De doop: volwassendoop of kinderdoop

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Faramir

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor Faramir » 27 jul 2012 16:43

Ik wist niet dat Johannes ook in de naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest doopte. Weer wat geleerd.

Janvanverweg
Luitenant
Luitenant
Berichten: 720
Lid geworden op: 09 mar 2011 15:08
Locatie: Azie

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor Janvanverweg » 27 jul 2012 17:35

Faramir schreef:Ik wist niet dat Johannes ook in de naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest doopte. Weer wat geleerd.
er gebeurd heel wat waar de naam van de vader, de zoon en de heilige geest bij aangeroepen wordt. nog niet zolang geleden was er commentaar in de vragen rubriek aangaande gebeds genezing. het aanroepen werd daar terecht los gekoppeld van de praktijk die er gebeurde. het aanroepen maakt de gebeurtenis niet automatisch iets van God.
zo ook met de doop gebeurtenis. daar wordt ook iets in naam van God gedaan. zou het hie als uitzondering dan wel automatisch dus wel van God zijn? lijkt me niet.
There are two kinds of people: those who say to God, "Thy will be done" and those to whom God says, "All right, then, have it your way"

Faramir

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor Faramir » 27 jul 2012 22:59

Janvanverweg schreef:er gebeurd heel wat waar de naam van de vader, de zoon en de heilige geest bij aangeroepen wordt. nog niet zolang geleden was er commentaar in de vragen rubriek aangaande gebeds genezing. het aanroepen werd daar terecht los gekoppeld van de praktijk die er gebeurde. het aanroepen maakt de gebeurtenis niet automatisch iets van God.
zo ook met de doop gebeurtenis. daar wordt ook iets in naam van God gedaan. zou het hie als uitzondering dan wel automatisch dus wel van God zijn? lijkt me niet.


Het maakt mij eigenlijk verder maar weinig uit wat er zoals wordt beweerd op een reformatorisch forum met betrekking tot reformatorische geloofsstukken maar je maakt het hier wel heel gortig.

Toch wel bijzonder. Als ik op het forum iets zou schrijven over de eeuwige maagdelijkheid van Maria dan is het forum te klein maar zodra het reformatorische geloof zo in de kern wordt geraakt (er wordt hier beweerd dat de doop zoals die binnen het reformatorische christendom gehanteerd wordt niet (automatisch) van God afkomstig zou zijn) doet men of de neus bloed en gaat over tot de orde van de dag.

Maar goed, ik voel me eigenlijk ook niet geroepen om er op een reformatorisch forum verder op in te gaan. Interresant vind ik het wel, leuk om te observeren.

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor Optimatus » 28 jul 2012 10:19

Dus de doop is niet iets van God, Verweg?
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Janvanverweg
Luitenant
Luitenant
Berichten: 720
Lid geworden op: 09 mar 2011 15:08
Locatie: Azie

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor Janvanverweg » 28 jul 2012 10:37

Optimatus schreef:Dus de doop is niet iets van God, Verweg?
hoe kan je meer lezen dat wat er staat.
ik schrijf dat het gebruiken van de formule ín naam van...' niet automatisch betekent dat God erachter staat of het bekrachtigt. ik noem daarbij het voorbeeld van gebeds genezers waar eerder wat over te doen was in de vragen rubriek. daar was men het erover eens dat het uitspreken van de formule niet betekend dat het AUTOMATISCH van God is.
datzelfde automatisme trek ik door bij het gebruik van dezelfde formule bij de doop voltrekking.
hoe kan je dan lezen dat de doop niet van God is? God roept op dat elke gelovige zich laat dopen.
en daarmee komt de crux. als er buiten-bijbels gedoopt wordt dan betekent het gebruik van de formule niet dat God er dan toch zijn goedkeuring aan verleent. Als er niet aan de bijbelse voorwaarden voldaan wordt dan is de doop buiten God om.
There are two kinds of people: those who say to God, "Thy will be done" and those to whom God says, "All right, then, have it your way"

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor Optimatus » 28 jul 2012 22:03

De een zal de Bijbel op de ene wijze interpreteren, de andere op de andere. Paulus heeft daar duidelijk iets over geschreven: Eenieder zij zijn geweten ten volle verzekerd.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Janvanverweg
Luitenant
Luitenant
Berichten: 720
Lid geworden op: 09 mar 2011 15:08
Locatie: Azie

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor Janvanverweg » 29 jul 2012 14:15

