katholiek versus protestant - één kerk?

[maaarten]

( 'nee wij aanbidden Maria niet, natuurlijk niet! Ze is geen godin, maar wij vereren haar, ze is de moeder van Jezus, dus de moeder van God ' )

Tsja, dat moet wel een van de slechtse en meest gebruikte excuses voor afgoderij zijn wat de mens bedacht heeft. Volgens mij gaat dit terug op twee verschillende Griekse woorden (δουλεία/λατρεία in het Grieks en veneratio/latria in het Latijn). Er klopt in ieder geval geen kant van. Ik ben twee keer in Rome geweest en daar allerlei Roomse kerken en ook het Vaticaan bezocht, en ik stond versteld van de schaamteloze afgoderij die daar overal te zien is. Dat woordspelletje met vereren en aanbidden is leuk, maar ga naar Rome en zie hoe ze daar knielen voor beelden, en al die afbeeldingen van Maria. Ik kan er echt niet meer van maken dan afgoderij. Het is daar in Rome trouwens wel veel erger dan in Nederland.

verdrietig vertelde over hoe afgrijselijk hij de leer van de uitverkiezing vond hoe die geleerd wordt in heel strenge gereformeerde kerken.

Dan moet hij Augustinus, die door de RKK vereerd wordt als heilige en de titel 'doctor gratia' heeft aangemeten gekregen eens lezen over uitverkiezing.

Het vertelde zijn persoonlijke getuigenis hoe Maria zijn leven heeft gered. Ik zet het hier niet neer maar ik geloof daar elk woord van. Wie ben ik om te zeggen dat God niet zo werkt? Om basis van mijn armzalige poging tot interpreteren van de Bijbel? Terwijl diezelfde Bijbel is samengesteld door?...ja wie ook alweer

De Bijbel leert 'toets alles en behoud het goede'. Maar dergelijke praatjes over dode mensen die aan iemand verschijnen klinkt mij in de oren als bijgeloof, en lijkt mij ook bijzonder onchristelijk.

De meneer en ik, in ons gesprek vonden we elkaar in de lichamelijke opstanding van Christus. Dat was de grond voor ons beide geloof. Aan het eind zei hij, laten we voor elkaar bidden. Ik was echt geroerd.

Dat is ook mijn ervaring. Over de peilers van het Christelijk geloof kunnen (niet-vrijzinnige) Protestanten en Katholieken het wel eens worden. Als we een vruchtbare dialoog willen voeren met de RKK moet dat daarin ook centraal staan. Beide groepen leren dat de Heere Jezus is gestorven en opgestaan voor onze verlossing. Het verbaast me soms dat Katholieken zoveel doen en leren waarvan ik niet anders kan dan het benoemen als afgoderij en bijgeloof en anderssoortige ernstige dwalingen, maar toch nog het Evangelie geloven. Andere 'dwalende' groeperingen, zoals Jehova's getuigen of Mormonen, gaan ook aan de haal met het Evangelie, maar mijn ervaring met wat conservatievere Katholieken is inderdaad dat ze dat helemaal niet doen. Ik heb ook uit reformatorische en evangelische hoek wel wat positiefs gehoord over de boeken van de huidige paus over het leven van Jezus. Die wil ik eigenlijk nog eens lezen.

Of ik de rk kerk als gelijkwaardig beschouw? Het is volgens de katholieken de Enige Kerk. Maar geen enkele katholiek heb ik ooit horen zeggen dat ik minderwaardig ben.

Ik heb ook nog nooit een Protestant over een individuele Katholiek horen zeggen dat die minderwaardig is. Maar het moge duidelijk zijn dat Protestanten de RKK kerk als minderwaardig beschouwen en dat omgekeerd de RKK de Protestantse kerken als minderwaardig beschouwt.

