katholiek versus protestant - één kerk?

[beantsje]

@Meribel
Wat heb jij het prachtig verwoord!

als de rkk niet alleen met de mnd de apos bel belijd maar er ook de praktijk en leer naar anpast, dan kan er wat moois ontstaan.

Beste Janvanderweg,
Meen jij dit nou werkelijk serieus?
De apostolische geloofsbelijdenis is de kern van de RK kerk. Daar is alles op afgestemd.

Kan jij je misschien voorstellen dat ik zo'n opmerking als kwetsend ervaar?
En kom nu niet met kreten als zachte heelmeesters etc. want ik bèn een christen en dus behouden. En vele katholieken (al of niet Rooms) met mij.

[beantsje]

@ meribel,

ik snap best dat anderen andere meningen hebben en niet meteen de waarheid als waarheid zien. ook ik doe dat niet. als ik het fout heb, dan denk ik ook dat mijn foute gedacht waar is
daarom onderbouw ik mijn schrijven en waarheid claims met argumenten.
weerleg de argumenten en de waarheid die erop rust gaat onderuit.

Het is niet zo simpel als jij schrijft.
Zelfs bij wetenschappelijk onderzoek zie je soms dat twee tegengestelde beweringen 'waterdicht' worden bewezen.
Des te meer als het gaat om interpretatie. Nee, dan kom je er te gemakkelijk mee weg door te zeggen dat dat geen interpretatie, maar inbrengen van andere zaken is.

Jouw basishouding is, dat jij de waarheid claimt. Jij lijkt niet open te staan voor andere opvattingen, tenzij iemand jouw argumenten onderuit haalt.
Ik denk dat je je eigen standpunten voortdurend moet onderzoeken, moet toetsen, naast andere standpunten moet leggen. Alleen dàt geeft een werkelijk gefundeerd en genuanceerd standpunt.

Wat Petrus betreft:
Ik lees hier toch heel duidelijk een opdracht in, om de gelovigen te leiden.

15 Toen zij dan de maaltijd gehouden hadden, zeide Jezus tot Simon Petrus: Simon, zoon van Johannes, hebt gij Mij waarlijk lief, meer dan dezen? Hij zeide tot Hem: Ja Here, Gij weet, dat ik U liefheb. Hij zeide tot hem: Weid mijn lammeren. 16 Hij zeide ten tweeden male weder tot hem: Simon, zoon van Johannes, hebt gij Mij waarlijk lief? En hij zeide tot Hem: Ja Here, Gij weet het, dat ik U liefheb. Hij zeide tot hem: Hoed mijn schapen. 17 Hij zeide ten derden male tot hem: Simon, zoon van Johannes, hebt gij Mij lief? Petrus werd bedroefd, dat Hij voor de derde maal tot hem zeide: Hebt gij Mij lief? En hij zeide tot Hem: Here, Gij weet alles, Gij weet, dat ik U liefheb. Jezus zeide tot hem: Weid mijn schapen.

Misschien zie jij dat anders, mogelijk op basis van andere bijbelteksten. Dat respecteer ik. Maar ook mijn standpunten zijn gebaseerd op de bijbel, dezelfde bijbel als de jouwe.

[Janvanverweg]

Ik lees hier toch heel duidelijk een opdracht in, om de gelovigen te leiden.

hoe lees jij erin dat dit overgegaan is op het pausschap?

[beantsje]

Weet je, ik kan nu uitgebreid ingaan op de gronden waarop Petrus zijn taak is overgedragen aan een opvolger. Maar daar gaat het niet om.

Het gaat erom, dat er wel degelijk bijbelse gronden zijn, op basis waarvan Petrus als leider van de nog zo jonge kerk mag worden beschouwd.
En moet/mag je dat dan paus noemen?
Hoe belangrijk is dit? Want van alle titels die de paus voert, heb jij waarschijnlijk het meest moeite met de titel 'plaatsbekleder van Christus'.
En dat is juist de titel waarvan ik denk - juist op basis van het eerder gegeven bijbelcitaat - dat je die Petrus mag toerekenen. En nogmaals: [vet, rood, onderstreept, megagroot lettertype] wordt er expliciet onderscheid gemaakt tussen plaatsbekleder en plaatsvervanger. De paus is plaatsbekleder omdat het woord plaatsvervanger gelijkwaardigheid impliceert en niemand is gelijkwaardig aan Jezus. [/vet,rood,onderstreept,megagroot lettertype]

