evolutietheorie een geloof?

[Lock&Stock]

Volgens de Bijbel waren er reuzen op de aarde. Nu niet bepaald meer...

Daar is nog nooit ook maar iets van een aanwijzing laat staan bewijs voor gevonden. Of heb ik iets gemist?

Ben je het nu overigens met me eens dat je creationisme niet onder wetenschap kan scharen? (dus; pseudo-wetenschap)

[Floppie]

Dan mis je mijn punt. Hoe en wat Tiktaalik allemaal is of niet is niet relevant. Het feit dat hij IS GEVONDEN op basis van een theorie, daar gaat het om. Theorie doet een hele specifieke voorspelling, men gaat controleren en voorspelling blijkt te kloppen. +1 voor de theorie!

Deels denk ik. Het ligt er namelijk maar aan hoe specifiek je fossielenbestand is gedefinieerd. En uiteraard is het een +1 voor de theorie. Maar is dat dan voor jou het eind van de discussie? Is toeval dan uitgesloten? En de factor kans?

Volgens elke creationistische theorie zou die vorm niet eens moeten bestaan, en zou je al helemaal niet weten waar je hem moest gaan zoeken. Hoe kan het dan dat we hem TOCH vinden?

Omdat een creationistische theorie daar in principe HELEMAAL geen uitspraken over doet. Die stelt het alleen in een ander licht.

[Floppie]

Daar is nog nooit ook maar iets van een aanwijzing laat staan bewijs voor gevonden. Of heb ik iets gemist?

Dat bedoelde ik ook.

Ben je het nu overigens met me eens dat je creationisme niet onder wetenschap kan scharen? (dus; pseudo-wetenschap)

Nou, daar durf ik nog geen uitspraak over te doen, wel geef ik volmondig toe dat het een onvolledige theorie is.

[Mortlach]

Deels denk ik. Het ligt er namelijk maar aan hoe specifiek je fossielenbestand is gedefinieerd. En uiteraard is het een +1 voor de theorie. Maar is dat dan voor jou het eind van de discussie? Is toeval dan uitgesloten? En de factor kans?

Ik schreef al: ik heb geen moeite met toeval, maar als je DIT op toeval wilt schuiven, nou, dan heb jij toch een groter geloof dan ik. 'Toevallig' precies het 350 miljoen oude levensvorm vinden waarvan je slechts vermoed dat íe bestaat, ook nog eens op precies de voorspelde plek.... Ja... puur toeval, natuurlijk.

Omdat een creationistische theorie daar in principe HELEMAAL geen uitspraken over doet. Die stelt het alleen in een ander licht.

Het creationisme doet uberhaupt geen voorspellingen, of ja, voorspellingen achteraf. En dat maakt het dus volledig irrelevant.

[mohamed]

Denk niet dat de evolutietheorie van geen invloed is op het geloof, want christelijke evolutionisten hebben een symbolische kijk op genesis ontwikkeld, voornamelijke omdat ze daartoe gedwongen zijn door hun geloof in de evolutietheorie.

Nee, ik behoor niet tot degenen die geloven dat de aarde zesduizend jaar oud is, ik denk namelijk veel jonger. Om precies te zijn drie en een halve week.

Ach, een niet-letterlijke interpretatie van Genesis bestaat al heel heel veel langer dan die evolutietheorie. Dus een symbolische kijk op genesis is niet ontwikkeld, omdat men door de evolutietheorie daartoe gedwongen werd.

Dat er al veel langer een symbolische kijk op genesis is bewijst niet dat de huidige generatie christenen met een symbolische kijk op genesis die daar aan ontleent hebben. Dat is een denkfout van je. De reden daarvan is tegenwoordig veel vaker het geloof in de evolutietheorie. Het is toch niet voor niks dat we het op een streng gereformeerd forum met elkaar over de evolutie hebben? Zit men soms in de ontkenningsfase hier?

Evolutie is een zeer subjectief begrip, want voor een zwijn in de modder is het geen verbetering als je hem een peer toewerpt die niet rot is. Nee, hij prefereert rotte peren, wellicht zijn die zachter, hoe dan ook, evolutie is subjectief.

Volgens mij was het o.a. Augustinus die geloofde dat God de wereld in een handomdraai geschapen had, want God heeft echt geen zes hele dagen nodig om alles te scheppen.

Daar ben ik het mee eens, absoluut.

