Is de Bijbel een geschiedkundig boek of is het anders?

[Foppe1986]

Beste foppe, pas dit eens op jezelf toe. De bewering dat de opstanding bij Grieken bekend was en dat in de mysteriecultussen alles al zat wat christenen later zouden krijgen, is namelijk gebaseerd op allang achterhaald onderzoek uit de 19e eeuw.

En waar heb je de bewijzen van dat dit allang achterhaald is?
Of mag jij zomaar dingen roepen zonder daar een gedegen onderbouwing voor te geven? Onder het mom van "ik heb een theologische studie achter de kiezen, dus ik weet van wanten en iedereen moet mij maar op mijn blauwe ogen geloven".

Tegenwoordig zie je dat alleen populaire schrijvers zonder gedegen wetenschappelijke achtergrond dit soort ideeën nog propageren. Echte wetenschappers, zoals Walter Burkert (Ancient Mystery Cults), waarschuwen tegen dit soort goedkope parallellomanie.

En we gaan weer verder met mensen in een hoekje te plaatsen. Iedereen die meent dat de mysteriecultussen een opstanding kende behoort bij de populaire schrijvers, en mensen die anders menen zijn echte wetenschappers. Wat laat jij je toch makkelijk kennen

In het boek "de mysterieuze Jezus" worden tal van wetenschappers bij name genoemd die geloven in de afkomst van het christendom uit de mysteriecultussen. En die wetenschappers stammen niet uit de negentiende eeuw en het boek ook niet.
Een ex-gelovige theoloog (die op internet zijn mening heeft verkondigd) heeft precies die mening die jij al achterhaald noemt.

Natuurlijk ontstond het christendom niet in een vacuüm, maar de geschiedvervalsing waaraan jij zo vrolijk meedoet, en ik heb je er al eerder op gewezen, hangt mij de keel uit.

Boeiend dat jij dat vindt. Ik heb niks met een mening van iemand die ik niet ken. Als jij denkt dat jouw mening indruk op mij maakt, overschat jij jezelf nogal.

Zolang jij dingen blijft roepen zonder dit te kunnen onderbouwen is jouw mening minder van belang dan al die theologen en "populaire" schrijvers die ik al gelezen heb en nog zal lezen.

[Cicero]

In het boek "de mysterieuze Jezus" worden tal van wetenschappers bij name genoemd die geloven in de afkomst van het christendom uit de mysteriecultussen.

Dat boek is pseudowetenschap.

Echte wetenschappers over dit onderwerp:

• Walter Burkert, Ancient Mystery Cults (Cambridge etc., 1987).
• C. Colpe, 'Zur mythologischen Struktur der Adonis, Attis- und Osirisüberlieferungen', in W. Röllig (hrsg.), Lišān mithurti. Festschrift W.F. von Soden (Neukirchen-Vluyn, 1969), p. 23-44.
• B.D. Ehrman, Did Jesus Exist? (New York 2012).
• G. Lease, "Mithraism and Christianity: Borrowings and Transformations", in: Aufstieg und Niedergang der römischen Welt 2.23.2. (Berlijn, 1980), 1306-1332
• Jonathan Z. Smith, Dying and Rising Gods, in: Encyclopedia of Religions. 1992?
• Jonathan Z. Smith, Drudgery Divine. On the Comparison of Early Christianities and the Religions of Late Antiquity. Chicago 1990.

Al deze wetenschappers concluderen dat het christendom niet of nauwelijks afhankelijk is van pagane cultussen. Dit is momenteel de heersende opvatting onder de experts.

En waar heb je de bewijzen van dat dit allang achterhaald is?
Of mag jij zomaar dingen roepen zonder daar een gedegen onderbouwing voor te geven?

Lees de literatuur maar, zou ik zeggen. Als je een redelijke, door de wetenschap gestaafde opvatting wilt hebben, zou je je dan niet liever bij de experts aansluiten, die in hun publicaties niets heel laten van de opvattingen van heel vroeger en die nu alleen nog in slecht geïnformeerde boeken staat.

Een goede tip bij boeken over dit onderwerp is om te kijken of je ze kunt controleren. Waar hebben ze hun informatie vandaan? Zijn die bronnen betrouwbaar? En het belangrijkste: welke antieke bronnen hebben ze? Boeken zoals die van Freke & Gandy vallen hier genadeloos door de mand.

[Foppe1986]

Dat boek is pseudowetenschap.

