nog nooit een vis spontaan dood gegaan zodra ik het boven water haalde. Ze waren allemaal in staat om een tijdje boven water te verblijven. Als ik ze niet weer terug in het water geooid zou hebben dan waren ze gewoon opgedroogd in de lucht. Net zoals met de slijkspringer zal gebeuren als die niet nat blijft. Het is geen vis die pootjes heeft en in de droge lucht kan overleven.

waar niks te eten was zodat ze van armoe elkaar maar opvraten (denk ik).
Mortlach schreef:Waar niets te eten was? Planten, wieren en algen bestaan ineens niet meer?


Ah dus het leven begon niet in het water?

En als je niet kunt aantonen hoe die eerste cel ontstond, dan heeft het ook geen zin om over de veel complexere evolutie van de rest te praten.
Mortlach schreef:Hoezo niet? Omdat ik niet kan aantonen hoe zwaartekracht precies werkt - we hebben geen idee! - kunnen we niet over Newton en Einstein praten.


Van zwaartekracht kan je aantonen dat het bestaat maar van evolutie niet.
Nou ja microevolutie, dat gewoon variatie binnen de soort is, is aan te tonen maar macro-evolutie niet.
Als niemand kijkt... dan verandert alles in chocolade.

Gebruikersavatar
kees61
Sergeant
Sergeant
Berichten: 379
Lid geworden op: 17 jan 2005 02:32
Locatie: Den Haag
Contacteer:

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (2)

Berichtdoor kees61 » 20 okt 2012 04:33

Hettys schreef:Ik stel voor dat creationisten uitleggen wat de limiet is aan micro-evolutie. Evolutie is feitelijk, alleen zeggen sommige mensen nog dat er iets stopt als de microevolutie ermee klaar is. Maar daar heb ik nog geen consistente voorbeelden van gezien. algemeen wordt aangenomen dat macro-evolutie begint " buiten de soort."
Dus paard en ezel zijn dan verschillende soorten, want die kunnen geen vruchtbare nakomelingen meer krijgen. even bij wijze van voorbeeld: dat is de limiet.
Verschillende hondachtigen kunnen nog wel vruchtbare nakomelingen krijgen, maar andere hondachtigen onder elkaar weer niet.
Ik ben deze hele discussie al benieuwd waar de micro nou stopt.

Alle honden zijn uit de wolf gefokt. In de natuur waren die honden niet ontstaan. Er zijn allerlei eigenschappen weggefokt en dan moet je niet raar opkijken dat er hondenrassen gefokt zijn die je niet met elkaar kunt kruisen. Maar dat is dan geen kwestie van evolutie maar van devolutie. Indirect zal het wel weer gaan. Niet A met D maar wel A met B en B met C en C met D.
Als je een paard en een ezel kunt kruisen dan is het dezelfde soort.
Wat me nu wel opvalt is dat evolitionisten van fossielen precies weten te vertellen wie waarvan afstamt door alleen maar naar de vorm te kijken. Ik snap niet goed dat je dan eerst moet proberen of paard en ezel te kruisen zijn als je alleen al aan de vorm kunt zien dat ze familie zijn.

Ik weet niet waar micro-evolutie stopt. Ik denk als we alle variaties gezien hebben, maar die zijn eindeloos.

Hettys schreef:en dan wil ik ook heel graag weten of een ijsbeer nog wel verder kan evolueren. Die komt voort uit de grizzly, maar dan met wat zwemvliezen, een extra ooglid bij wijze van zonnebril, holle haren, een betere zwemvorm etc. Is die nou definitief gestopt met evolueren, of kan er nog een gunstige mutatie bij??

Ze zijn nooit geëvolueerd. Misschien hadden grizzlybeer en ijsbeer een gemeenschappelijke voorouder. Deze twee beren krijgen soms nakomelingen dus ze zijn nog steeds dezelfde soort. De eigenschappen die je in de ijsbeer terugvindt en andere eigenschappen in de grizzlybeer, waren in de oorspronkelijke beer al aanwezig en zijn door natuurlijke selectie naar boven gekomen of verloren gegaan.

En als je niet kunt aantonen hoe die eerste cel ontstond, dan heeft het ook geen zin om over de veel complexere evolutie van de rest te praten.
Hettys schreef:een paar miljard jaar terug in de geschiedenis, zonder fossielen?

Dat geldt dan toch net zo goed voor jouw kant van het verhaal, dat leven vanzelf ontstaan is? Hoe weet je dat als het een paar miljard jaar geleden is gebeurd en daar geen fossielen van zijn?