Het scheppingsverhaal staat bol van de symboliek, denk aan de goede en de slechte boom, de pratende slang, het formeren uit stof etc etc, Toch zijn er ook duidelijk historische elementen aanwezig waardoor ik van mening ben dat het zowel symbolisch als letterlijk is ondanks dat het pas veel later op schrift gesteld is*. Waarom ik dat denk? De nakomelingen van Adam, de vrouw van Kain, het land Nod, het weggestuurd worden uit het paradijs en misschien wel de belangrijkste: het feit dat de dood indirect door Adam in de wereld is gekomen (Rom 5,12) wat betekent dat wij allen doodgaan doordat Adam heeft gezondigd. Kortom:

Als het scheppingsverhaal puur een parabool is zonder historische elementen, waarom is de fysieke dood dan niet louter symbolisch?

* Hoe accuraat de joodse mondelinge traditie is getuigen beide het OT en NT van. Dat is van een andere orde als het bekende fluisterspelletje wat we leren op de basisschool.

[Lock&Stock]

Nou, daar durf ik nog geen uitspraak over te doen, wel geef ik volmondig toe dat het een onvolledige theorie is.

Ok, duidelijk. Ik blijf trouwens open staan voor goed onderbouwde argumenten voor creatie, dus mocht je iets tegenkomen dan hoor ik het graag.

[Mens]

Evolutie is een zeer subjectief begrip, want voor een zwijn in de modder is het geen verbetering als je hem een peer toewerpt die niet rot is. Nee, hij prefereert rotte peren, wellicht zijn die zachter, hoe dan ook, evolutie is subjectief.

Dit is een misvatting. Evolutie is niet normatief, dwz het gaat niet om 'goed' of 'fout'. Evolutie is een beschrijvende wetenschap, zonder een oordeel te verbinden aan de realiteit.

Dit komt o.a. doordat evolutie alle kanten op gaat, waarbij omstandigheden bepalen welke richting levensvatbaar is. Welke richting dat is kan van soort tot soort en van plaats tot plaats en van tijd tot tijd verschillen, omdat de omstandigheden anders zijn.

Om op jouw voorbeeld van rotte peren terug te komen: het eten van rotte peren is niet 'goed' en niet 'fout'. Het is geen verbetering en geen verslechtering. Je zal je tevreden moeten stellen met de nuchtere constatering dat het bestaat. En dan bepalen de omstandigheden om het gunstig uitpakt of niet. Indien de ene soort ziek wordt van het eten van rotte peren dan pakt dit dus ongunstig uit voor deze soort. Indien een andere soort niet ziek wordt van rotte peren dan pakt dit dus gunstig uit voor deze soort.

Het scheppingsverhaal staat bol van de symboliek, denk aan de goede en de slechte boom, de pratende slang, het formeren uit stof etc etc, Toch zijn er ook duidelijk historische elementen aanwezig waardoor ik van mening ben dat het zowel symbolisch als letterlijk is ondanks dat het pas veel later op schrift gesteld is*. Waarom ik dat denk? De nakomelingen van Adam, de vrouw van Kain, het land Nod, het weggestuurd worden uit het paradijs en misschien wel de belangrijkste: het feit dat de dood indirect door Adam in de wereld is gekomen (Rom 5,12) wat betekent dat wij allen doodgaan doordat Adam heeft gezondigd. Kortom:

Als het scheppingsverhaal puur een parabool is zonder historische elementen, waarom is de fysieke dood dan niet louter symbolisch?

Je vraag heeft niets te maken met het voorafgaande wat je schreef. Een symbolisch verhaal (ongeacht of er wel of geen historische elementen in voorkomen) staat los van welke wetenschappelijke verklaring van welk verschijnsel dan ook.

Zo zijn er ook tal van sprookjes (denk aan Andersson of de gebroeders Grimm) waarin personages dood gaan. Sprookjes zijn ook verhalen met een bepaalde, meestal moralistische symboliek. Als je jouw redenatie zou volgen moet ieder sprookje historische elementen hebben, want "als het sprookje een puur symbolisch verhaal is zonder historische elementen, waarom is de fysieke dood dan niet louter symbolisch?"

[mohamed]

Dit is een misvatting. Evolutie is niet normatief, dwz het gaat niet om 'goed' of 'fout'. Evolutie is een beschrijvende wetenschap, zonder een oordeel te verbinden aan de realiteit.

In de praktijk blijkt de evolutietheorie in tegenspraak met de traditionele opvatting van genesis en dat heeft behoorlijk wat impact op de realiteit van sommigen. Het merendeel van de christenen gelooft dat Adam en Eva de eerste mensen waren dus een leer die daar haaks op staat is wel degelijk van invloed. Wiens schuld dat is valt over te debatteren, maar als dit het paradijs was, dan stelt de evolutietheorie de boom van kennis voor en inderdaad, we hoeven er niet van te eten.

