Zondag rustdag of herdenkingsdag?

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Boaz
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1016
Lid geworden op: 26 jun 2012 18:51

Re: Zondag rustdag of herdenkingsdag?

Berichtdoor Boaz » 24 aug 2012 09:23

Eerlijk gezegd vergaat hij mij met dit onderwerp net zoals de kinderdoop: als ik gewoon mijn Bijbel lees, is het heel duidelijk. Je moet van alles gaan verbinden met elkaar en theologiseren, wil je op sommige kerkelijke instellingen komen. Geen leringen van mensen volgen, maar Gods geboden. En Hij heeft Zijn geboden niet veranderd. Zie Dan.7:25, het veranderen van vastgezette tijden ('moadiem' in het Hebreeuws; de feestdagen en sabatten) is zelfs antichristelijk.


Wat te denken van een tekst als Jesaja 56:2
'Welzalig een sterveling die zo handelt, het mensenkind dat daaraan vasthoudt;
die de sabbat in acht neemt, zodat hij die niet ontheiligt,'

of Jezus opmerking in Matth. 24:'20:
'En bid dat uw vlucht niet zal plaatsvinden in de winter en ook niet op een sabbat.'

De sabbath is nog altijd de 7e dag van de week, niet de zondag. Ik vind het onbegrijpelijk dat predikanten elke zondag de wet voorlezen "- Gedenk de sabbatdag dat gij die heiligt - en dan gewoon de zondag invullen...

Een tekst die nogal eens wordt aangehaald om te 'bewijzen' dat de sabbat is vervangen door de zondags is Openbaring 1:10. Maar als we de teksten uit het OT lezen, zien we dat 'de dag des Heren' niet de zondag is, maar de periode van oordeel is die over de wereld zal gaan komen. ( zie bijv. Jes 2:12, Ez 30:3, Joel 1:15, 2:1,11, Zef 1:7, Mal 4:5 enzzzzzzz) Johannes was in genoemde tekst in de geest op de oordeelsdag, niet op een zondag.

Een andere tekst die wel interessant is, is Hand. 20:7-8
'En op de eerste dag der week, als de discipelen bijeengekomen waren...'
Messiasbelijdende Joden waren hier samen gekomen om het brood te breken, iets wat niet verwonderlijk was, want in Hand.2:46 lezen we dat ze dat praktisch elke dag deden: 'En dagelijks eendrachtelijk in de tempelvolhardende, en van huis tot huis brood brekende, aten zij tesamen met verheuging en eenvoudigheid de harten.'

De dagen beginnen in de Bijbel en op de Joodse kalender op de avond, en dus begint op zaterdag na zonsondergang de nieuwe dag: de zondag. Zo hielden zij in directe aansluiting op de sabbatdienst een bijeenkomst waar ze het brood bij braken met elkaar. Ook deze tekst geeft geen vervanging aan van de sabbat naar de zondag.
Het was geen ochtend, maar avond: er brandden lampen (vers 8) en Paulus sprak tot middernacht, want hij wilde de volgende dag vertrekken (vers 7). Paulus hield dus echt niet de zondag: hij wilde die dag zelfs vertrekken.

boer
Majoor
Majoor
Berichten: 2343
Lid geworden op: 20 mar 2011 12:11
Locatie: far far away.

Re: Zondag rustdag of herdenkingsdag?

Berichtdoor boer » 24 aug 2012 09:33

Boaz schreef:Eerlijk gezegd vergaat hij mij met dit onderwerp net zoals de kinderdoop: als ik gewoon mijn Bijbel lees, is het heel duidelijk. Je moet van alles gaan verbinden met elkaar en theologiseren, wil je op sommige kerkelijke instellingen komen. Geen leringen van mensen volgen, maar Gods geboden. En Hij heeft Zijn geboden niet veranderd. Zie Dan.7:25, het veranderen van vastgezette tijden ('moadiem' in het Hebreeuws; de feestdagen en sabatten) is zelfs antichristelijk.


Wat te denken van een tekst als Jesaja 56:2
'Welzalig een sterveling die zo handelt, het mensenkind dat daaraan vasthoudt;
die de sabbat in acht neemt, zodat hij die niet ontheiligt,'

of Jezus opmerking in Matth. 24:'20:
'En bid dat uw vlucht niet zal plaatsvinden in de winter en ook niet op een sabbat.'