Nogmaals: Als je dingen roept moet je het kunnen onderbouwen. Ik heb je al meermaals om bewijzen gevraagd, maar je weigert dit gewoon stelselmatig. Waarschijnlijk overschat je jouw invloed op mijn denken. Je denkt schijnbaar dat voor jou het onderbouwen van je mening niet telt.

Echte wetenschappers over dit onderwerp:

Hier ga je dus al de fout in, een fout die wel meer christenen maken (of ze zich nou orthodox noemen of vrijzinnig). Deze mensen hebben nooit beweert wetenschappers te zijn, dus ze kunnen ook geen pseudowetenschappers genoemd worden.

• Walter Burkert, Ancient Mystery Cults (Cambridge etc., 1987).
• C. Colpe, 'Zur mythologischen Struktur der Adonis, Attis- und Osirisüberlieferungen', in W. Röllig (hrsg.), Lišān mithurti. Festschrift W.F. von Soden (Neukirchen-Vluyn, 1969), p. 23-44.
• B.D. Ehrman, Did Jesus Exist? (New York 2012).
• G. Lease, "Mithraism and Christianity: Borrowings and Transformations", in: Aufstieg und Niedergang der römischen Welt 2.23.2. (Berlijn, 1980), 1306-1332
• Jonathan Z. Smith, Dying and Rising Gods, in: Encyclopedia of Religions. 1992?
• Jonathan Z. Smith, Drudgery Divine. On the Comparison of Early Christianities and the Religions of Late Antiquity. Chicago 1990.

interessant rijtje, al wordt het weer minder door hun conclusie...

Al deze wetenschappers concluderen dat het christendom niet of nauwelijks afhankelijk is van pagane cultussen. Dit is momenteel de heersende opvatting onder de experts.

Waar hebben de Christenen dan een stervende en weer levende godmens vandaan? Waar halen de Christenen het "sterven voor de zonden van de mensheid" vandaan? Waar halen de christenen dan hun rituelen van doop, avondmaal en inwijdingen vandaan?

Niet van de Joden, dat weet toch iedereen?

Dat je dit zegt zorgt overigens wel voor een brede glimlach op mijn mond. Eerst dacht ik dat ik je wel degelijk serieus moest nemen, maar dat ontkracht je met dit antwoord.

Lees de literatuur maar, zou ik zeggen. Als je een redelijke, door de wetenschap gestaafde opvatting wilt hebben, zou je je dan niet liever bij de experts aansluiten, die in hun publicaties niets heel laten van de opvattingen van heel vroeger en die nu alleen nog in slecht geïnformeerde boeken staat.

Ik vraag een bewijs, en die kan je leveren als je gewoon op internet zoekt naar de boeken die jij gelezen hebt. Dit is een non antwoord.

Een goede tip bij boeken over dit onderwerp is om te kijken of je ze kunt controleren. Waar hebben ze hun informatie vandaan? Zijn die bronnen betrouwbaar? En het belangrijkste: welke antieke bronnen hebben ze? Boeken zoals die van Freke & Gandy vallen hier genadeloos door de mand.

Heb je dat boek weleens gelezen? Er staan honderden bronnen in, en ik heb veel van die boeken bekeken (de pagina's staan er gewoon in) en het klopt gewoon. Sommige dingen zijn wel wat vaag, maar de meeste dingen kloppen.

Weer ben je in staat om dingen te roepen, zonder daar ook maar enig bewijs bij te leveren. Je zou bij de politiek moeten gaan, daar konkelen ze ook zo.

[Cicero]

Beste foppe,

Ik heb je al meermaals om bewijzen gevraagd, maar je weigert dit gewoon stelselmatig.

Dat is niet waar, want ik heb verwezen naar publicaties van experts voor mijn stelling dat jouw opvatting niet door experts gedeeld wordt. Je hoeft mij niet te geloven, lees hun werk maar. En een expert definieer ik niet aan de hand van diens standpunt maar aan de hand van diens credentials.

Maar goed, kennelijk denk jij dat "echte historie" eerder te vinden is bij journalisten en popularisatoren dan bij de experts.

Je vraagt naar bewijzen, maar ik kan natuurlijk niet iets gaan bewijzen dat er niet is. Goden in de mysteriecultussen die sterven en opstaan, bijvoorbeeld. Bestaan niet (de voorstelling bedoel ik, of goden 'bestaan' is weer iets anders ). Hoe moet ik dat bewijzen? Volgens mij is het handiger als jij dan gewoon je antieke bron geeft.