Hoe het verder is gegaan, heeft inderdaad niet een bijbelse grond, maar is in de overlevering gegaan. Er staat e.e.a. in de Handelingen van Petrus, een apocrief boek. Dat betekent dat het niet gezaghebbend is, wat er staat, dus je mag/moet het met de nodige scepsis lezen, toetsend aan de Bijbel. Maar de feiten die er staan, kunnen heel goed historisch zijn. Het lijkt erop, dat Petrus is opgevolgd door Linus. Linus was in ieder geval de eerstvolgende(of eerste) paus, dat is een historisch feit.

[Janvanverweg]

waar ik vooral moeite mee heb is dat er een opvolging is die je niet uit de bijbel kunt halen maar wel als interpretatie neergezet wordt.

al de titels die dat ambt verder toegemeten worden komen op de tweede plaats. want ik erken het hele ambt niet als rechtsgeldig. (wel als baas van de rkk)

we hebben het dus et over petrus, maar over de opvolging! toon dat aan.

[mohamed]

Edit:
Laat ook maar zitten, het heeft weinig zin om met verdwaasde personen te praten.

Heer vergeef het hem want hij weet niet wat hij doet.

Een katholiek in het nauw maakt rare sprongen. De paus is de opvolger van Petrus niet, want de apostel was getrouwd (Mat 8,14) kreeg van Jezus de sleutels van het koninkrijk (Mat 16,19) en werd zoals boer correct opmerkte gezonden naar de besnijdenis. Indien de paus de opvolger zou zijn Faramir, toon mij dan aan dat hij nu de sleutelen van het koninkrijk heeft (en een schoonmoeder).


Maar Petrus hielp hem overeind en zei: ‘Sta op. Ik ben ook maar een mens.’ (Hand 10,26)

[schaapje]

="schaapje"Dankje voor je toelichting hierboven beantsje

Maar waarom denk je dat de straf op de zonde niet door God is gegeven?
En vergeving van zonden kunnen wij natuurlijk niet verdienen, want dan is het geen genade!

We kunnen het een straf noemen of een gevolg noemen, een waarschuwing,... als je van deze boom eet zult gij sterven.....

Het ligt heel dicht bij elkaar, het zit hem erin van wie die straf dan afkomstig is.
Waarom zou God mensen voor eeuwig straffen?

Het zit hem hierin, als de mens nog steeds blijft denken dat hij als god is, kennende het goed en kwaad, dan is het onmogelijk om in vrede met God te hebben, want het kwaad heeft geestelijk bezit genomen van de mens en is de mens geestelijk dood.

Om ons te corrigeren? Dat is dus een beetje mosterd na de maaltijd, als het om de eeuwigheid gaat.

Ik vind dit een rare uitspraak, God wil de mens redden omdat Hij de mens lief heeft, God wil de mens weer geestelijk tot leven wekken uit Liefde niet om te corrigeren, want de mens is in zijn vlees niet te corrigeren, zonder wedergeboorte.

Om te vergelden?
God is bereid ons te vergeven; waarom was het dan nodig om Jezus te offeren?

Omdat God eerst de Wet had gegeven, zodat de mens zou zien wat zonde was, niemand kon deze Wet houden in het vlees, alleen de Zoon heeft de Wet volkomen vervuld, voor de mensheid, zodat Hij de dood heeft overwonnen voor de mensheid, zodat Hij de vrede is voor God voor de mensheid, zodat de Zoon heeft betaald voor alle zonden van de mensheid, voor een ieder die dat gelooft.

omdat het anders niet 'eerlijk' zou zijn? Ten opzichte van wie dan?

Ik begrijp niet wat je hier zeggen wilt,... omdat het anders niet 'eerlijk' zou zijn.....Moest God ons redden? Moet God vergeven?
Wat betekent het woord genade voor jou, het lijkt alsof genade iets is wat je verdienen kan.

Het is een nuanceverschil; maar ik denk dat wijzelf door de zonde ons al of niet moedwillig overgeven aan de dood. Het is een keuze die wijzelf hebben gemaakt; niet God. Ook als je Romeinen 5 en 6 in zijn geheel leest, staat er duidelijk in dat God de genade geeft, en dat het loon van de zonde de dood is. Niet, dat God de dood geeft/oplegt.

