de vrouw

[schelpje3]

Huh, waar maak jij dat uit op dan? Ik lees juist het tegenovergestelde in de Bijbel. Vrouwen profeteren (dat is ook onderwijzen) in de gemeente.

Nee, niet in de gemeente! Daar moeten zij zwijgen.
Het profeteren gebeurde daar buiten, in eigen gezin, buurt, dorp.
In het N.T. worden steevast de broeders aangesproken.

[1a2b3c]

Nee, niet in de gemeente! Daar moeten zij zwijgen.
Het profeteren gebeurde daar buiten, in eigen gezin, buurt, dorp.
In het N.T. worden steevast de broeders aangesproken.

In 1 Kor 11:5 zegt Paulus hoe vrouwen moeten bidden en profeteren in de gemeente. Profeteren is het openlijk getuigen van Jezus, volgens Openbaring 19:10. In 1 Kor 14:3 staat dat profetie is bedoeld om te stichten (onderwijs), te vermanen (correctie) en te bemoedigen. Paulus ging er kennelijk vanuit dat men (man en vrouw) dit publiek zouden doen. Als de vrouw in de gemeente moet zwijgen zou Paulus geen instructies geven hoe de vrouw moet profeteren.

Ps.68:12 De Heere gaf stof tot spreken; de boodschapSTERS (!!!) van goede tijding vormden een groot leger.
Joël 2 Uw zonen en dochters zullen profeteren.
Filp.3:2-3 Euodia vermaan ik en Syntyche vermaan ik, eensgezind te zijn in de Here. Ja, ik vraag ook u, mijn trouwe metgezel: wees haar behulpzaam. Want zij hebben tezamen met mij in de prediking van het evangelie gestreden, naast Clemens en mijn overige medearbeiders, wier namen staan in het boek des levens.
Na de opstanding verscheen Jezus het eerst aan Maria van Magdala. En zij mag het opstandingevangelie het eerst aan de anderen vertellen. Als eerste dus de blijde boodschap verkondigen van de opstanding en nog wel gezonden door haar HEER!

Vrouwelijke profeten: Debora en Mirjam, Anna. Luc. 2:36, Chulda, 2 Kon. 22:14 en 2 Kron. 34:22. De vrouw van Jesaja was profetes Jes. 8:3. De 4 dochters van Filippus waren profetes Hand. 21:8-9. ( volgens de definitie van Openbaring.19:10) Er waren in de bijbel vrouwelijke leraren en er zijn 886 verzen in de bijbel die d.m.v. vrouwen tot ons komen. V.b. de lofzang van Maria. Als inderdaad een vrouw niet mag onderwijzen, dan moeten ook de woorden van Maria e.a. niet worden gelezen, want anders worden we door een vrouw onderwezen.
Spreuken 31 de moeder van koning Lemuel leerde. Priscilla en Aquila onderwezen Apollos Hand 18:26.
In Rom. 16 noemt Paulus nog Maria naast Priscilla en Aquila en hij noemt hen zijn medearbeiders in Christus Jezus. Van de 39 medewerkers die Paulus noemt is meer dan een kwart vrouw.

[schaapje]

Bedankt 1ab2c3 voor de tekst Op.19:10
Ik had altijd het idee dat profeteren 'speciale' boodschappen of woorden van God waren,
maar nooit gezien en gelezen dat getuigen van de Here Jezus ook profeteren was.

[schelpje3]

Waarom had de Heere Jezus geen vrouwelijke discipelen? De vrouwen namen een heel andere, maar wel bijzondere plaats in!
Als je bijv. Korinthe 1 leest, vers 10: Maar ik roep u ertoe op, BROEDERS!
In vers 11: ....bekendgemaakt, mijn BROEDERS.
Hoofdstuk 2: En ik, BROEDERS...
En zo zijn er nog talloze voorbeelden. De vrouw neemt in de Bijbel geen leidende taak op zich, maar is desalniettemin heel belangrijk voor het verspreiden van de blijde Boodschap. Zeker!
Maar duidelijk in een andere taakstelling dan de man.
God schiep Adam en uit hem Eva. En niet andersom.

[1a2b3c]

Ik had altijd het idee dat profeteren 'speciale' boodschappen of woorden van God waren,
maar nooit gezien en gelezen dat getuigen van de Here Jezus ook profeteren was.