[meribel]

Maar het moge duidelijk zijn dat Protestanten de RKK kerk als minderwaardig beschouwen en dat omgekeerd de RKK de Protestantse kerken als minderwaardig beschouwt.

toch erg dan!! Jezus leert over dienen en beide stromingen beschouwen de ander als minderwaardig

[schelpje3]

Ik zie de R.K. kerk niet als minderwaardig! Nee, maar ze hebben wel een valse leer. Want wij kunnen niet zalig worden dan door de Heere Jezus Christus en geen enkele "heilige" kan ons helpen. Ook is er geen voorportaal en mensen kunnen niet zalig worden verklaard door een paus.

[Faramir]

toch erg dan!! Jezus leert over dienen en beide stromingen beschouwen de ander als minderwaardig

Ik ken persoonlijk geen katholiek die protestanten als minderwaardige mensen beschouwen en in al die jaren op internet ben ik er misschien 1 of 2 tegengekomen.

Enkel denken dat er überhaupt zoiets bestaat als een minderwaardig mens is erg. Maar protestantse geloofsgemeenschappen gelijkstellen met de katholieke Kerk, dat is dan ook weer de waarheid geweld aan doen. Ze voldoen namelijk niet aan de voorwaarden zoals in de apostolische geloofsbelijdenis staan.

[schaapje]

Ja aardige meneren, kunnen sommige zaken mooi verwoorden en vertellen, en als je je niet kan verweren, dan trap je er zo in.

Ik weet van veel RK leden die niet eens meer geloven in de opstanding van Christus.
En wat maarten zegt is inderdaad zo, het vaticaan zit vol met kunstschatten die alles
te maken hebben met afgoderij.

[Faramir]

Ja aardige meneren, kunnen sommige zaken mooi verwoorden en vertellen, en als je je niet kan verweren, dan trap je er zo in.

Ik weet van veel RK leden die niet eens meer geloven in de opstanding van Christus.
En wat maarten zegt is inderdaad zo, het vaticaan zit vol met kunstschatten die alles
te maken hebben met afgoderij.

Het grappige aan dit soort reacties is dat ze net zo goed om te draaien zijn naar degene die ze uit. Of beter gezegd de denominatie waartoe hij/zij zich rekent. Een klein beetje kritische zelfreflectie over de eigen denominatie is schijnbaar ongewenst.

[meribel]

Ja aardige meneren, kunnen sommige zaken mooi verwoorden en vertellen, en als je je niet kan verweren, dan trap je er zo in.

Ik weet van veel RK leden die niet eens meer geloven in de opstanding van Christus.
En wat maarten zegt is inderdaad zo, het vaticaan zit vol met kunstschatten die alles
te maken hebben met afgoderij.

dit is ook verdrietig.
Ik sprak met die man, hij had het over een ketter die in zijn eigen Kerk priester was, maar niet meer in de opstanding geloofde.
Zo schaam ik me diep voor protestante dominees die niet in God geloven.

Ik denk verder niet dat het goed is als we lijstjes gaan maken van zaken die fout zijn of fout gaan in een kerk . Dat kan je van élke kerk ( ik ook zeker van mijn eigen kerk ) .

en als je denkt dat je in een kerkgenootschap zit waar geen zonden zijn of de leer 100% zuiver is.....nou ik geloof zelf niet dat dát hier op aarde bestaat

[schaapje]

en als je denkt dat je in een kerkgenootschap zit waar geen zonden zijn of de leer 100% zuiver is.....nou ik geloof zelf niet dat dát hier op aarde bestaat

Er zal niemand zijn die dat denkt, overigens vind ik dit wel een zwaktebod, als je de leer vergelijkt met de RK-instituut die zoveel toevoegingen heeft gedaan aan hun leer.

Ieder die mij vertelt dat hij/zij gered is door Maria, dan gaan bij mij de alarmbellen rinkelen!
En dat hoeft niet te betekenen dat die persoon onwaarheid vertelt, maar er is een macht die mensen heel goed kan bedriegen.

En hier houd ik het even bij, ik heb geen zin om over die RK te praten, sommige zaken zijn gewoon heel duidelijk tenminste als je ze wil horen en zien.