Waar hebben de Christenen dan een stervende en weer levende godmens vandaan? Waar halen de Christenen het "sterven voor de zonden van de mensheid" vandaan? Waar halen de christenen dan hun rituelen van doop, avondmaal en inwijdingen vandaan?
Niet van de Joden, dat weet toch iedereen?

-stervende en herrijzende godmens: komt niet voor in het vroegste christendom
-sterven voor de zonden van de mensheid: komt bij bep. groepen van Joden vandaan (o.a. 2 Mak. 7; 4 Mak.).
-doop: komt bij Johannes de Doper vandaan.
-avondmaal: algemeen gebruikelijk destijds bij allerlei soorten verenigingen
-inwijdingen: welke?

[blijblij]

de fantasie is ook altijd veel leuker en spannender dan de gortdroge feiten....

[Cathy]

Een ex-gelovige theoloog (die op internet zijn mening heeft verkondigd) heeft precies die mening die jij al achterhaald noemt.

Ik ben eigenlijk nieuwsgierig naar deze persoon. Kun je zeggen wie dat is zonder linken te geven? (Ik zie mogelijk al een bui hangen)

[Foppe1986]

Dat is niet waar, want ik heb verwezen naar publicaties van experts voor mijn stelling dat jouw opvatting niet door experts gedeeld wordt. Je hoeft mij niet te geloven, lees hun werk maar. En een expert definieer ik niet aan de hand van diens standpunt maar aan de hand van diens credentials.

Jij zou eens moeten ophouden met mensen in hokjes te stoppen.

En je zou ook eens nuttige bijdragen in discussies kunnen hebben door gewoon man en paard te noemen. Niet door dingen te roepen en vervolgens te zeggen "lees die en die maar", want dat is geen bewijs leveren. Op internet kun je tegenwoordig erg makkelijk boeken doorspitten en zo je bewijzen leveren.

Je kan ook merken dat jij hier de populist bent, op dit forum. Je hebt nul komma nul bewijs geleverd en toch zijn er al mensen die jou gelijk geven.

Maar goed, kennelijk denk jij dat "echte historie" eerder te vinden is bij journalisten en popularisatoren dan bij de experts.

Er zijn ook wetenschappelijk onderlegde mensen die anders beweren dan jij doet.

Deze journalisten hebben hun werk gewoon goed gedaan, en hebben wetenschappers aan het woord gelaten en alle bewijzen gebundeld. Meer doen ze niet. Ik geloofde ze ook niet als zij beweerden dat zij het wetenschappelijk uitgevonden hebben, maar dat beweren ze ook nergens.

Je vraagt naar bewijzen, maar ik kan natuurlijk niet iets gaan bewijzen dat er niet is. Goden in de mysteriecultussen die sterven en opstaan, bijvoorbeeld. Bestaan niet (de voorstelling bedoel ik, of goden 'bestaan' is weer iets anders ). Hoe moet ik dat bewijzen? Volgens mij is het handiger als jij dan gewoon je antieke bron geeft.

Woorden schieten te kort voor dit soort kortzichtigheid. Ik heb je niet om iets wat niet bestaat gevraagd. Jij beweerde zelf dat de hypothese van een stervend godmens in de mysteriegodsdiensten een negentiende eeuws bedenksel was. Dat nu al is weggezet in de hoek van onwaar en dat nu enkel door populaire boeken nog beweerd wordt.
Dan moeten er dus wetenschappers zijn geweest die die onware bedenksels hebben onderzocht en onderuit gehaald. Alleen naar zulke citaten heb ik gevraagd.
Zou het inderdaad iets zijn dat niet bestaat, dan hebben we een heel andere discussie.

-stervende en herrijzende godmens: komt niet voor in het vroegste christendom
-sterven voor de zonden van de mensheid: komt bij bep. groepen van Joden vandaan (o.a. 2 Mak. 7; 4 Mak.).
-doop: komt bij Johannes de Doper vandaan.
-avondmaal: algemeen gebruikelijk destijds bij allerlei soorten verenigingen
-inwijdingen: welke?