Hettys schreef: en dat is dan simpeler? Het valt me wel op dat mensen die niets van de evolutie-theorie willen weten toch de regels van de bewijslast willen bepalen. alhoewel ze verder niets weten van de hoed en de rand.
Bewijs is er om iemand te overtuigen. Dan mag degene die overtuigd wil worden toch wel vragen wat er bewezen moet worden?
Ik dacht het simpel te houden maar als je kan demonstreren hoe een koe in een walvis verandert dan mag dat natuurlijk ook.
Als niemand kijkt... dan verandert alles in chocolade.

scheermes
Luitenant
Luitenant
Berichten: 514
Lid geworden op: 24 feb 2009 20:15

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (2)

Berichtdoor scheermes » 20 okt 2012 08:53

kees61 schreef:Nou ja microevolutie, dat gewoon variatie binnen de soort is, is aan te tonen maar macro-evolutie niet.

Ok, toon dat nou eens aan dan. Hoe toon je aan dat wat je micro-evolutie noemt gebeurd is?
The mind is like a parachute, it only works when it is open.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18454
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (2)

Berichtdoor Mortlach » 20 okt 2012 12:43

kees61 schreef:En dat zorgt ervoor dat een krokodil in een krokoduck verandert.


Hahaha, ja, de Krokoduck! Waarschijnlijk volkomen onbedoeld de 'poster child' voor de totale stompzinnigheid van het creationisme! Hilarisch!

Mortlach schreef:Ik geloof niet in evolutie maar ik pik af en toe wat op.


Dat is prima. Je hoeft er niet in te geloven, maar ik vrees dat met wat ik zie dat 'af en toe wat oppikken' je een beetje een vertekend beeld heeft gegeven.

Ik zie iedere keer weer geschreven worden over een positieve mutatie, die op de 1 of andere magische wijze meer informatie in het dna stopt.


Magische wijze? Kijk, dat bedoel ik nou met 'vertekend beeld'. Daarbij vermoed ik dat je een wat eigen idee (of is het geen idee) hebt wat 'informatie' precies betekent. Niet vreemd, het is de nieuwe creationistische stok om mee te slaan, denken ze zelf.

Iedere volgende generatie is dan gelijk aan de vorige + 1 of meer mutaties. En zo kan je ook terug rekenen. Iedere vorige generatie is de huidige minus 1 of meer mutaties. En zo kom je uiteindelijk bij de eerste levende cel terecht. En dat is ook weer het gevolg van een verandering van wat er daarvoor was. En uiteindelijk kom je dan bij iets levenloos terecht, wat op zich toch ook het gevolg is van mutaties van een voorgaande eh.. "generatie".


Die focus op de cel begrijp ik niet zo. Er zijn echt wel nog simpelere levensvormen te verzinnen. Maar goed, op een gegeven moment kom je inderdaad uit op iets dat niet leeft en daarna wel leeft. Interessant onderzoeksgebied. Ten diepste is al het leven niets meer dan scheikunde. Hele bijzondere scheikunde, dat dan weer wel.


Ja haha je hebt zelfs de debatten van Hovind bekeken, goedzo, en het inderdaad waar dat het bewijst dat er intelligentie voor nodig was. Maar het is ijdele hoop. Geen mens zal ooit leven kunnen maken in een laboratorium. Ook niet daarbuiten.


We gaan het zien. En ik ben blij dat jij in ieder geval goed bent voorbereid.


Ik heb het fossiel gezien maar ik kon niet zien dat het pootjes kreeg. Er verandert niks aan een fossiel. Het is gewoon een overblijfsel van een dier. Geen bordje er bij waarop staat "zoon van die en die" en "vader van die en die".


Zucht.

En waarom een allereerste levende cel simpeler is? Dat snapt toch zelfs een klein kind.


Er zijn wel meer dingen die kleine kinderen 'snappen' en die toch niet waar zijn. Wil je een lijstje?

Iets met minder onderdelen is altijd simpeler. Een mutatie in een complexe structuur moet samenwerken met veel meer andere dingen. Het leek me eenvoudiger om zoiets simpels aan te tonen dan een ingewikkeld evolutieproces zoals een vis die pootjes krijgt.
Maar met een fossiel kan je geen evolutie bewijzen.


Het lijkt je eenvoudiger... Ah, kijk. Goed, daar komt dat vertekende beeld weer om de hoek kijken waarover ik het had. Een vis die pootjes krijgt is weinig meer dan morfologische verandering. Bestaande botten krijgen een andere vorm en samenstelling en daarmee een ander doel.