[elbert]

Zo schaam ik me diep voor protestante dominees die niet in God geloven.

Ik denk verder niet dat het goed is als we lijstjes gaan maken van zaken die fout zijn of fout gaan in een kerk . Dat kan je van élke kerk ( ik ook zeker van mijn eigen kerk ) .

Je hebt zojuist een punt uit jouw lijstje genoemd.
Met andere woorden: je ontkomt er niet aan om een kerk op haar zuiverheid te beoordelen. Ik zie trouwens niet in wat daar fout aan is.

Om terug te komen op de openingspost: in de geloofsbelijdenis staat dat we 1 algemene christelijke kerk geloven. Dat is nog wat anders dan dat je die kerk ook ziet.

[meribel]

Je hebt zojuist een punt uit jouw lijstje genoemd.
Met andere woorden: je ontkomt er niet aan om een kerk op haar zuiverheid te beoordelen. Ik zie trouwens niet in wat daar fout aan is.

.

ja dat is waar,
maar er is nog een verschil tussen je eigen kerk op zuiverheid beoordelen, en over een andere kerk praten.

vooral omdat over je eigen kerk je praat met meer kennis van zaken dan over een andere kerk. Zie de vele misverstanden die over elkaar de ronde gaan. ( heb ik het niet alleen over prot. versus rk maar net zo goed alle gereformeerde denominaties onderling )

[maaarten]

toch erg dan!! Jezus leert over dienen en beide stromingen beschouwen de ander als minderwaardig

Je moet het woordje minderwaardig niet te zwaar opvatten. We hebben het hier ook over stromingen en niet over mensen. Net zo goed als ik geloof dat ik gelijk heb over laten we zeggen de uitverkiezingsleer, ga ik ervan uit dat een Katholiek dekt dat hij gelijk heeft. En ja, als je dan twee kerkelijke instituten hebt, waarvan de ene zegt A en de ander zegt B, terwijl ik A geloof, dan zal ik in zekere zin het kerkgenootschap dat er hetzelfde over denkt als ik als 'beter' zien dan de andere, waarvan ik denk dat die dwaalt. Dat betekent niet dat ik gelijk alles en iedereen verketter van die 'minderwaardige' groep.

Trouwens, ik zou het onvoorstelbaar vinden als iemand van de RKK mijn kerkverbandje (CGK) gelijkwaardig vindt aan de RKK. Dan zou betreffende persoon geen snars geloven van de leer van de RKK.

Nee, ik heb er volstrekt geen probleem mee, hoewel ik het natuurlijk met hem oneens ben, als Faramir zegt dat de CGK 'minderwaardig' is ten opzichte van de RKK. Anders was Faramir wel CGKer geweest in plaats van Rooms.

Het grappige aan dit soort reacties is dat ze net zo goed om te draaien zijn naar degene die ze uit. Of beter gezegd de denominatie waartoe hij/zij zich rekent. Een klein beetje kritische zelfreflectie over de eigen denominatie is schijnbaar ongewenst.

Nou ja, Protestanten hebben geen kunstschatten en beelden, maar helaas wel vrijzinnigen, daar heb je helemaal gelijk in. Zeuren over liberale pastores slaat inderdaad nergens op, de vrijzinnigheid vind helaas toch zijn oorsprong aan Protestantse theologische universiteiten, vrees ik.

Liever Katholiek dan vrijzinnig.

Maar protestantse geloofsgemeenschappen gelijkstellen met de katholieke Kerk, dat is dan ook weer de waarheid geweld aan doen.Ze voldoen namelijk niet aan de voorwaarden zoals in de apostolische geloofsbelijdenis staan.

Dit moet je me toch even uitleggen. Welke voorwaarde voldoen Protestantse kerken niet aan die in de Apostolische geloofsbelijdenis geleerd worden?

[Faramir]

Nou ja, Protestanten hebben geen kunstschatten en beelden, maar helaas wel vrijzinnigen, daar heb je helemaal gelijk in. Zeuren over liberale pastores slaat inderdaad nergens op, de vrijzinnigheid vind helaas toch zijn oorsprong aan Protestantse theologische universiteiten, vrees ik.