Stervende godmens komt wel voor in het vroegste christendom, net als zijn herrijzenis. Het eindigt met een leeg graf, dus is hij opgestaan. Lijkt me logisch. Of je moet beweren dat het vroege christendom in hem geen goddelijk mens zag, dat kan ook.
Als ik jou was zou ik 2 Mak 7 nog eens goed doorlezen. Nergens wordt beweerd dat een mens kan sterven voor de zonden van de gehele wereld. Wel voor en door eigen zonden.
Denk je dat Johannes de Doper dit verzonnen heeft? Of zou deze personage het van anderen overgenomen hebben? Nog realistischer: Zouden de bedenkers van de evangelien, dit dopen zomaar verzonnen hebben, of hebben zij dit overgenomen van andere groeperingen? Joodse en heidense?
Avondmaal klopt ja, en ook bij de mysteriegodsdiensten.
Alles wat hierboven vermeldt staat is een inwijdingsritueel. Dopen: Zo kun je de ingewijden en niet ingewijden scheiden. Avondmaal: Alleen zij die ingewijd waren mochten daaraan deel hebben.


http://www.joodsstudieplatform.eu/OJS/E ... ositie.pdf

[boer]

Een ex-gelovige theoloog (die op internet zijn mening heeft verkondigd) heeft precies die mening die jij al achterhaald noemt.

Theo loog.

[Cicero]

Beste foppe,
Goed, kennelijk geloof je me niet. Toch heb ik echt geen belang bij liegen hoor, dat zou mijn standpunt ondergraven, niet?

Alleen naar zulke citaten heb ik gevraagd.

Laat ik de wetenschappers voor zichzelf laten spreken. J.Z. Smith (Dying and Rising Gods, in: Encyclopedia of Religions. 2005, 2535) schrijft:

"The category of dying and rising gods, once a major topic of scholarly investigation, must be understood to have been largely a misnomer based on imaginative reconstructions and exceedingly late or highly ambiguous texts. ... There is no unambiguous instance in the history of religions of a dying and rising deity."

Bart Ehrman, Did Jesus Exist, 2012, p. 230:

"The majority of scholars agree with the vies of Smith (...)."

Walter Burkert, Ancient Mystery Cults, 1987, p. 75

"The Frazerian construct of a general "Oriental" vegetation god who periodically dies and rises from the daed has been discredited by more recent scholarship."

G. Lease, "Mithraism and Christianity: Borrowings and Transformations", in: Aufstieg und Niedergang der römischen Welt 2.23.2. 1980, 1328:

"... nor any of the other evidences lead to any firm conclusion that either religion [Mithraism and Christianity] exercised a tangible and conscious influence upon the other."

Er zijn ook wetenschappelijk onderlegde mensen die anders beweren dan jij doet.

Vertel?

Stervende godmens komt wel voor in het vroegste christendom, net als zijn herrijzenis. Het eindigt met een leeg graf, dus is hij opgestaan. Lijkt me logisch. Of je moet beweren dat het vroege christendom in hem geen goddelijk mens zag, dat kan ook.
Als ik jou was zou ik 2 Mak 7 nog eens goed doorlezen. Nergens wordt beweerd dat een mens kan sterven voor de zonden van de gehele wereld. Wel voor en door eigen zonden.
Denk je dat Johannes de Doper dit verzonnen heeft? Of zou deze personage het van anderen overgenomen hebben? Nog realistischer: Zouden de bedenkers van de evangelien, dit dopen zomaar verzonnen hebben, of hebben zij dit overgenomen van andere groeperingen? Joodse en heidense?
Avondmaal klopt ja, en ook bij de mysteriegodsdiensten.
Alles wat hierboven vermeldt staat is een inwijdingsritueel. Dopen: Zo kun je de ingewijden en niet ingewijden scheiden. Avondmaal: Alleen zij die ingewijd waren mochten daaraan deel hebben.

- Jezus werd niet gezien als een godmens in het vroegste christendom.
- De vroegste uitdrukkingen zijn dat Jezus/Christus "voor ons is gestorven (en opgestaan)." Dit is goed vergelijkbaar met ideeën uit 2 en 4 Makk waar martelaren voor het volk sterven (bijv. 4 Mak 6:28-29). Dit is weer beïnvloed door Griekse en Romeinse denkbeelden.
- Reinigingsrituelen met water waren wijd verspreid. Maar nergens wordt de initiatierite 'doop' genoemd en heeft het een vergelijkbare betekenis. Alleen bij Johannes.