De sabbath is nog altijd de 7e dag van de week, niet de zondag. Ik vind het onbegrijpelijk dat predikanten elke zondag de wet voorlezen "- Gedenk de sabbatdag dat gij die heiligt - en dan gewoon de zondag invullen...

Een tekst die nogal eens wordt aangehaald om te 'bewijzen' dat de sabbat is vervangen door de zondags is Openbaring 1:10. Maar als we de teksten uit het OT lezen, zien we dat 'de dag des Heren' niet de zondag is, maar de periode van oordeel is die over de wereld zal gaan komen. ( zie bijv. Jes 2:12, Ez 30:3, Joel 1:15, 2:1,11, Zef 1:7, Mal 4:5 enzzzzzzz) Johannes was in genoemde tekst in de geest op de oordeelsdag, niet op een zondag.

Een andere tekst die wel interessant is, is Hand. 20:7-8
'En op de eerste dag der week, als de discipelen bijeengekomen waren...'
Messiasbelijdende Joden waren hier samen gekomen om het brood te breken, iets wat niet verwonderlijk was, want in Hand.2:46 lezen we dat ze dat praktisch elke dag deden: 'En dagelijks eendrachtelijk in de tempelvolhardende, en van huis tot huis brood brekende, aten zij tesamen met verheuging en eenvoudigheid de harten.'

De dagen beginnen in de Bijbel en op de Joodse kalender op de avond, en dus begint op zaterdag na zonsondergang de nieuwe dag: de zondag. Zo hielden zij in directe aansluiting op de sabbatdienst een bijeenkomst waar ze het brood bij braken met elkaar. Ook deze tekst geeft geen vervanging aan van de sabbat naar de zondag.
Het was geen ochtend, maar avond: er brandden lampen (vers 8) en Paulus sprak tot middernacht, want hij wilde de volgende dag vertrekken (vers 7). Paulus hield dus echt niet de zondag: hij wilde die dag zelfs vertrekken.

Zo zie ik het ook.
Maar de die-hard refo zegt dat Paulus van 's morgens vroeg tot middernacht, zo'n 16 uur achter elkaar sprak, denk ik...
En wat het geld bij zich dragen op de sabbat betreft, ik denk dat de sabbath nadat deze haar invulling had gekregen door Jezus VERvulling ervan, de Rust een geestelijke Rust geworden is, (zie heb)
Is de Talmoed trouwens niet opgedeeld in ''sabbatten"' ?

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3430
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Zondag rustdag of herdenkingsdag?

Berichtdoor Cicero » 24 aug 2012 09:34

@boaz
Wat betreft kerkelijke instellingen: dat is natuurlijk ook niet allemaal hetzelfde. Katholieken zijn daar een stuk relaxter in, evenals coccejaanse calvinsten. Puriteinen en voetiaanse calvinisten zijn daarentegen van mening dat de zondag echt een sabbat is.

Een tekst die nogal eens wordt aangehaald om te 'bewijzen' dat de sabbat is vervangen door de zondags is Openbaring 1:10. Maar als we de teksten uit het OT lezen, zien we dat 'de dag des Heren' niet de zondag is, maar de periode van oordeel is die over de wereld zal gaan komen. ( zie bijv. Jes 2:12, Ez 30:3, Joel 1:15, 2:1,11, Zef 1:7, Mal 4:5 enzzzzzzz) Johannes was in genoemde tekst in de geest op de oordeelsdag, niet op een zondag.
Hierover is in dit topic al 2x een discussie geweest. Lees dat even terug aub voordat je hier weer argumenten naar voren brengt die allang zijn weerlegd.
De dagen beginnen in de Bijbel en op de Joodse kalender op de avond, en dus begint op zaterdag na zonsondergang de nieuwe dag: de zondag. Zo hielden zij in directe aansluiting op de sabbatdienst een bijeenkomst waar ze het brood bij braken met elkaar. Ook deze tekst geeft geen vervanging aan van de sabbat naar de zondag.
Dat laatste klopt, maar Hand. 20:7 gaat toch echt over 'onze' zondagavond. Want uit Josefus blijkt dat het sabbatmaal op zaterdagavond was.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3430
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Zondag rustdag of herdenkingsdag?