Geen kunstschatten? Is het werkelijk? Dan denk ik toch dat je nog eens zeer goed moet gaan kijken binnen het protestantisme. Ja, zelfs de meest orthodoxe calvinistische stromingen hebben kunstschatten.

Geen beelden, ik vind uit hoogwaardig hout vakkundig en kunstig gesneden preekstoelen anders heel beeldend. Daarnaast staan er ook in protestantse bijbels afbeeldingen.

De aversie die ik in je reactie proef ten opzichte van vrijzinnigen heb ik overigens niet. Ook met vrijzinnige katholieken kan ik prima in een viering zitten, kan ik prima mee praten en in een werkgroep mee zitten, evengoed gaat dat op voor orthodoxen.

Dit moet je me toch even uitleggen. Welke voorwaarde voldoen Protestantse kerken niet aan die in de Apostolische geloofsbelijdenis geleerd worden?

Ik geloof één heilige, algemene, christelijke kerk, de gemeenschap der heiligen;

En dan met name de stukjes: één, heilig en algemeen. En natuurlijk de gemeenschap der heiligen.

[maaarten]

Geen kunstschatten? Is het werkelijk? Dan denk ik toch dat je nog eens zeer goed moet gaan kijken binnen het protestantisme. Ja, zelfs de meest orthodoxe calvinistische stromingen hebben kunstschatten.

Geen beelden, ik vind uit hoogwaardig hout vakkundig en kunstig gesneden preekstoelen anders heel beeldend. Daarnaast staan er ook in protestantse bijbels afbeeldingen.

Ik weet niet of je wel eens in het Vaticaanse Museum bent geweest, maar dat is toch echt van een heel andere orde dan wat Protestanten al dan niet herbergen. Om over alle beelden en versiersels van goud en andersoortig kostbaar materiaal wat er in al die kerken in Rome staat nog maar te zwijgen.

Nog een verschilletje is dat er misschien wel wat afbeeldingen te vinden zijn in sommige Protestantse kerken, maar als die er al zijn, dan knielt daar tenminste niemand voor. Overigens moet je in de wat orthodoxere reformatorische kerken goed zoeken naar beelden hoor.

Overigens, je noemt preekstoelen beeldend, maar wat beelden preekstoelen dan uit?

En dan met name de stukjes: één, heilig en algemeen. En natuurlijk de gemeenschap der heiligen.

Alle Protestanten geloven in één, heilige en algemene Kerk. Protestanten echter verbinden die niet aan een menselijk instituut, maar, juist zoals de Apostolische geloofsbelijdenis stelt, aan de gemeenschap der heiligen. Iedereen die God gered heeft hoort bij die Kerk. Als God iemand uit de RKK redt, dan hoort die bij de Kerk, en als God iemand uit de CGK redt, dan hoort die bij dezelfde, ene, heilige en algemene Kerk, namelijk de gemeenschap der heiligen. Dat Gods kinderen soms zo verdeelt zijn vind ik ook verdrietig, en dat Protestanten zich meer schuldig gemaakt hebben aan onderling geruzie en verdeeldheid wil ik ook wel beamen. Maar elke Protestant zal je vertellen dat er een heilige en algemene Kerk is, de gemeenschap der heiligen.

Ik zou zelfs willen stellen dat het de RKK is die haar eigen belijdenis verzaakt. De RKK beweert de enige ware Kerk te zijn. De Kerk is volgens hen dus niet de gemeenschap der heiligen, maar het menselijke instituut dat de RKK heet. Tenminste, tenzij je stelt dat de RKK niets anders is dan de gemeenschap der heiligen, maar dat zou betekenen dat niemand buiten de RKK gered is, en dat iedereen in de RKK wel gered is, en dat leert ook de RKK niet dacht ik.

Juist de Protestanten leren dat de Kerk de gemeenschap der heiligen is, in plaats van een organisatie.