Natuurlijk zijn er vele overeenkomsten tussen religies. Ook het christendom is niet in een vacuüm ontstaan. Maar het is veel te simplistisch te zeggen dat de Griekse religie/mysteriecultussen alles al hadden wat het christendom zou krijgen. Dit idee komt uit de 19e eeuw, toen theologen dachten dat het christendom de bekroning was van alle religies en dus alles omvatte wat andere religies ook hadden. Maar dit was een ideologisch construct, waarvoor de antieke bronnen geen ondersteuning bieden. Tegenwoordig wordt die allang weerlegde constructie voor anti-christelijke propaganda gebruikt. Dat die constructie weerlegd is, geeft overigens ook geen gelijk aan fundamentalisten die het christendom als een 'zuivere' religie zien. Het christendom is niet uit de hemel komen vallen, en is ook geen uit andere religies bij elkaar gesprokkelde compositie. Het christendom was in de eerste plaats erfgenaam van het jodendom, en ontwikkelde zich in interactie met de Grieks-Romeinse cultuur. De wederzijdse beïnvloedingen zijn complex en genuanceerd. Het is een vervalsing van de geschiedenis om het christendom als een aftreksel van andere religies te zien.

[Foppe1986]

Beste foppe,
Goed, kennelijk geloof je me niet. Toch heb ik echt geen belang bij liegen hoor, dat zou mijn standpunt ondergraven, niet?

als je goed liegt, ondergraaf je je standpunten niet. Behalve als het uitkomt natuurlijk.

Laat ik de wetenschappers voor zichzelf laten spreken. J.Z. Smith (Dying and Rising Gods, in: Encyclopedia of Religions. 2005, 2535) schrijft:

"The category of dying and rising gods, once a major topic of scholarly investigation, must be understood to have been largely a misnomer based on imaginative reconstructions and exceedingly late or highly ambiguous texts. ... There is no unambiguous instance in the history of religions of a dying and rising deity."

Bart Ehrman, Did Jesus Exist, 2012, p. 230:

"The majority of scholars agree with the vies of Smith (...)."

Walter Burkert, Ancient Mystery Cults, 1987, p. 75

"The Frazerian construct of a general "Oriental" vegetation god who periodically dies and rises from the daed has been discredited by more recent scholarship."

G. Lease, "Mithraism and Christianity: Borrowings and Transformations", in: Aufstieg und Niedergang der römischen Welt 2.23.2. 1980, 1328:

"... nor any of the other evidences lead to any firm conclusion that either religion [Mithraism and Christianity] exercised a tangible and conscious influence upon the other."

Dit vind ik geen bewijzen voor jouw standpunt. Die Smith weet duidelijk niet waar hij over spreekt. De Egyptische goden stierven en stonden weer op. Dat heeft te maken met de natuurfeiten. De zon stierf ook en stond weer op.
Jouw citaat van Ehrman is zo kort, dat het overal over kan gaan. Ook over het feit dat de Aarde om de zon draait en niet andersom.
Burkert zegt zomaar wat zonder man en paard te noemen. Hij kan ze wel in zijn hoofd hebben, maar naam en toenaam zeggen is veel beter.
En die laatste wetenschapper kan best gelijk hebben. Vooral als het gaat om de woorden "firm conclusion". Volgens hem is er dus geen echte conclusie dat beide religies elkaar beïnvloed hebben. Maar ook niet dat men elkaar niet beïnvloed heeft. Het is nog een open geval.

Vertel?

http://www.earlychristianhistory.info/mystrel.html

In het boek "Mystery Religions and Christianity" van Samuel Angus (geschreven in 1924 maar nog steeds geldend) legt de schrijver uit wat de Mysteriereligies precies voor kenmerken hadden:

1. Een geloofsvoorstelling vol symbolen.
2. Een verkondiging van persoonlijke verlossing
3. Een gnosis ('kennis die niet 'van de wereld' is, maar voor inzichtigen en ingewijden)
4. Een drama waartoe sacramenten behoren
5. Eschatologisch
6. Een kosmische religie (goddelijk plan, de Nous oftewel Wereldziel, voor het geheel van de schepping)


Alle zes kun je op het vroege Christendom plaatsen, waar of niet?

- Jezus werd niet gezien als een godmens in het vroegste christendom.

Je doet alsof er een beeld was van Jezus. Een beeld was die van een goddelijk mens, en dat noem ik een godmens. Al is dat geen echt woord.

- De vroegste uitdrukkingen zijn dat Jezus/Christus "voor ons is gestorven (en opgestaan)." Dit is goed vergelijkbaar met ideeën uit 2 en 4 Makk waar martelaren voor het volk sterven (bijv. 4 Mak 6:28-29). Dit is weer beïnvloed door Griekse en Romeinse denkbeelden.