Maar goed, als je fossielen rucksichslos uitsluit, dan wordt het inderdaad wat ingewikkeld. Gelukkig is er een vrij makkelijke manier om te ontdekken wie er gelijk heeft. Die manier gaat als volgt: "Gebruikt Kent Hovind het argument in een van zijn 'lezingen'? Zo ja, dan is het argument niet waar (en belachelijk bovendien)."


De slijkspringer kan niet buiten water. Die is niet geschikt om op het droge te leven. In de modder ja dat lukt wel maar je ziet op het filmpje dat dat beest af en toe op zijn zij rolt en dan op de andere zij, om nat te worden.
Slijkspringers zijn altijd slijkspringers geweest.
Palingen kunnen ook een tijdje op het land verblijven.
Als ik ging vissen dan is er nog nooit een vis spontaan dood gegaan zodra ik het boven water haalde. Ze waren allemaal in staat om een tijdje boven water te verblijven. Als ik ze niet weer terug in het water geooid zou hebben dan waren ze gewoon opgedroogd in de lucht. Net zoals met de slijkspringer zal gebeuren als die niet nat blijft. Het is geen vis die pootjes heeft en in de droge lucht kan overleven.


Poe, zelfs een youtube-filmpje van een wandelende vis is niet meer voldoende. Ach, nee, want modder is toch ook nog een beetje nat. Van 100% onder water naar op land maar jezelf zo nu en dan natmaken kan wel... maar van jezelf nu en dan nat maken naar dat niet hoeven doen, kan niet. Bijzonder.... Straks telt volledig op het land ook niet meer, want er zit altijd nog wat vocht in de lucht.


Ah dus het leven begon niet in het water?


Vast wel, maar planten hebben zich waarschijnlijk eerder op het land gevestigd dan dieren.

Van zwaartekracht kan je aantonen dat het bestaat maar van evolutie niet.


O, doe eens dan! Ik geloof niet in zwaartekracht, namelijk. Ik geloof in Intelligent Vallen.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
kees61
Sergeant
Sergeant
Berichten: 379
Lid geworden op: 17 jan 2005 02:32
Locatie: Den Haag
Contacteer:

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (2)

Berichtdoor kees61 » 20 okt 2012 12:45

scheermes schreef:Ok, toon dat nou eens aan dan. Hoe toon je aan dat wat je micro-evolutie noemt gebeurd is?

Vraag iemand die dieren fokt hoe hij het doet.
Kijk naar de wereldbevolking. Aziaten, negers, arabieren, europeanen enz. alles uit 1 echtpaar. En iedereen ziet er anders uit, zoveel variatie!
Ik begrijp niet dat je die vraag stelt. Als evolutie aanhanger moet je toch wel geloven dat micro-evolutie bestaat, want volgens de evolutieleer is macro-evolutie de som van vele micro-evoluties.
Als niemand kijkt... dan verandert alles in chocolade.

hettys
Majoor
Majoor
Berichten: 2356
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:33

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (2)

Berichtdoor hettys » 20 okt 2012 13:45

kees61 schreef:
Alle honden zijn uit de wolf gefokt. In de natuur waren die honden niet ontstaan. Er zijn allerlei eigenschappen weggefokt en dan moet je niet raar opkijken dat er hondenrassen gefokt zijn die je niet met elkaar kunt kruisen. Maar dat is dan geen kwestie van evolutie maar van devolutie. Indirect zal het wel weer gaan. Niet A met D maar wel A met B en B met C en C met D.

Je hebt veel meer honden in de natuur, die wel familie van elkaar zijn, maar niet kunnen kruisen, zoals vossen, wasbeerhonden, coyotes, jakhalzen etc. Maar ze zijn wel familie van elkaar.


Kees61 schreef:Als je een paard en een ezel kunt kruisen dan is het dezelfde soort.
Wat me nu wel opvalt is dat evolitionisten van fossielen precies weten te vertellen wie waarvan afstamt door alleen maar naar de vorm te kijken. Ik snap niet goed dat je dan eerst moet proberen of paard en ezel te kruisen zijn als je alleen al aan de vorm kunt zien dat ze familie zijn.