[Faramir]

Ik weet niet of je wel eens in het Vaticaanse Museum bent geweest, maar dat is toch echt van een heel andere orde dan wat Protestanten al dan niet herbergen. Om over alle beelden en versiersels van goud en andersoortig kostbaar materiaal wat er in al die kerken in Rome staat nog maar te zwijgen.

Daar ben ik nog niet geweest. Staat wel in de planning om eens naar Vaticaanstad te gaan.
En natuurlijk is het van een heel andere orde. De katholieke Kerk is eenmaal van een heel andere orde dan de verschillende protestantse geloofsgemeenschappen. Zelfs al zouden die allemaal 1 zijn dan nog is de katholieke Kerk van een totaal andere orde. De katholieke Kerk is 1 Kerk met zo'n 1,2 miljard leden die zo'n 2000 jaar geschiedenis beslaat. De grootste protestantse kerkgemeenschap in Nederland is de PKN en die heeft iets meer dan 2 miljoen leden en slechts (als je de voorgangers meerekent) een eeuw of 4 a 5 geschiedenis.

Katholieke kerken zijn net zoals Lutherse, Oosters-Orthodoxe Anglicaanse en koptische kerken rijkelijk versierd. Het calvinisme heeft dat veel minder, en toch zijn ook calvinistische kerken versierd op hun eigen ingetogen wijze zo'n beetje als een sobere katholieke kloosterkerk zeg maar.

Nog een verschilletje is dat er misschien wel wat afbeeldingen te vinden zijn in sommige Protestantse kerken, maar als die er al zijn, dan knielt daar tenminste niemand voor. Overigens moet je in de wat orthodoxere reformatorische kerken goed zoeken naar beelden hoor.

Er wordt sowieso zelden of nooit geknield in reformatorische kerken terwijl het een uitstekende gebedshouding is. Maar ten tijde dat de nederduits gereformeerde kerk in praktijk de staatskerk was knielde men ook voor het staatshoofd bijvoorbeeld.

Overigens, je noemt preekstoelen beeldend, maar wat beelden preekstoelen dan uit?

Dat ligt aan het houtsnijwerk op de preekstoel natuurlijk. Maar ook zonder mooi houtsnijwerk kan het nog genoeg uitbeelden. De absolute verhoging van de voorganger bijvoorbeeld die zijn superioriteit over het ongeletterde volk nog eens benadrukt door een toga te dragen. Ik zeg niet dat dat zo is, maar als ik met kritische bril zou kijken naar reformatorische gebruiken dan zou ik dat eruit kunnen halen. Je zou dan opwerpen dat dat niet zo gezien moet worden, en daarin zal je ongetwijfeld gelijk hebben maar evengoed denken reformatorische christenen vaak te kunnen oordelen over iets wat ze wel zien maar niet snappen.

Alle Protestanten geloven in één, heilige en algemene Kerk.

Dat belijden ze. In de praktijk komt daar echter niets van terecht, daarnaast kun je wel iets belijden maar het kerkgenootschap waar ze inzitten voldoet gewoon niet aan die kenmerken. Het is toch merkwaardig dat alle mystiek uit het reformatorische christendom gesloopt is en alles verstandelijk moet zijn maar zodra we het over dit soort wezenlijke zaken hebben er een wazig verhaaltje gegeven wordt.

Protestanten echter verbinden die niet aan een menselijk instituut, maar, juist zoals de Apostolische geloofsbelijdenis stelt, aan de gemeenschap der heiligen. Iedereen die God gered heeft hoort bij die Kerk. Als God iemand uit de RKK redt, dan hoort die bij de Kerk, en als God iemand uit de CGK redt, dan hoort die bij dezelfde, ene, heilige en algemene Kerk, namelijk de gemeenschap der heiligen. Dat Gods kinderen soms zo verdeelt zijn vind ik ook verdrietig, en dat Protestanten zich meer schuldig gemaakt hebben aan onderling geruzie en verdeeldheid wil ik ook wel beamen. Maar elke Protestant zal je vertellen dat er een heilige en algemene Kerk is, de gemeenschap der heiligen.