Voor het volk sterven is heel wat anders dan sterven voor de zonde van de mensheid.

http://nl.wikipedia.org/wiki/IV_Makkabee%C3%ABn

Dit boek is ook nog sterk beinvloed door het Griekse denken en heeft niks meer met het oude Jodendom te maken. Wil je het nog duidelijker hebben? Staat zelfs niet in de Joodse canon, en is veel te laat geschreven om joods te zijn. In die tijd waren de meeste Joden al gehelleniseerd.

- Reinigingsrituelen met water waren wijd verspreid. Maar nergens wordt de initiatierite 'doop' genoemd en heeft het een vergelijkbare betekenis. Alleen bij Johannes.

Dat eerste is waar, maar wat wil dit nu zeggen dan? Dat men toevallig dezelfde rituelen gebruikt, maar omdat men het anders noemt is het ineens iets heel anders? En hoe gebruikt Johannes het dan, en hoe gebruiken de andere godsdiensten het?

Natuurlijk zijn er vele overeenkomsten tussen religies. Ook het christendom is niet in een vacuüm ontstaan. Maar het is veel te simplistisch te zeggen dat de Griekse religie/mysteriecultussen alles al hadden wat het christendom zou krijgen. Dit idee komt uit de 19e eeuw, toen theologen dachten dat het christendom de bekroning was van alle religies en dus alles omvatte wat andere religies ook hadden. Maar dit was een ideologisch construct, waarvoor de antieke bronnen geen ondersteuning bieden. Tegenwoordig wordt die allang weerlegde constructie voor anti-christelijke propaganda gebruikt.

Het is nooit alleen door theologen gebruikt die dachten dat het christendom ergens een bekroning op was. Het werd in die tijd ook al door kritische theologen gebruikt om aan te geven waar het christendom de mosterd vandaan haalden. Je maakt een karikatuur van de geschiedenis.

Dat die constructie weerlegd is, geeft overigens ook geen gelijk aan fundamentalisten die het christendom als een 'zuivere' religie zien. Het christendom is niet uit de hemel komen vallen, en is ook geen uit andere religies bij elkaar gesprokkelde compositie. Het christendom was in de eerste plaats erfgenaam van het jodendom, en ontwikkelde zich in interactie met de Grieks-Romeinse cultuur. De wederzijdse beïnvloedingen zijn complex en genuanceerd. Het is een vervalsing van de geschiedenis om het christendom als een aftreksel van andere religies te zien.

Het christendom als een Joods erfgenaam zien, het moet niet gekker worden. En vooral niet meer populistisch. Dat je eerst zegt dat het christendom weinig tot niets heeft met mysteriegodsdienst, daar kan ik een beetje mee inkomen. Er zijn twee stromingen die daar wat over vertellen.
Maar dat je daarna dit zegt laat wel zien dat ik geen discussie meer met je aanga. Ik geloof niet dat ik wijzer wordt door naar jou te luisteren/van je te lezen.

Je praat iedere keer over populisme. Maar wat jij doet is populistisch (op een christelijk forum dit soort dingen beweren, moet je eens op niet theologische fora doen, of op Joodse fora).

[Foppe1986]

Theo loog.

Heb je nog wat bijzonders te melden?

[Cicero]

Beste foppe,
Ik geloof niet dat ik de refo's hier naar de mond praat. En mijn standpunt heb ik regelmatig op niet-christelijke fora naar voren gebracht en verdedigd. Maar kennelijk zit je zo vol vooroordelen en ben je zo vol van je eigen gelijk, dat je (net als christelijke fundamentalisten) liever vingers in je oren stopt.

De reden waarom mij een redelijke discussie op dit moment onmogelijk lijkt, is dat je wanhopig probeert je gelijk te halen. Dat blijkt uit de volgende quotes:

Die Smith weet duidelijk niet waar hij over spreekt.

Die J.Z. Smith is toevallig wel een van de topwetenschappers in het vakgebied. Maar als jij het zegt, zal hij wel geen knip voor de neus waard zijn.

Jouw citaat van Ehrman is zo kort, dat het overal over kan gaan.

Nee het gaat over de studie van Smith hierboven. Denk je echt dat ik ga quote minen op iets dat vrij makkelijk te checken is?

Burkert zegt zomaar wat zonder man en paard te noemen.

W. Burkert (topwetenschapper) zegt dit in een gedegen studie over het onderwerp.

Tot zover even. Wat jij mij vroeg was bewijs voor het standpunt van de experts. Dat heb ik gegeven, en ik vrees dat jij hoe dan ook het bewijs verwerpt (a la creationisten). Want hoe kan ik bewijs geven over het standpunt van de experts dat jij overtuigend vindt?