Dat dacht ik tot voor kort ook altijd.

[1a2b3c]

Waarom had de Heere Jezus geen vrouwelijke discipelen? De vrouwen namen een heel andere, maar wel bijzondere plaats in!
Als je bijv. Korinthe 1 leest, vers 10: Maar ik roep u ertoe op, BROEDERS!
In vers 11: ....bekendgemaakt, mijn BROEDERS.
Hoofdstuk 2: En ik, BROEDERS...
En zo zijn er nog talloze voorbeelden. De vrouw neemt in de Bijbel geen leidende taak op zich, maar is desalniettemin heel belangrijk voor het verspreiden van de blijde Boodschap. Zeker!
Maar duidelijk in een andere taakstelling dan de man.
God schiep Adam en uit hem Eva. En niet andersom.

Een discipel is een volgeling, er waren wel vrouwen bij de groep die Jezus volgden. Maar waarom hij twaalf mannen had uitgekozen weet ik niet want dat staat niet in de Bijbel. (voor zover ik weet)
Maar dat verandert toch niets aan al die teksten die ik genoemd heb? Dat staat ook in de Bijbel. Hoe wil jij dat uitleggen dan?
Een vrouw neemt in de Bijbel soms wél een leidende taak, ik heb je de teksten gegeven. Dat het weinig gebeurde had m.i. met de cultuur te maken, niet omdat het niet mocht.

[schelpje3]

Een discipel is een volgeling, er waren wel vrouwen bij de groep die Jezus volgden. Maar waarom hij twaalf mannen had uitgekozen weet ik niet want dat staat niet in de Bijbel. (voor zover ik weet)
Maar dat verandert toch niets aan al die teksten die ik genoemd heb? Dat staat ook in de Bijbel. Hoe wil jij dat uitleggen dan?
Een vrouw neemt in de Bijbel soms wél een leidende taak, ik heb je de teksten gegeven. Dat het weinig gebeurde had m.i. met de cultuur te maken, niet omdat het niet mocht.

Die leidende taak zie ik niet. We begonnen bij het begin, de schepping. Dat moeten we niet uit het oog verliezen en God Zelf had die orde ingesteld. De man verdient het brood, met zwoegen en ploeteren en de vrouw zal, met smart!, haar kinderen baren.
Als je verder de Bijbel volgt en over de vrouwen leest die een bijzondere plaats innamen, was die plaats niet onbelangrijk. Zeker niet! Denk aan koningin Ester. Mirjam, de zus van Mozes. Maria, de moeder van de Heere Jezus, Deborah, Lydia, Elisabeth.
Maar zijn het voorgangers? Ouderlingen? Diakenen? Nee.
Lezen we iets van een politiek ambt? Nee.
Ik zeg niet dat vrouwen niet in de politiek mogen. Of een leidinggevende functie moeten weigeren. Dat is mijn persoonlijke mening. Maar dan dien je m.i. wel een keuze te maken, je consequenties te aanvaarden en dat is dan het niet hebben van een gezin. Als het God behaagt jou kinderen toe te vertrouwen, dien je daar in de eerste plaats je plaats als vrouw/moeder in te nemen. Totdat zij volwassen/zelfstandig zijn.

[1a2b3c]

Die leidende taak zie ik niet.

Dat jij die leidende taak niet ziet betekent niet dat die er ook niet was. Ik herhaal een heel duidelijke: Rom.16:1 En ik beveel u Febe, onze zuster, aan, die een dienares is van de gemeente die in Kenchreeën is. 2 opdat u haar ontvangt in de Heere op een wijze die de heiligen waardig is, en haar bijstaat in elke zaak waarin zij u nodig heeft, want ook zij heeft zelf bijstand verleend aan velen, ook aan mijzelf.

Het woord 'dienares' dat wordt gebruikt voor Febe’s ambt is het Griekse 'diakonos' dat in het NT vrijwel overal vertaald is met 'diaken'. Dat woord wordt gebruikt voor iemand die dienaar van het evangelie is. Febe was belangrijk leidster in de kerk van Kenchreeen. Verder zegt Paulus dat de kerk Febe moet ontvangen zoals dat mensen past die God toebehoren.