De barmhartige God geeft genade door het geloof in Zijn Zoon Jezus, wat een heerlijke boodschap is dat.
En het loon van de zonde is de dood, hoe je dat ook zal noemen...het is gegeven door God.

God zal oordelen en besluiten of Hij jou genade schenkt, of niet. En dat heeft alles te maken met jouw bereidheid om die genade te accepteren. Doe je dat niet, dan zal God zijn handen van jou aftrekken en zal je de gevolgen - de dood - moeten dragen. Maar ik geloof niet, dat dat dan Gods expliciete wil is. God wìl mensen niet doden, Hij wil ze redden. De keuze is aan ons.

Voor een ieder die niet gelooft is er al het oordeel, voor een ieder die wel gelooft is er al genade.
God wil mensen niet doden schrijf je, ik lees dat mensen die niet geloven al dood zijn.
Alleen Hij kan ze tot leven wekken, door de gave van geloof, en inderdaad de mens moet dat wel aanemen.

Misschien een beetje raar vergelijk, maar toch, ik waag het erop;
ik zie het als het verschil in passieve en actieve euthanasie/moord.
Passief: je besluit een zieke niet meer te behandelen, waardoor hij/zij sterft.
Actieve euthanasie/moord; je veroorzaakt actief het sterven van iemand.
Ik zie Gods oordeel meer als de arts die passieve euthanasie toepast (of besluit de patient te redden), dan als iemand die actieve euthanasie of moord pleegt.

NB!! Bovenstaande is bedoeld als beeldspraak!! Het geeft op geen enkele manier mijn mening over euthanasie weer!!!!

Is inderdaad een rare vergelijking

[mohamed]

Weet je, ik kan nu uitgebreid ingaan op de gronden waarop Petrus zijn taak is overgedragen aan een opvolger. Maar daar gaat het niet om.

Het gaat erom, dat er wel degelijk bijbelse gronden zijn, op basis waarvan Petrus als leider van de nog zo jonge kerk mag worden beschouwd.
En moet/mag je dat dan paus noemen?
Hoe belangrijk is dit? Want van alle titels die de paus voert, heb jij waarschijnlijk het meest moeite met de titel 'plaatsbekleder van Christus'.
En dat is juist de titel waarvan ik denk - juist op basis van het eerder gegeven bijbelcitaat - dat je die Petrus mag toerekenen. En nogmaals: [vet, rood, onderstreept, megagroot lettertype] wordt er expliciet onderscheid gemaakt tussen plaatsbekleder en plaatsvervanger. De paus is plaatsbekleder omdat het woord plaatsvervanger gelijkwaardigheid impliceert en niemand is gelijkwaardig aan Jezus. [/vet,rood,onderstreept,megagroot lettertype]
Duidelijk. Wat is het Engelse woord voor plaatsbekleder?
[quote[Hoe het verder is gegaan, heeft inderdaad niet een bijbelse grond, maar is in de overlevering gegaan. Er staat e.e.a. in de Handelingen van Petrus, een apocrief boek. Dat betekent dat het niet gezaghebbend is, wat er staat, dus je mag/moet het met de nodige scepsis lezen, toetsend aan de Bijbel. Maar de feiten die er staan, kunnen heel goed historisch zijn. Het lijkt erop, dat Petrus is opgevolgd door Linus. Linus was in ieder geval de eerstvolgende(of eerste) paus, dat is een historisch feit.

Petrus is nooit paus (vader) genoemd in de Bijbel, maar Paulus schreef aan de volkeren:

'Want al had u tienduizend leermeesters in Christus, daarmee hebt u nog niet vele vaders: in Christus Jezus heb ík u immers door het Evangelie verwekt.' (1 Kor 4,15)

[Trajecto]

Janvanverweg schreef:
wat is die plek? Aan wie gaf Jezus die plek? aan petrus, Paulus of (zoals Jezus dat in Johannes zegt) aan de Heilige Geest?

maar goed, we interpreteren het verkeerd en denken dat "öp deze rots" niet slaat op de uitspraak van Petrus maar op Petrus zelf. op dat moment was Petrus nog geen bischop. (zoals de traditie hem dat later toebedeelt)
hoe kan het dan zijn dat die uitspraak van Jezus opeens bij het ambt van de bischop van Rome gaat horen????