Als je wat verder graaft en kijkt naar de Kerk ten tijde van het opstellen van de apostolische geloofsbelijdenis dan zou je weten dat de huidige reformatorische visie die jij nu weergeeft niet strookt met de visie van de opstellers van de geloofsbelijdenis.

Ik zou zelfs willen stellen dat het de RKK is die haar eigen belijdenis verzaakt. De RKK beweert de enige ware Kerk te zijn.

Een term als enige ware Kerk zegt katholieken helemaal niets. Het woordje 'ware' is eigenlijk een typisch protestants woord zoals bijvoorbeeld 'zalig' tot het meest katholieke woord is uitgeroepen enige tijd geleden.

De Kerk is volgens hen dus niet de gemeenschap der heiligen, maar het menselijke instituut dat de RKK heet.

Wellicht dat jij geloofd dat de katholieke Kerk dat zo stelt maar de realiteit is anders. Wellicht zou je eens wat documenten van het concilie Vaticanum II kunnen lezen, daarin staat het vrij helder weergegeven.

Tenminste, tenzij je stelt dat de RKK niets anders is dan de gemeenschap der heiligen, maar dat zou betekenen dat niemand buiten de RKK gered is, en dat iedereen in de RKK wel gered is, en dat leert ook de RKK niet dacht ik.

Het is heel interessant om te proberen katholieke theologie met alle geweld binnen protestantse kaders te drukken maar veel schiet je er niet mee op in een oecumenisch gesprek. Het is hoogstens interessant om zo voor eigen gemeente te preken en zo een vals beeld te creëren van het geloof van de ander.

Juist de Protestanten leren dat de Kerk de gemeenschap der heiligen is, in plaats van een organisatie.

Zoals al getipt, lees eens wat de katholieke Kerk daadwerkelijk leert over de gemeenschap der heiligen.

Succes. Voor dit topic overigens ook allemaal niet zo interessant omdat de vraagstelling van de topicstarter vrij helder is. Ik neem aan dat de topicstarter zo'n beetje weet hoe de katholieke leer in elkaar steekt en hij/zij wil graag input van protestanten.

[beantsje]

Sjongejonge, ik schrik wel van de felheid van sommigen hier!

Ik denk dat in alle kerken zowel oprechte christenen als 'gewoontegangers' zitten.
Ik zal dus zeker niet ontkennen dat er in de katholieke kerk mensen zijn, die niet geloven in bijv. de opstanding. Helaas. Maar datzelfde geldt ook voor de protestantse kerken.

Veel van de aanvallen hier zijn gebaseerd op vooroordelen, zonder dat men nou vraagt hoe het nou precies zit.
Neem bijvoorbeeld die beelden.
De katholieke kerk is veel ouder dan de protestantse kerken, waarvan het ontstaan ongeveer gelijk viel met de boekdrukkunst. Het leeuwedeel van de middeleeuwers kon dus niet lezen. En wat doe je dan? Je maakt plaatjes.

Als je knielt voor een beeld, betekent dat niet dat je dat beeld aanbidt. Ik heb zelf een hoekje in huis voor mijn stille tijd; daar ligt een bijbel met een vaasje bloemen ernaast, een kruisbeeldje, een kaarsje en een rozenkrans. Ik bid inderdaad geknield, op een meditatiebankje. Ik lees in die bijbel en de omgeving helpt mij om mijn gedachten te bepalen en mij te concentreren. Dat werkt beter dan dat ik bijv. voor de spiegel zit of voor de tv (om even wat uitersten te benoemen).
Een geknielde houding is om eerbied uit te drukken jegens God en tevens om mij (lichamelijk) te herinneren aan het deemoedig-zijn tegenover God. En het is een houding die tegelijkertijd actief en comfortabel is.


Kan iemand mij zeggen wat hier mis mee is?