We begonnen bij het begin, de schepping. Dat moeten we niet uit het oog verliezen en God Zelf had die orde ingesteld. De man verdient het brood, met zwoegen en ploeteren en de vrouw zal, met smart!, haar kinderen baren.

De scheppingsorde is volgens jou dat de man de kost verdient met zwoegen en de vrouw met smart kinderen baart? Sorry maar dat ben ik niet met je eens, dat zijn gevolgen van de zonden.
Scheppings(volg)orde is dat Adam eerst werd geschapen en toen zag God dat het niet goed was. Daarna heeft hij de vrouw geschapen als hulp die bij hem past.
Het woord hulp is in het Hebreeuws Ezer Kneged. Geen hulpje, maar krachtige hulp. Dat woord Ezer Kneged (hulp) wordt ook gebruikt voor God zelf als wordt gezegd 'onze HULP is in de naam van de Here'.

Als je verder de Bijbel volgt en over de vrouwen leest die een bijzondere plaats innamen, was die plaats niet onbelangrijk. Zeker niet! Denk aan koningin Ester. Mirjam, de zus van Mozes. Maria, de moeder van de Heere Jezus, Deborah, Lydia, Elisabeth.
Maar zijn het voorgangers? Ouderlingen? Diakenen? Nee.
Lezen we iets van een politiek ambt? Nee.

Zoals je lezen kunt in de teksten die ik heb aangehaald waren er wel vrouwen bij die leiders, diakenen, verkondigers, leraressen waren. En nogmaals: hoe leg jij al die teksten uit?

Ik zeg niet dat vrouwen niet in de politiek mogen. Of een leidinggevende functie moeten weigeren. Dat is mijn persoonlijke mening. Maar dan dien je m.i. wel een keuze te maken, je consequenties te aanvaarden en dat is dan het niet hebben van een gezin. Als het God behaagt jou kinderen toe te vertrouwen, dien je daar in de eerste plaats je plaats als vrouw/moeder in te nemen. Totdat zij volwassen/zelfstandig zijn.

Ik ben het met je eens dat kinderen voor een politieke carrière gaan, maar ik heb het over de feiten op zich. In principe is er niets mis mee als een vrouw de politiek in wil.

[schelpje3]

Inderdaad, de opdracht is gekomen na de zondeval. Niettemin blijft deze opdracht dus staan.
Zit een kern van waarheid in wat je hierboven zegt, maar wat doe je dan met:

1 Korinthe 14 vers 34:Laten uw vrouwen in de gemeenten zwijgen. Het is hun immers niet toegestaan te spreken, maar bevolen onderdanig te zijn, zoals ook de wet zegt. En als zij iets willen leren, laten zij dat dan thuis aan hun eigen man vragen. Het is immers schandelijk voor vrouwen om in de gemeente te spreken.

Verderop weer: daarom broeders.

[meribel]

Inderdaad, de opdracht is gekomen na de zondeval. Niettemin blijft deze opdracht dus staan.

het is toch geen opdracht? HEt is toch een vloek? Een gevolg dus..?

[maaarten]

Paulus schrijft in 1 Kor.14 dat mannen EN vrouwen profeteren in de gemeente, dus zou hij zichzelf tegenspreken als hij in 1 Tim. 2 zegt dat een vrouw geen onderwijs mag geven. Hij verteld wel op welke manier het moet gebeuren. In 1 Tim.2:12 gaat het niet over vrouwen, maar over een vrouw (enkelvoud). Er was daar sprake van een misleide vrouw die valse lering en leiding gaf.

Ik denk niet dat je dat kan zeggen, wanneer je de tekst in zijn context leest. De passage gaat wel heel duidelijk over de vrouw in het algemeen. Lees de voorgaande verzen: "Evenzo wil ik dat de vrouwen zich tooien met eerbare kleding, ingetogen en bezonnen, niet met het vlechten van het haar of met goud of parels of kostbare kleren, maar met goede werken, wat bij vrouwen past die belijden godvrezend te zijn." Dit gaat duidelijk over 'de vrouwen'. Het zou wel heel vreemd zijn als Paulus het ineens zonder dat te benoemen in zijn betoog over hoe vrouwen zich moeten gedragen begint over één specifieke vrouw.

Maar dat Adam er eerder was dan Eva kan nooit een argument zijn dat vrouwen hun mond moeten houden, want de dieren waren er voordat de mens er was.