In het boek "Mystery Religions and Christianity" van Samuel Angus (geschreven in 1924 maar nog steeds geldend) ... Alle zes kun je op het vroege Christendom plaatsen, waar of niet?

Nee, dat is veel te kort door de bocht. De kenmerken zijn enigszins gekleurd en geformuleerd vanuit een christelijke bril. Logisch dat je dan op het eerste gezicht overeenkomsten denkt te zien. Maar het kenmerk 'eschatologisch' (christelijke term!) houdt bijvoorbeeld iets anders in bij de cultussen waarin onsterfelijkheid wordt beloofd, dan in het vroege christendom waarin het een apocalyptische invulling krijgt. Dus het is problematisch omdat de kenmerken een christelijk stempel dragen en vervolgens wordt gezegd: zie je wel het christendom en die cultussen komen overeen. Zo lust ik er nog wel een paar.

Het simplisme waarmee jij de geschiedenis benadert blijkt ook uit
- je onkunde over de historische Jezus en de vroege christologie;
- je naïeve en allang achterhaalde gebruik van de dichotomie jodendom en hellenisme;
- je onkunde van de theologiegeschiedenis door kritische theologen en theologen die het christendom als de kroon van alle religies zagen tegenover elkaar te zetten;
- je miskenning van de joodse wortels van het christendom.

Nu is het helemaal niet erg dat je niet op de hoogte bent van de stand van de wetenschap. Niet iedereen kan alles weten. Maar ik vind het nogal raar dat je zo'n grote broek aantrekt omdat je een paar populaire boekjes en obscure websites hebt gelezen en dat dan als historische waarheid gaat verkopen. Ik wil best verder discussiëren, maar dan graag wel anders. Dit stukje bijvoorbeeld zou de discussie verder kunnen brengen:

maar wat wil dit nu zeggen dan? Dat men toevallig dezelfde rituelen gebruikt, maar omdat men het anders noemt is het ineens iets heel anders? En hoe gebruikt Johannes het dan, en hoe gebruiken de andere godsdiensten het?

[maaarten]

Je praat iedere keer over populisme. Maar wat jij doet is populistisch (op een christelijk forum dit soort dingen beweren, moet je eens op niet theologische fora doen, of op Joodse fora).

Lees eens goed wat Cicero zegt

- Jezus werd niet gezien als een godmens in het vroegste christendom.
- De vroegste uitdrukkingen zijn dat Jezus/Christus "voor ons is gestorven (en opgestaan)." Dit is goed vergelijkbaar met ideeën uit 2 en 4 Makk waar martelaren voor het volk sterven (bijv. 4 Mak 6:28-29). Dit is weer beïnvloed door Griekse en Romeinse denkbeelden.

Denk je echt dat hij zich hier populair mee maakt op een Christelijk forum?

[hettys]

Theo loog.

Was dat niet Theos (god) , wat dan weer van Zeus komt??

[Foppe1986]

Beste foppe,
Ik geloof niet dat ik de refo's hier naar de mond praat. En mijn standpunt heb ik regelmatig op niet-christelijke fora naar voren gebracht en verdedigd. Maar kennelijk zit je zo vol vooroordelen en ben je zo vol van je eigen gelijk, dat je (net als christelijke fundamentalisten) liever vingers in je oren stopt.

Over vingers in de oren stoppen: Waarom ga je eigenlijk bijna nooit in op inhoudelijke argumenten mijnerkant?

Die J.Z. Smith is toevallig wel een van de topwetenschappers in het vakgebied. Maar als jij het zegt, zal hij wel geen knip voor de neus waard zijn.

Dit is een argument gebaseerd op wat iemand gestudeerd heeft (er is een bepaalde naam voor, die ontschiet mij even). Ook mensen die van alles hebben gestudeerd kunnen het verkeerd zien. Er zijn tal van goden die sterven en weer opstaan. Of levend worden. Meestal gebaseerd op de zon, die stierf en weer opstond. In de winter stierf de zon, en ging het een gang door de onderwereld (wat je in 2 Petrus ook terugkomt) en vervolgens kwam het weer levend terug.

Nee het gaat over de studie van Smith hierboven. Denk je echt dat ik ga quote minen op iets dat vrij makkelijk te checken is?

Deze Ehrman is een nieuwtestamentisch geleerde, niet van de andere godsdiensten.
Tevens was deze Ehrman een christen van de orthodoxe kant, en is hij nu een agnosticus. Vanwege alle fouten die hij vond in het Nieuwe Testament. Moet je maar zijn discussies met christelijke apologeten zien.