Om op jouw voorbeeld van rotte peren terug te komen: het eten van rotte peren is niet 'goed' en niet 'fout'. Het is geen verbetering en geen verslechtering. Je zal je tevreden moeten stellen met de nuchtere constatering dat het bestaat. En dan bepalen de omstandigheden om het gunstig uitpakt of niet. Indien de ene soort ziek wordt van het eten van rotte peren dan pakt dit dus ongunstig uit voor deze soort. Indien een andere soort niet ziek wordt van rotte peren dan pakt dit dus gunstig uit voor deze soort.

Ja ja.

Zo zijn er ook tal van sprookjes (denk aan Andersson of de gebroeders Grimm) waarin personages dood gaan. Sprookjes zijn ook verhalen met een bepaalde, meestal moralistische symboliek. Als je jouw redenatie zou volgen moet ieder sprookje historische elementen hebben, want "als het sprookje een puur symbolisch verhaal is zonder historische elementen, waarom is de fysieke dood dan niet louter symbolisch?"

Heeft Paulus soms geschreven dat de fysieke dood door Hans en Grietje in de wereld is gekomen?

[Floppie]

Ik schreef al: ik heb geen moeite met toeval, maar als je DIT op toeval wilt schuiven, nou, dan heb jij toch een groter geloof dan ik. 'Toevallig' precies het 350 miljoen oude levensvorm vinden waarvan je slechts vermoed dat íe bestaat, ook nog eens op precies de voorspelde plek.... Ja... puur toeval, natuurlijk.

Waar zeg ik dat?
Ik plaats alleen maar kanttekeningen aan het gevonden fossiel an sich en aan de datering. Maar dat is veel breder dan alleen de Tiktaalik.

Het creationisme doet überhaupt geen voorspellingen, of ja, voorspellingen achteraf. En dat maakt het dus volledig irrelevant.

Nu zet je weer dingen tegenover elkaar, waarvan ik net zei dat ze niet tegenover elkaar staan. Dus je opmerking is ook irrelevant.

[Floppie]

Dit is een misvatting. Evolutie is niet normatief, dwz het gaat niet om 'goed' of 'fout'. Evolutie is een beschrijvende wetenschap, zonder een oordeel te verbinden aan de realiteit.

Dit komt o.a. doordat evolutie alle kanten op gaat, waarbij omstandigheden bepalen welke richting levensvatbaar is. Welke richting dat is kan van soort tot soort en van plaats tot plaats en van tijd tot tijd verschillen, omdat de omstandigheden anders zijn.

Om op jouw voorbeeld van rotte peren terug te komen: het eten van rotte peren is niet 'goed' en niet 'fout'. Het is geen verbetering en geen verslechtering. Je zal je tevreden moeten stellen met de nuchtere constatering dat het bestaat. En dan bepalen de omstandigheden om het gunstig uitpakt of niet. Indien de ene soort ziek wordt van het eten van rotte peren dan pakt dit dus ongunstig uit voor deze soort. Indien een andere soort niet ziek wordt van rotte peren dan pakt dit dus gunstig uit voor deze soort.

Waarbij je natuurlijk in principe niets bewijst, maar alleen maar waarneemt.

Je vraag heeft niets te maken met het voorafgaande wat je schreef. Een symbolisch verhaal (ongeacht of er wel of geen historische elementen in voorkomen) staat los van welke wetenschappelijke verklaring van welk verschijnsel dan ook.

Zo zijn er ook tal van sprookjes (denk aan Andersson of de gebroeders Grimm) waarin personages dood gaan. Sprookjes zijn ook verhalen met een bepaalde, meestal moralistische symboliek. Als je jouw redenatie zou volgen moet ieder sprookje historische elementen hebben, want "als het sprookje een puur symbolisch verhaal is zonder historische elementen, waarom is de fysieke dood dan niet louter symbolisch?"

Het meest simpele is wel om alle sprookjes en verhalen over één kam te scheren. Dat is wat regelmatig door voorstanders van de evolutietheorie gebeurt en dat is uiteraard net zo goed onjuist als te beweren dat de evolutietheorie 1 grote leugen is. Het is een opmerking in dezelfde categorie. Ik betrap er hier meerderen die toch doen voorkomen alsof er totaal geen gradatie in is.

[Lock&Stock]

Floppie, in een vorige post van mij zat nog de volgende vraag aan jou verstopt;

Ben jij overigens bereid je geloof/standpunten aan te passen? En zo ja; wat zou daar voor nodig zijn?