De tekst op een andere manier lezen omdat jij het argument wat Paulus aandraagt niet overtuigend vindt, dat is wel een beetje gevaarlijk denk ik.

[1a2b3c]

1 Korinthe 14 vers 34:Laten uw vrouwen in de gemeenten zwijgen. Het is hun immers niet toegestaan te spreken, maar bevolen onderdanig te zijn, zoals ook de wet zegt. En als zij iets willen leren, laten zij dat dan thuis aan hun eigen man vragen. Het is immers schandelijk voor vrouwen om in de gemeente te spreken.

Zie daarvoor mijn reactie op pag.2 wo okt 03, 2012 11:24

Verderop weer: daarom broeders.

Met broeders wordt zo vaak mannen en vrouwen bedoeld net zoals met zonen, zie bijv. 1 Joh.3:14.

Ik denk niet dat je dat kan zeggen, wanneer je de tekst in zijn context leest. De passage gaat wel heel duidelijk over de vrouw in het algemeen. Lees de voorgaande verzen: "Evenzo wil ik dat de vrouwen zich tooien met eerbare kleding, ingetogen en bezonnen, niet met het vlechten van het haar of met goud of parels of kostbare kleren, maar met goede werken, wat bij vrouwen past die belijden godvrezend te zijn." Dit gaat duidelijk over 'de vrouwen'. Het zou wel heel vreemd zijn als Paulus het ineens zonder dat te benoemen in zijn betoog over hoe vrouwen zich moeten gedragen begint over één specifieke vrouw.

Hoe verklaar jij al die teksten die ik genoemd heb dan? Paulus gaat er duidelijk niet vanuit dat een vrouw zwijgt, maar hij geeft juist instructies op welke manier ze moeten spreken 1 Kor.11:5.

De tekst op een andere manier lezen omdat jij het argument wat Paulus aandraagt niet overtuigend vindt, dat is wel een beetje gevaarlijk denk ik.

Het lijkt me gevaarlijker om te geloven dat Paulus twee tegengestelde dingen zegt.
Paulus heeft het niet constant over vrouwen in het algemeen, kun je ook aan het slot zien: 15 Maar zij zal in de weg van het baren van kinderen zalig worden, als zij blijft in geloof, liefde en heiliging, gepaard met bezonnenheid.

Een vrouw wordt op dezelfde manier zalig als de man, ze wordt niet zalig in de weg van het baren van kinderen, weliswaar als ze blijft in geloof ....enz.

[maaarten]

Hoe verklaar jij al die teksten die ik genoemd heb dan? Paulus gaat er duidelijk niet vanuit dat een vrouw zwijgt, maar hij geeft juist instructies op welke manier ze moeten spreken 1 Kor.11:5.

In Timotheus gaat het over onderricht geven, en het blijkt ook uit de tekst dat Paulus het hier heeft over onderricht geven op zo'n manier dat er gezag van uit gaat. De tekst uit Korinthe waar jij naar refereert gaat over bidden en profeteren, dat is wat anders dan onderricht geven. Het is helemaal geen tegenstrijdigheid. Speculaties over een dwaallerares die Paulus hier op het oog zou hebben zijn bijzonder speculatief en erg onnatuurlijk als je gewoon de tekst leest. Zulke uitleg komt gewoon voort uit iemand die niet wil dat Paulus leert dat vrouwen geen onderwijs mogen geven, die vervolgens met zulke speculaties de tekst verdraaid. Ik wil jou daar overigens helemaal niet van beschuldigen, maar zulke uitleg heb ik wel vaker gehoord, dus jij zal het ook wel ergens opgepakt hebben. Het klinkt misschien wel overtuigend, maar als je gewoon leest wat er staat kom je al snel tot de conclusie dat er geen enkele aanwijzing in de tekst zelf is dat Paulus hier iets anders dan de vrouw in het algemeen zou bedoelen.

Het lijkt me gevaarlijker om te geloven dat Paulus twee tegengestelde dingen zegt.
Paulus heeft het niet constant over vrouwen in het algemeen, kun je ook aan het slot zien: 15 Maar zij zal in de weg van het baren van kinderen zalig worden, als zij blijft in geloof, liefde en heiliging, gepaard met bezonnenheid.