Berichtdoor Cicero » 24 aug 2012 09:35

@boer
Zo zie ik het ook.

Hoe kan het dan dat volgens jou Hand. 20:7 op een sabbat slaat? Plus de vraag van blijblij hierbij.

Waarom spreek je jezelf bijna elke posting tegen?

Boaz
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1016
Lid geworden op: 26 jun 2012 18:51

Re: Zondag rustdag of herdenkingsdag?

Berichtdoor Boaz » 24 aug 2012 09:45

Maar waar precies en hoe wordt in de Talmoed feestdagen waarop gerust wordt een sabbat genoemd? Kun je een bronverwijzing geven? Ik vind dat namelijk heel interessant als het zo is.

En als we even aannemen dat jouw voorstelling van zaken hier klopt, welke consequenties heeft dit dan voor het begrijpen van het NT?


Het spijt me, ik heb geen Talmoed bij de hand hier. Zoals je misschien wel weet is de Talmoed haast nog belangrijker voor religieuze Joden dan de Bijbel zelf. (Helaas) Waarschijnlijk omdat daar de richtlijnen instaan voor het praktisch Joodse leven. Toen men uit de Babylonische ballingschap terugkeerde naar het land Israel, ontstond de gedachte dat men er alles aan moest doen om Gods wetten niet te overtreden, want door het niet houden aan de Thora, was men in ballingschap gegaan. Als reactie hierop gingen rabijnen de wetten zelfs aanscherpen. Jezus gaat hier tegen in zoals wel weet.

Ik heb zelf 6 jaar in Israel gewoond, en heb Talmoedlessen gevolgd bij de rabijnnen.
Verscheidene feestdagen on de voor- en najaarsfeesten worden sabbatten genoemd, waarop ik dus vrij was, de winkels gesloten waren en men naar de synagoge ging.

Kan je je 2e vraag ander toelichten? De consequenties enzo.. zie niet in wat de Talmoed voor ons voor consequenties heeft. Ik zie de Talmoed niet als gezaghebbend zolas de Bijbel dat is. We weten dat oorspronkelijk de mondelinge overlevering bestond uit veel aanwijzingen van God zelf. Lees de Thora maar na: er zijn veel opdrachten die God heeft gegeven aan het Joodse volk, wat niet precies staat omschreven in de Tenach, maar waar men wel mee uit de voeten kon. Maar we weten nu niet meer wat mondelinge overlevering is, en wat door rabijnen is opgelegd.
Interssant is wel dat Paulus zich hield aan de mondelinge overlevering: in Hand. 28:17 zegt hij dat hij niets heeft gedaan tegen het volk of de gewoonten van de vaderen.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3430
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Zondag rustdag of herdenkingsdag?

Berichtdoor Cicero » 24 aug 2012 10:30

Verscheidene feestdagen on de voor- en najaarsfeesten worden sabbatten genoemd, waarop ik dus vrij was, de winkels gesloten waren en men naar de synagoge ging.
Ik twijfel er niet aan dat dat nu gebeurt. Alleen is er geen bewijs voor dat men dit ook in de 1e eeuw deed (althans ik heb het nog niet gezien).
Kan je je 2e vraag ander toelichten? De consequenties enzo.. zie niet in wat de Talmoed voor ons voor consequenties heeft. Ik zie de Talmoed niet als gezaghebbend zolas de Bijbel dat is.
De discussie gaat over de Griekse uitdrukking mia / prôtê tou/tôn sabbatou/sabbatôn, zoals in Mt. 28:1, Mc. 16:2 en 9; 1 Kor. 16:2 etcetera. Volgens o.a. boer betekent dit "een van de sabbatten" die naar het wekenfeest toeleiden en dan zou Jezus dus op een sabbat zijn opgestaan. Het gaat dus niet zozeer om de consequenties van de Talmoed, maar om de Talmoed als bron voor het begrijpen van teksten uit het NT in dit specifieke geval. Is er een redelijke, consistente manier om de bovengenoemde uitdrukking (die volgens de gangbare opvatting "eerste dag der week/na de sabbat" betekent) anders te interpreteren dan gangbaar, zoals bijv. boer doet? Tot nu toe heeft boer niet de opgeworpen tegenargumenten kunnen weerleggen.