Mattheüs 16:18a En Ik zeg u ook, dat gij zijt Petrus, en op deze petra zal Ik Mijn gemeente bouwen, ...
Vooral op deze uitspraak is het dus gevestigd volgens mij.
Al vrij snel bij het ontstaan van de kerk zijn er bisschoppen benoemd als een soort apostelfunctie en de bisschop van Rome is het hoofd ervan, als opvolger van Petrus waarop Jezus zei dat hij zijn gemeente/kerk zou bouwen, zoals men het uitlegt.

als Jezus echt een menselijke opvolger wilde hebben dat had hij zijn discipelen wel daarin bemoedigd. maar nee, hij verwijst naar de Heilige Geest.
dat de discipelen dat ook zo begrepen zien we in handelingen en de brieven telkenmale terug komen.

wat bekleed de paus? laten we er even over nadenken. wat hoort bij Jezus dat bij Hem blijft in de hemel en wat hoorde bij hem en heeft hij achtergelaten op aarde? aahh, daar hebben we die andere monsterlijke titel potifex maximus; de grootste bruggenbouwer. de middelaar tussen God en mens. Jezus die verzoening bracht tussen God en ons, die het koninkrijk opende.

Pontifex maximus is een functie die stamt vanuit voor-christelijke tijd . De pontifices werden gedacht bruggen te slaan tussen de mensen en de (Romeinse) goden, ja. En de pontifex maximus was het hoofd daarvan en zo is de paus het hoofd van alle bisschoppen.

klopt dat idee? hm, petrus wrodt in de rkk vaak afgebeeld met sleutels. zouden dat de sleutels van het koninkrijk zijn?
zien we dat in de praktijk? ja, de rkk leer zegt dat de doop het koninkrijk opent en in het verleden werd er naar hartelust ge-excommuniceerd. De rkk onder leiding van de plaatsbeledende paus matigd zich dus aan om naar eigen inzicht voor mensen de hemel te openen en te sluiten.

Inderdaad Petrus draagt de sleutel.
Ge-excommuniceerd... tja... of het naar eigen inzicht is daar kun je verschillen over denken. Als men niet toegeeft dat dat zo was zal het worden gezien als beslissing in overeenstemming met wat de Heilige Geest daarover ingaf.
Of dat nou wel echt zo is daar kunnen jij en ik natuurlijk eventueel wel anders over denken.

beste trajecto, het is verre van mij om lalage te plagen. hetbedroefd me om mensen pijn te doen in wat hen dierbaar is. maar ik kan niet zwijgen als anti christelijke gedachten getolereerd of gepromoot worden. ik haat anti-christelijke zaken!

Oké. Dan is het het beste om iemand met respect te benaderen en voor te houden hoe je denkt dat het is en waarom je denkt dat hij het verkeerd ziet.

Ik ben zelf geen katholiek maar ik kan toch wel waardering hebben voor sommige dingen zoals men het daar doet. Tenslotte blijft het toch ook een geloven en weten we het allemaal niet zeker. Natuurlijk moeten wel proberen om iemand te waarschuwen als we denken dat hij toch de dingen verkeerd ziet maar het laten afglijden naar iemand bespotten is wel iets wat op de loer kan liggen en het blijft dus opletten om iemand niet te gaan kwetsen.

[mohamed]

Beste Trajecto, ik wil de mens graag los zien van de denominatie, maar als de mens mijn kritiek niet los wil zien van de mens, dan mondt toch ieder meningsverschil uit in een conflict?

Wat mij stoort aan de RKK is dat zij de naam van het beestje veranderen om hun afgoderij te rechtvaardigen. Zo is knielen voor een beeld volgens de RKK geen afgoderij, maar ze doen het wel en de Bijbel verbiedt het eveneens! Het maakt mij verder niet uit als iemand tegen de Bijbel ingaat want ik ben God niet, maar als diezelfden zich er op laten voorstaan dat zij de enige christenen zijn druist dat tegen mijn principes in.