Een vrouw wordt op dezelfde manier zalig als de man, ze wordt niet zalig in de weg van het baren van kinderen, weliswaar als ze blijft in geloof ....enz.

Dit is inderdaad een hele lastige tekst en ik weet ook niet precies wat ik er mee moet. Maar door te zeggen dat deze tekst dan op één specifieke vrouw slaat roept meer vragen op dan dat je er mee oplost. Ten eerste schrijft Paulus hier dan wel bijzonder onduidelijk, waarom benoemd hij niet duidelijk de vrouw waar hij het hier over heeft? Ten tweede blijft nog steeds hetzelfde probleem hoe kan een vrouw, ook al geldt dit dan maar voor één vrouw, zalig worden door kinderen ter wereld te baren? Die vraag haal je niet weg door te zeggen dat Paulus het hier niet over vrouwen in het algemeen heeft.

Het is overigens belangrijk om te weten dat het woordje 'dia' - wat de HSV vertaald heeft met 'in de weg van', en de NBV met 'doordat', de statenvertaling met 'in', en de NBG vertaald de hele constructie als 'kinderen ter wereld brengende' - niet per se zo vertaald hoeft te worden. Het is zo'n vervelend klein voorzetseltje wat heel veel gebruiken heeft en het hoeft hier niet per se de oorzaak van het zalig worden aan te geven. Bijgevolg is deze tekst voor heel veel interpretaties vatbaar....

[schelpje3]

Hoe je het ook bekijkt, terug naar Bijbelse tijden kunnen we niet meer. Onze maatschappij is op een bepaalde manier ingericht. Vrouwen verblijven niet meer in de tent, zoals Sarah.
Ook heeft iedere vrouw haar talenten en mogelijkheden.
Ik heb geen zin om elke komma en Griekse of andere vertaling uit te pluizen naar een lettertje ervoor of erna.
Het is goed als je elke ochtend bidt: Heere, wilt U mij leiden? Wilt U de weg wijzen in hetgeen ik moet doen.
Als je vraagt om Zijn leiding in je leven en dan ook opmerken! gaat het eigenlijk allemaal min of meer vanzelf.
Niet gaan uitzoeken hoever je grenzen kunt oprekken.
Onze tijd kenmerkt zich door snelle veranderingen, helaas ook kerkelijk. En elke verandering is geen verbetering. Mijn hoogbejaarde tante heeft onlangs het lidmaatschap van haar kerk opgezegd en is overgegaan naar een andere gemeente. Vanwege het feit dat ze een vrouwelijke predikant op bezoek kreeg.
Daar tekende ze bezwaar tegen en dat werd niet gehonoreerd.
Zulke dingen zijn toch erg? Je wordt als vrouwelijk lid van zo'n gemeente totaal niet serieus genomen en ofwel gedwongen te buigen of te vertrekken. Ik vond het een schande.
Mijn tante had er veel verdriet over. Ze ziet "haar" kerk helemaal afglijden. En niet alleen wat betreft de vrouwelijke voorganger, maar vanwege meer dingen die gebeuren.

[1a2b3c]

Ik heb geen zin om elke komma en Griekse of andere vertaling uit te pluizen naar een lettertje ervoor of erna.

Soms kan één woordje een heleboel verschil maken. In dit geval betekent het woordje wat weggelaten is: echt niet - wat? - onzin.
Zoals bijv:
- (echt niet) Zijt gij in de naam van Paulus gedoopt?
- (onzin) weet gij niet dat de onrechtvaardigen het koninkrijk Gods niet zullen beërven?
- (wat) hoe kunt gij weten man, dat gij de vrouw zult redden?

Bij deze uitspraken wordt door het vraagteken en de toon duidelijk wat er met dat ene Griekse (emotie)woordje bedoelt wordt.
In Kor.14: 34 wordt datzelfde woordje ook gebruikt, maar hier hebben de vertalers het niet laten doorklinken.
Er zou moeten staan: (wat) Laten uw vrouwen in de gemeenten zwijgen? (onzin) Het is hun immers niet toegestaan te spreken, maar bevolen onderdanig te zijn, zoals ook de wet zegt.

De tekst eindigt met 'zoals ook de wet zegt'. Maar er is geen enkele wet die zegt dat vrouwen moeten zwijgen!