Je kunt aan de vorm meestal wel zien of ze familie zijn, maar niet of ze ook tot dezelfde soort horen. Een paard en een ezel zijn familie van elkaar. Maar het zijn 2 diersoorten.
Er zijn heel veel diersoorten die naaste familie van elkaar zijn en ook verschillende diersoorten.
Een mara lijkt op een kangoeroetje, maar het is een cavia-achtige, net als een capibara, een knaagdier

http://nl.wikipedia.org/wiki/Capibara
http://nl.wikipedia.org/wiki/Mara_(zoogdier)

En neem nou es gewoon eend-achtigen. Een zwaan en een eend zijn toch echt verschillende diersoorten...
http://www.wnf.nl/nl/bibliotheek/?act=d ... id=9000076


Er zijn ook dieren die wel veel op elkaar lijken, maar geen familie van elkaar zijn en andersom.

Afbeelding

Maar dit is geen familie van een egel, maar meer van een vogelbekdier.

http://jupiter.plymouth.edu/~cplamprey/ ... epage.html

en de reuzenalk leek sprekend op een puinguin maar was toch geen verwant.

Een zeekoe en een olifant dan weer wel.
Afbeelding


Kees61 schreef:Ze zijn nooit geëvolueerd. Misschien hadden grizzlybeer en ijsbeer een gemeenschappelijke voorouder. Deze twee beren krijgen soms nakomelingen dus ze zijn nog steeds dezelfde soort. De eigenschappen die je in de ijsbeer terugvindt en andere eigenschappen in de grizzlybeer, waren in de oorspronkelijke beer al aanwezig en zijn door natuurlijke selectie naar boven gekomen of verloren gegaan
.

Dat lijkt mij onzin. Ik weet dat er creationisten zijn die denken dat er bruine beren geweest zijn die alle genetische veranderingen tot ijsbeer en andere beersoorten al in hun genen haden, (en ook nog es na de zondvloed ff snel een ijsbeer werden) maar dat is gewoon een verzinsel.

http://archief.nrc.nl/index.php/2012/Ap ... jn/check=Y

Een voorbeeld: als bijvoorbeeld een prezwalskipaard en een gewoon paard niet geevolueerd waren maar dat een 'oerpaard' al die informatie al in zich had, dan moesten ze toch op z''n minst hetzelfde aantal chromosomen hebben, wat niet het geval is.


Kees61 schreef:Dat geldt dan toch net zo goed voor jouw kant van het verhaal, dat leven vanzelf ontstaan is? Hoe weet je dat als het een paar miljard jaar geleden is gebeurd en daar geen fossielen van zijn?

Op basis van de ouderdom van de alleroudste bacterien ooit gevonden kun je ongeveer nagaan sinds wanneer er in elk geval leven was.

http://www.nu.nl/wetenschap/2595083/oud ... tdekt.html

Je kunt ook nog geloven dat God die allereerste levensvormen ergens in de oersoep geschapen heeft, volgens mijn hangen de theistische evolutionisten iets dergelijks aan.


Kees61 schreef:Ik dacht het simpel te houden maar als je kan demonstreren hoe een koe in een walvis verandert dan mag dat natuurlijk ook.


Het is bewezen dat de walvis heel lang geleden nog rondliep op aarde. Maar wie niet gelooft dat fossielen iets kunnen aantonen voor wat betreft evolutionair verleden, heeft het geen enkele zin om erop door te gaan.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_tr ... al_fossils

http://translate.google.nl/translate?hl ... vograms_03

Maar het is wel duidelijk dat, als alle overgangsfossielen geen overgangsvormen vertegenwoordigen maar zelfstandige organismen, dan had de aarde wel iets groter mogen zijn. Alle planten en dieren die nu leven en die ooit hebben geleeft passen niet met elkaar op aarde.


Afbeelding

En slijkspringers kunnen boven water gewoon ademhalen, en ook onder water.
Ook gif is geschapen.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18454
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (2)

Berichtdoor Mortlach » 20 okt 2012 14:01

hettys schreef:Afbeelding

En slijkspringers kunnen boven water gewoon ademhalen, en ook onder water.


Ja, maar hij moet zich zo nu en dan wel nat houden, dus dan telt het niet!
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

hettys
Majoor
Majoor
Berichten: 2356
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:33

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (2)

Berichtdoor hettys » 20 okt 2012 19:06

hettys schreef:Afbeelding

En slijkspringers kunnen boven water gewoon ademhalen, en ook onder water.

Ja, maar hij moet zich zo nu en dan wel nat houden, dus dan telt het niet!


Ja, maar dat moeten nijlpaarden ook.
Ook gif is geschapen.

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1978
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Micro-evolutie bestaat en macro-evolutie niet (2)

Berichtdoor Pcrtje » 20 okt 2012 20:37

hettys schreef:Ja, maar dat moeten nijlpaarden ook.

Daar is de missing link!
"Een libelle zweeft over het water..."


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 30 gasten