[beantsje]

Een katholiek in het nauw maakt rare sprongen. De paus is de opvolger van Petrus niet, want de apostel was getrouwd (Mat 8,14) kreeg van Jezus de sleutels van het koninkrijk (Mat 16,19) en werd zoals boer correct opmerkte gezonden naar de besnijdenis. Indien de paus de opvolger zou zijn Faramir, toon mij dan aan dat hij nu de sleutelen van het koninkrijk heeft (en een schoonmoeder).

Nergens staat, dat de paus de sleutelen van het koninkrijk heeft gekregen.
En een schoonmoeder?
Vroeger zijn er wel degelijk gehuwde pausen geweest.
Het celibaat heeft op zich geen bijbelse gronden (hoewel Paulus overtuigd vrijgezel was).
Eigenlijk heeft het celibaat 2 redenen:
1. een priester zou 'nuchter' moeten voorgaan in de eucharistie, dat wil zeggen dat hij dus niet vlak van tevoren (de nacht ervoor) seks had gehad. Aangezien hij dagelijks voorging, wordt dit een beetje een karig huwelijksleven....
2. Echtgenotes betekenden meestal kinderen en kinderen betekenden meestal dat ze erfden. Nu bleef het kapitaal binnen de katholieke kerk.

Beide redenen zijn achterhaald maar nog steeds is het celibaat er. Wat mij betreft wordt het afgeschaft. Overigens bestaan er ook in Nederland gehuwde priesters; een enkele keer komt het nl voor dat een protestantse (gehuwde) dominee besluit katholiek te worden; hij kan zich dan wel tot priester laten wijden, ondanks zijn huwelijkse staat.

Dan over excommuniceren:
Hierover is nogal wat misverstand. Het betekent eigenlijk dat je buiten de (RK) gemeenschap wordt gesloten. Zie het woord ex-communie. Je mag niet meer ter communie gaan, je hoort niet meer bij de gemeenschap. Het is niet een oordeel dat je nu verdoemd bent.
Ook de protestantse kerken kennen een ban, overigens.

Tenslotte @ mohamed:
Ik aanbid geen beelden. Dat heb ik eerder al duidelijk proberen te maken.
Het gebruik maken van (af-)beeld(ing)en is niet onbijbels; zie bijvoorbeeld de uitgebreide beschrijving van hoe de ark eruit zag. En ook daar werd voor geknield. Maar het waren niet de daarop afgebeelde engelen, die aanbeden werden, maar God zelf.
Maar de laatste zin steekt mij het meest; ik laat mij niet erop voorstaan dat ik de enige christen ben. Integendeel. Ik erken in protestanten zeker medechristenen; ik geloof in één universele christelijke kerk. En dat is ook het uitgangspunt van de RK kerk! Wij zijn allen (zeer verschillende) schapen van één Herder. Dit verwijt is echt niet terecht!

[Trajecto]

mohamed schreef:
Beste Trajecto, ik wil de mens graag los zien van de denominatie, maar als de mens mijn kritiek niet los wil zien van de mens, dan mondt toch ieder meningsverschil uit in een conflict?

Wat mij stoort aan de RKK is dat zij de naam van het beestje veranderen om hun afgoderij te rechtvaardigen. Zo is knielen voor een beeld volgens de RKK geen afgoderij, maar ze doen het wel en de Bijbel verbiedt het eveneens! Het maakt mij verder niet uit als iemand tegen de Bijbel ingaat want ik ben God niet, maar als diezelfden zich er op laten voorstaan dat zij de enige christenen zijn druist dat tegen mijn principes in.

Beantsje legt al één en ander uit maar ik denk wel dat er nog wat aan kan worden toegevoegd. Knielen voor moet je niet gelijk stellen met aanbidden. Aanbidden van een beeld is niet toegestaan en Maria aanbidden ook niet. Maria wordt vereerd en men kan haar om voorspraak vragen.
De katholieke kerk zegt niet dat katholieken de enige christenen zijn maar ze zien de KK wel als de kerk die door Christus gesticht is -- het lichaam van Christus -- en christenen in andere kerken beschouwen ze in verschillende gradaties ermee verbonden.
De Bijbel beschouwen ze niet als de enige bron maar ze erkennen ook de zogeheten Traditie. Het gaat maar erg matig om iets wat vanuit de heilige traditie te verklaren is aan de hand van de Bijbel te willen bewijzen af afwijzen. Op protestantse wijze afwijzen wat de katholiek ziet gaat natuurlijk niet gemakkelijk, want dan hanteer je een ander uitgangspunt en praat gauw langs elkaar heen. De Bijbel wordt overigens toch ook wel weer als woord van God gezien maar in de eerste plaats is Christus het woord van God. De Bijbel is niet het enige referentiepunt zoals dat voor de protestant in hoge mate geldt.
(Protestanten hebben overigens toch wel ideeën van de vroege kerk overgenomen; vooral opvallend in dit opzicht is wel de idee van de drieëenheid die bijna alle christenen aanhangen en die niet in de Bijbel staat!)