Optimatus schreef: Paulus heeft daar duidelijk iets over geschreven: Eenieder zij zijn geweten ten volle verzekerd.
waar vind je die tekst??
ik vind veel teksten over ons geweten in combi met ons den en laten, maar niet dat ons geweten maatgevend is. eerder dat we ons gewten moeten toetsen, toerusten en onder heerschappij van de Heilige geest moeten brengen.

graag zie ik dus je tekstverwijzing tegemoet.
There are two kinds of people: those who say to God, "Thy will be done" and those to whom God says, "All right, then, have it your way"

saila
Verkenner
Verkenner
Berichten: 2
Lid geworden op: 26 feb 2012 16:58

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor saila » 29 jul 2012 19:12

1. De Doop is het Sacrament van de Verkiezing, van de opneming in het Verbond, van de inplanting in Christus. Hij staat daarom aan het begin en geschiedt slechts éénmaal. In zoverre beantwoordt hij volkomen aan de Besnijdenis in het Genadeverbond vóór Christus, waardoor betekend werd het bloed van Christus, die in onze plaats geheel en al van God afgesneden is geweest en in Wien het lichaam der zonde is teniet gedaan, de mens, zoals hij is door de geboorte uit Adam, gekruisigd, gestorven en begraven is. Zoals bij de Besnijdenis gezegd werd: “Gij in uw bloed, gij zult leven,” zo wordt in de Doop de dopeling uit de dood tot een nieuw leven geroepen door den levendmakenden Geest. De Wederdopers hebben weliswaar nooit de overeenkomst van de Doop met de Besnijdenis willen toegeven, zij springt echter in het oog en is door Col. 2 : 11 bewezen.
Precies nu zoals bij de Besnijdenis het Verbond aldus luidt: “lk wil uw God zijn en de God van uw zaad na u”, en dien overeenkomstig de Besnijdenis eerst aan Abraham en zijn gehele huis, vervolgens echter aan ieder pasgeboren jongentje op de achtste dag werd voltrokken, zo luidt het Verbond van de Doop: “U en uwen kinderen is deze belofte” en omvat dus met de volwassenen onmiddellijk hun kinderen en hun nakomelingschap tot in het duizendste lid. Want zoals de verkiezing van- en het Verbond met Abraham in hem het gehele zaad van Abraham omvatten, zo is ook het Verbond van de Doop met alle heidenen gesloten. God is het, die roept en verkiest; Hij is de Eerste, Hij — niet wij — heeft ons gemaakt tot schapen Zijner weide; Hij moet ook de Eerste blijven.
2. De Doop is het Sacrament van de rechtvaardiging en wedergeboorte - welaan! en juist hier bewijzen de Wederdopers, dat zij van rechtvaardiging en wedergeboorte niets verstaan. De Besnijdenis — zegt Paulus — ontving Abraham als zegel der gerechtigheid van dat geloof, dat er in de voorhuid was — d.w.z. dat hij in zijn onbesneden staat bezat (Rom. 4:11); zo is dan de Besnijdenis zegel der rechtvaardiging, der vergeving van zonden, en heeft het geloof als voorwaarde — en nu kan de Wederdoper, zoals Calvijn zegt, met God redetwisten, dat Hij aan de jongentjes van acht dagen de gerechtigheid des geloofs heeft laten verzegelen. 7) Dat was echter Abrahams geloof, dat hij zijn leven niet stelde in zijn geloof, maar dat hij als een man van de voorhuid — als een onbesnedene — vergeving van zonden, leven en zaligheid alleen verwachtte van het Woord der belofte, van de genadige roeping van een eeuwigen Ontfermer, van het kindeke, dat hem zou geboren worden, en zo kon hij, de 99-jarige aartsvader, niet anders in het Verbond der Besnijdenis ingaan, dan dat hij zich met de pasgeboren jongentjes op één lijn liet plaatsen.
Wat veronderstelt God dan bij een mensenkind, dat Hij in het Verbond van Zijn genade opneemt? Wat brachten de tollenaars en hoereerders tot Johannes aan de Jordaan? Zij brachten zonden. Wat hadden de drieduizend, die op de Pinksterdag werden gedoopt? Schulden, die de dood verdienden, want zij hadden hun Heere gekruisigd. En wat zegt de Schrift van hen in Hand. 2 : 41? “Wie nu zijn woord gaarne aannamen” — d.w.z. wie zich lieten overtuigen, dat zij tot dusver tot een verkeerd geslacht hadden behoord en in louter ongerechtigheid leefden. En wat bracht Paulus mee tot de Doop? (Hand. 22:16) Een gerechtigheid uit Wet, die hem met één slag tot drek was geworden, tot een bevlekt en met bloed bezoedeld kleed. Hebben de kinderen nu eveneens zonde, dan moeten zij immers worden gedoopt. De Wederdopers weten echter ook niet veel bijzonders van de erfzonde, anders zouden zij niet vóór de Doop op iets goeds uit den mens wachten. Is de Doop de nieuwe geboorte, dan bewijzen immers de Wederdopers eerst recht hun blindheid daardoor, dat zij vóór de geboorte uit God reeds levenstekenen eisen als daar zijn: oprechte bekering, waar geloof, Heilige Geest en dergelijke meer. Wij echter houden daarom vast, dat de kinderen een leven hebben, dat hun tot eeuwige dood strekt, als zij niet wederom geboren worden; wij houden vast, dat de Doop de nieuwe geboorte is, welke een zaak van God en niet van den mens is — en zo volgt hieruit onweersprekelijk, dat de kinderen gedoopt moeten worden. (Johannes Wichelhaus)