[Lock&Stock]

Waarbij je natuurlijk in principe niets bewijst, maar alleen maar waarneemt.

Behalve wanneer je met de theorie voorspellingen doet zoals over het bestaan van DNA/genen of de Tiktaalik in het voorbeeld van Mortlach..

[Mens]

In de praktijk blijkt de evolutietheorie in tegenspraak met de traditionele opvatting van genesis en dat heeft behoorlijk wat impact op de realiteit van sommigen. Het merendeel van de christenen gelooft dat Adam en Eva de eerste mensen waren dus een leer die daar haaks op staat is wel degelijk van invloed. Wiens schuld dat is valt over te debatteren, maar als dit het paradijs was, dan stelt de evolutietheorie de boom van kennis voor en inderdaad, we hoeven er niet van te eten.

Stel nu eens dat er in de Bijbel zou staan dat gras blauw is, terwijl je in de realiteit kan constateren dat gras groen is, wat zou je dan concluderen? Dat alle waarnemingen fout moeten zijn omdat de Bijbel waar is? Of dat deze uitspraak uit de Bijbel ofwel fout is ofwel anders gelezen moet worden omdat alle waarnemingen evident zijn?

Kortom, indien alle waarnemingen (en dat zijn er nogal wat; iedere maand weer staan er vele artikelen in vele natuurwetenschappelijke magazines die allemaal zaken beschrijven die op evolutie wijzen) in de richting van evolutie gaan, kan het dan zo zijn dat de traditionele opvatting van genesis misschien niet klopt?

Daarmee zeg ik niet dat Genesis zelf niet klopt, maar de uitleg die mensen er aan geven. Ik heb zelf Biologie gestudeerd aan de VU, en je denkt toch niet dat er daar een christelijke wetenschapper is die de evolutie ontkent? De enige logische uitweg is: indien de realiteit niet overeenkomt met de uitleg van een verhaal, zul je dat verhaal anders moeten uitleggen.

[Mens]

Waarbij je natuurlijk in principe niets bewijst, maar alleen maar waarneemt.

Het ligt er aan wat je accepteert als bewijs. Er zijn zoveel verschijnselen die gebaseerd zijn op vele waarnemingen. Neem de zwaartekracht. Door de eeuwen heen en van plaats tot plaats blijkt iedere keer weer dat materie op de aarde valt. Op een gegeven moment is dat gaan opvallen en heeft men de theorie van zwaartekracht bedacht. Deze theorie is gebaseerd op alle waarnemingen uit het verleden en voorspelt dat de zwaartekracht altijd en overal zal blijven gelden. Vervolgens voldoen alle verdere waarnemingen aan deze voorspelling. De zwaartekrachttheorie heet dan bewezen (en blijft dat totdat is aangetoond dat het niet klopt).

Op dezelfde manier is de evolutietheorie gebaseerd op talloze waarnemingen. Op basis daarvan is de theorie geformuleerd en worden er voorspellingen gedaan. Verdere waarnemingen voldoen daar aan en dus heet de evolutietheorie bewezen (en blijft dat totdat is aangetoond dat het niet klopt).

Business as usual.

Het meest simpele is wel om alle sprookjes en verhalen over één kam te scheren. Dat is wat regelmatig door voorstanders van de evolutietheorie gebeurt en dat is uiteraard net zo goed onjuist als te beweren dat de evolutietheorie 1 grote leugen is. Het is een opmerking in dezelfde categorie. Ik betrap er hier meerderen die toch doen voorkomen alsof er totaal geen gradatie in is.

Ik scheerde geen sprookjes en verhalen over één kam; ik liet zien waarom de redenatie die gebruikt werd niet klopte. Want ALS de gebruikte redenatie valide is, DAN zou dat betekenen dat IEDER symbolisch verhaal zeggingskracht heeft over de historie. En omdat het duidelijk is dat dat niet het geval is, is de gebruikte redenatie onjuist.

[Floppie]

Ben jij overigens bereid je geloof/standpunten aan te passen? En zo ja; wat zou daar voor nodig zijn?

Zodra er iets of iemand is die mij innerlijk kan overtuigen dat de Bijbel niet waar is. En voorlopig zie ik nog geen argumenten die mij daarvan overtuigen. Ik zie wetenschap ook niet zozeer als tegenhanger, maar meer als een instrument dat gebruikt kan worden tot vermeerdering van de menselijke kennis. Vandaar dat wetenschap voor mij niet zomaar overtuigend is.