W. Burkert (topwetenschapper) zegt dit in een gedegen studie over het onderwerp.

Weer doe je alsof een topwetenschapper geen fouten kan maken.

Tot zover even. Wat jij mij vroeg was bewijs voor het standpunt van de experts. Dat heb ik gegeven, en ik vrees dat jij hoe dan ook het bewijs verwerpt (a la creationisten). Want hoe kan ik bewijs geven over het standpunt van de experts dat jij overtuigend vindt?

Het verschil tussen mij en creationisten is dat ik wel met argumenten kom, en zij niet.

Nee, dat is veel te kort door de bocht. De kenmerken zijn enigszins gekleurd en geformuleerd vanuit een christelijke bril. Logisch dat je dan op het eerste gezicht overeenkomsten denkt te zien. Maar het kenmerk 'eschatologisch' (christelijke term!) houdt bijvoorbeeld iets anders in bij de cultussen waarin onsterfelijkheid wordt beloofd, dan in het vroege christendom waarin het een apocalyptische invulling krijgt. Dus het is problematisch omdat de kenmerken een christelijk stempel dragen en vervolgens wordt gezegd: zie je wel het christendom en die cultussen komen overeen. Zo lust ik er nog wel een paar.

Dus omdat hij een keer een christelijke term gebruikt telt het allemaal niet meer? Je moet het hele plaatje eens proberen te zien en niet vallen over woorden. Natuurlijk gebruikt de schrijver van het boek "christelijke" woorden. In wat voor tijd leven wij nu? In een verchristelijke tijd. Ook de schrijver van het boek ging het om het totale plaatje, niet om de woorden an sich.

Het simplisme waarmee jij de geschiedenis benadert blijkt ook uit
- je onkunde over de historische Jezus en de vroege christologie;

Misschien dat je andere mensen kan overtuigen door met modder te gooien, maar mij niet. Je legt niet eens uit waaruit mijn onkunde over de historische jezus en de vroege christologie blijkt. Probeer dat eens, en dan praten wij verder.

Ik heb genoeg boeken over de historische Jezus gelezen, en ik weet ook dat de vroege christenen allemaal ideeën hadden over de menselijkheid van Jezus.

- je naïeve en allang achterhaalde gebruik van de dichotomie jodendom en hellenisme;

Eigenlijk hetzelfde als hierboven. Waarom is mijn tweedeling zo naief en achterhaald?

- je onkunde van de theologiegeschiedenis door kritische theologen en theologen die het christendom als de kroon van alle religies zagen tegenover elkaar te zetten;

Nogmaals: Zie boven

- je miskenning van de joodse wortels van het christendom.

DE reden waarom de Joden het niet aannamen en de heidenen wel is dat het eerder een heidense filosofie was dan een joodse kijk op de messias. Ik heb zelfs een inkijk in de Joodse godsdienst gehad, met les van een rabbi. En daarom kom ik tot de conclusie dat een stervende en weer opgestane messias nooit JOODS is geweest.

Nu is het helemaal niet erg dat je niet op de hoogte bent van de stand van de wetenschap. Niet iedereen kan alles weten. Maar ik vind het nogal raar dat je zo'n grote broek aantrekt omdat je een paar populaire boekjes en obscure websites hebt gelezen en dat dan als historische waarheid gaat verkopen.

Wie zegt dat ik enkel een paar populaire boekjes en obscure websites heb gelezen? Ik vind het een slechte en kwalijke zaak dat jij je tegenstanders zo wegzet. Probeer je jezelf nu blij te maken en daarom lieg je voor de goede zaak? En over welke stand van DE wetenschap heb jij het? DE wetenschap bestaat niet, al helemaal niet op religieuze zaken. Of je moet enkel de boeken lezen die je leuk vindt.

Ik wil best verder discussiëren, maar dan graag wel anders. Dit stukje bijvoorbeeld zou de discussie verder kunnen brengen:
maar wat wil dit nu zeggen dan? Dat men toevallig dezelfde rituelen gebruikt, maar omdat men het anders noemt is het ineens iets heel anders? En hoe gebruikt Johannes het dan, en hoe gebruiken de andere godsdiensten het?

Nou, beantwoord die zaken dan eens? Volgens mij heb ik deze vragen gesteld in mijn vorige post, dus die kon je dan ook al beantwoorden. Dit is gewoon "uitstel van executie".