Zo werkt het ongeveer voor de katholiek, als ik het goed begrepen heb.

[hubert]

Interessante discussie! Mijn eerste partner was RK en wilde persé gereformeerd worden. De eenvoudige liturgie en de gemeentezang sprak juist aan. Heeft zelfs belijdenis daar gedaan. Mijn tweede partner was (hoog liturgisch) hervormd en ik nu ook.

De RKK heeft een aantrekkelijke liturgie. Er valt wat te zien en te ruiken. Alle zintuigen doen mee en dat is zeer Bijbels. Met Pinksteren was ik in de Notre Dame in Parijs en heb zelden zo'n prachtig vormgegeven hoogmis bijgewoond. Het mannenkoor was subliem. Van de preek - door de kardinaal - heb ik niet veel verstaan, maar het overige is voor een refo goed te volgen. Heb ook de hostie ontvangen, hoewel dit officieel niet mag. Ik geloof nl niet in de transsubstantiatie. Maar goed, de meeste katholieken - denk ik -ook niet. Als ik er al eens naar vroeg kon niemand mij dat uitleggen.

Toch zou ik nooit lid van deze kerk kunnen zijn.
Er zijn te veel dingen die mij tegen de borst stuiten. Ik noem er enkele die mij nu te binnen schieten:
- het celibaat;
- het weigeren van vrouwelijke ambtsdragers;
- het miskennen van gescheiden mensen (zelfs Prinses Irene werd de hostie geweigerd in de kerk aan de Parkstraat in Den Haag toen zij gescheiden was);
- het niet aanvaarden van praktiserende homo's en lesbiennes;
- de overdreven Mariaverering die ik ook net weer in Italië tegenkwam (Maria op een praalbed, onder een voile, midden in de oudste - overigens prachtige kerk van Cagliari);
- de minimale verkondiging en Schriftuitlegging;
- de deprimerende start van elke mis: mea culpa, mea maxima culpa.

Verder zijn mijn beste vrienden (ex)-katholiek. Zij ervaren het als een enorme bevrijding niet meer te hoeven geloven zoals de RKK voorschreef.
Ten slotte vroeg ik mij waarom je als protestant niet beter naar de Oud Katholiek Kerk of Orthodoxe kerk zou overgaan. Dan heb je ten minste nog een echte oude oorspronkelijke liturgie en heb je ook geen last van de directieven van de Romeinse curie en de paus. Ook de Anglicaanse kerk heeft een mooie liturgie en is toch modern.

[Trajecto]

beantsje schreef:
Nergens staat, dat de paus de sleutelen van het koninkrijk heeft gekregen.
(...)

Mattheüs 16
19 En Ik zal u geven de sleutelen van het Koninkrijk der hemelen; en zo wat gij zult binden op de aarde, zal in de hemelen gebonden zijn; en zo wat gij ontbinden zult op de aarde, zal in de hemelen ontbonden zijn.

Geen fysieke sleutels maar wel een sleutelmacht die de katholieke kerk zeker ziet als aan hen gegeven waardoor de heilige kerk bijvoorbeeld vergiffenis van zonden kan schenken.

[Trajecto]

@ hubert

"Van de preek - door de kardinaal - heb ik niet veel verstaan, maar het overige is voor een refo goed te volgen," doet me vermoeden dat je nu refo zou zijn.
Maar als ik vervolgens je lijstje met bezwaren tegen de katholieke wereld zie, klopt het niet helemaal.
Ik zie dat je dingen opneemt die toch naar mijn idee dan ook voor de refo-wereld ongeveer gelijk zouden moeten gelden. Niet zo duidelijk dus, voor mij.