Boaz
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1016
Lid geworden op: 26 jun 2012 18:51

Re: Zondag rustdag of herdenkingsdag?

Berichtdoor Boaz » 24 aug 2012 10:34

Cicero schreef: Dat laatste klopt, maar Hand. 20:7 gaat toch echt over 'onze' zondagavond. Want uit Josefus blijkt dat het sabbatmaal op zaterdagavond was.

Op vrijdagavond is 'kabbalat shabbat'; de 'ontvangst van de shabbat. Op zaterdagavond het afscheid van de shabbat. beide met maaltijd.

Het is toch echt niet 'onze' zondagavond. De Bijbel is een Joods boek, en daar begint de zondag als het bij ons nog zaterdagavond is.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3430
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Zondag rustdag of herdenkingsdag?

Berichtdoor Cicero » 24 aug 2012 10:39

Volgens mij pas je nu weer veel latere gewoonten toe op de Bijbel. Josefus was ook een Jood. :)

Boaz
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1016
Lid geworden op: 26 jun 2012 18:51

Re: Zondag rustdag of herdenkingsdag?

Berichtdoor Boaz » 24 aug 2012 10:49

De discussie gaat over de Griekse uitdrukking mia / prôtê tou/tôn sabbatou/sabbatôn, zoals in Mt. 28:1, Mc. 16:2 en 9; 1 Kor. 16:2 etcetera. Volgens o.a. boer betekent dit "een van de sabbatten" die naar het wekenfeest toeleiden en dan zou Jezus dus op een sabbat zijn opgestaan. Het gaat dus niet zozeer om de consequenties van de Talmoed, maar om de Talmoed als bron voor het begrijpen van teksten uit het NT in dit specifieke geval. Is er een redelijke, consistente manier om de bovengenoemde uitdrukking (die volgens de gangbare opvatting "eerste dag der week/na de sabbat" betekent) anders te interpreteren dan gangbaar, zoals bijv. boer doet? Tot nu toe heeft boer niet de opgeworpen tegenargumenten kunnen weerleggen.


Of Jezus nu opstond op een zaterdag of zondag vind ik niet interessant. Ik denk op grond van Lev. 23:11 dat het wel een zondag was. Ik geloof dat de Schrift het wel ergens noemt, maar ik heb het niet paraat. (Vind het ook niet van belang) Wat ik wel indrukwekkend vind, is dat Hij opstond op het Feest der Eerstelingen.
Zie Lev. 23:9-15 en 1 Cor.15: 23

mohamed

Re: Zondag rustdag of herdenkingsdag?

Berichtdoor mohamed » 24 aug 2012 10:58

Wat zullen de eerste christenen die overwegend joods waren blij zijn geweest dat het nieuwe verbond inhield dat de sabbat een dag verplaatst werd. hysterisch-smile

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3430
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Zondag rustdag of herdenkingsdag?

Berichtdoor Cicero » 24 aug 2012 11:10

Boaz schreef:Of Jezus nu opstond op een zaterdag of zondag vind ik niet interessant. Ik denk op grond van Lev. 23:11 dat het wel een zondag was. Ik geloof dat de Schrift het wel ergens noemt, maar ik heb het niet paraat. (Vind het ook niet van belang) Wat ik wel indrukwekkend vind, is dat Hij opstond op het Feest der Eerstelingen.
Zie Lev. 23:9-15 en 1 Cor.15: 23

Dat is een interessant verband dat je hier legt. Maar heet die dag na de sabbat tijdens Pesach wel het Feest der Eerstelingen? Want volgens mij is dat laatste een synoniem voor het Wekenfeest, zie bijv. Num. 28:26 "En op de dag der eerstelingen, wanneer gij een nieuw spijsoffer de HERE brengen zult, op uw feest der weken..." en vergelijk Lev. 23:17.

Gebruikersavatar
dalethvav
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1282
Lid geworden op: 08 mei 2006 14:19
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Re: Zondag rustdag of herdenkingsdag?

Berichtdoor dalethvav » 24 aug 2012 11:42

Boaz schreef:Of Jezus nu opstond op een zaterdag of zondag vind ik niet interessant. Ik denk op grond van Lev. 23:11 dat het wel een zondag was. Ik geloof dat de Schrift het wel ergens noemt, maar ik heb het niet paraat. (Vind het ook niet van belang) Wat ik wel indrukwekkend vind, is dat Hij opstond op het Feest der Eerstelingen.
Zie Lev. 23:9-15 en 1 Cor.15: 23

Cicero schreef:Dat is een interessant verband dat je hier legt. Maar heet die dag na de sabbat tijdens Pesach wel het Feest der Eerstelingen? Want volgens mij is dat laatste een synoniem voor het Wekenfeest, zie bijv. Num. 28:26 "En op de dag der eerstelingen, wanneer gij een nieuw spijsoffer de HERE brengen zult, op uw feest der weken..." en vergelijk Lev. 23:17.


@ Cicero: Zomaar een citaat uit één van de vele artikelen die op het net gaan over de "feesten des Heren":
Tussen het Feest der Eerstelingen en Shavuot (Pinksteren) zit 50 dagen. Bij het Feest der Eerstelingen werd de eerste schoof van het land gehaald, als begin van de voorjaarsoogst of vroege oogst. Met Shavuot wordt het laatste van de voorjaarsoogst binnengehaald. Daartussen liggen 50 dagen.
Ps. 122vs6: Bidt om de vrede van Jeruzalem; wel moeten zij varen, die u beminnen.

Boaz
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1016
Lid geworden op: 26 jun 2012 18:51

Re: Zondag rustdag of herdenkingsdag?

Berichtdoor Boaz » 24 aug 2012 11:47

Dat is een interessant verband dat je hier legt. Maar heet die dag na de sabbat tijdens Pesach wel het Feest der Eerstelingen? Want volgens mij is dat laatste een synoniem voor het Wekenfeest, zie bijv. Num. 28:26 "En op de dag der eerstelingen, wanneer gij een nieuw spijsoffer de HERE brengen zult, op uw feest der weken..." en vergelijk Lev. 23:17.


Het Pesachfeest is niet alleen het Feest van de Uittocht uit Egypte, maar ook een lentefeest. De eerste gerst is dan rijp,(Feest der Eerstelingen) en daarvan vond op de dag na de sabbath de plechtigheid plaats van het brengen van de omer. Hierna begint de telling; de Omertelling. De 50e dag is de dag van de graanoogst: Het Wekenfeest. Met het Wekenfeest is de telling geeindigd.

Boaz
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1016
Lid geworden op: 26 jun 2012 18:51

Re: Zondag rustdag of herdenkingsdag?

Berichtdoor Boaz » 24 aug 2012 11:51

Nog een mooie tekst over de shabbat:
Jesaja 66:23 "En het zal geschieden dat van nieuwe maan tot nieuwe maan en van sabbat tot sabbat dat alle vlees zal komen om zich neer te buigen voor Mijn aangezicht, zegt de Here.'

Dit moet nog gaan gebeuren; het is geen vervulde profetie. God zal zorgen dat de sabbat dus in ere wordt hersteld, geen zondag meer door een dwalende kerk, maar de sabbat.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3430
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Zondag rustdag of herdenkingsdag?

Berichtdoor Cicero » 24 aug 2012 11:57

Boaz schreef:
Het Pesachfeest is niet alleen het Feest van de Uittocht uit Egypte, maar ook een lentefeest. De eerste gerst is dan rijp,(Feest der Eerstelingen) en daarvan vond op de dag na de sabbath de plechtigheid plaats van het brengen van de omer. Hierna begint de telling; de Omertelling. De 50e dag is de dag van de graanoogst: Het Wekenfeest. Met het Wekenfeest is de telling geeindigd.

Volgens mij ben je hier abuis (zie daletvav). Heb je een voorbeeld waarbij die dag na de sabbat tijdens Pesach het Feest der Eerstelingen wordt genoemd? Zoals ik al citeerde is het feest der eerstelingen in Num. 28 hetzelfde als het Wekenfeest.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 15 gasten