1a2b3c
Majoor
Majoor
Berichten: 1633
Lid geworden op: 25 nov 2009 21:21

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor 1a2b3c » 29 jul 2012 23:47

Wel toepasselijk om de kinderdoop te verdedigen met een menselijk geschrift, want de kinderdoop is ook door mensen bedacht.

saila schreef:........ en zo volgt hieruit onweersprekelijk, dat de kinderen gedoopt moeten worden. (Johannes Wichelhaus)

Onweersprekelijk??? de beste man had best iets bescheidener mogen zijn. Het hele stuk rammelt aan alle kanten. Als je o.a. dit topic doorleest staat daar al aardig wat bij dat zijn mening weerspreekt. Alleen de Bijbel is onweersprekelijk, en Bijbels is dit stuk m.i. niet.

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor Optimatus » 30 jul 2012 18:41

"Een iegelijk zij in zijn eigen ge­moed ten volle verzekerd." (uit Romeinen 14).
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Janvanverweg
Luitenant
Luitenant
Berichten: 720
Lid geworden op: 09 mar 2011 15:08
Locatie: Azie

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor Janvanverweg » 01 aug 2012 17:43

rom 14 gaat dat we een andermans geloof niet moeten veroordelen. maar in de context van Christus als Heer! Christus geboden zijn dus niet vrij te interpreteren.

frappant is dat veel kerken continu elkaar de maat nemen en oordelen over andermans geloof. wl je daar aan het avondmaal dan moet je eerst je geloofspapieren (overdrachtelijk) overleggen.
alleen als iemand slechte vrucht draagt, dan mag je hem/haar daarop aanspreken.
de geloofsdoop is echter een duidelijke opdracht waaraan voldaan moet worden. zonder geloof geen doop, wordt er toch een handeling uitgevoerd rust er dan toch zegen op? er wordt beweert van wel, er wordt steun uitgehaalt, maar kan niet gefundeerd worden. alle hoopvolle teksten slaan ook op de ongedoopte kinderen van gelovige ouders :)
There are two kinds of people: those who say to God, "Thy will be done" and those to whom God says, "All right, then, have it your way"

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor Optimatus » 02 aug 2012 18:38

En wil ik een kind dopen, krijg ik al die anti-kinderdopers over me heen...
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

1a2b3c
Majoor
Majoor
Berichten: 1633
Lid geworden op: 25 nov 2009 21:21

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor 1a2b3c » 02 aug 2012 19:00

Optimatus schreef:En wil ik een kind dopen, krijg ik al die anti-kinderdopers over me heen...

Dat zal toch wel meevallen hoop ik? Hier op het forum discussieer je over zaken waar verschillend over gedacht wordt, daar is het nou eenmaal een forum voor. Persoonlijk zou ik er alleen over praten als ik merk dat er ruimte voor is, maar ik zou nooit iemand 'aanvallen' als ze hun kinderen willen dopen. :wink:

Janvanverweg
Luitenant
Luitenant
Berichten: 720
Lid geworden op: 09 mar 2011 15:08
Locatie: Azie

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor Janvanverweg » 02 aug 2012 21:02

Optimatus schreef:En wil ik een kind dopen, krijg ik al die anti-kinderdopers over me heen...

als je ernaar vraagt, dan krijg je antwoord. met heel goede vrienden zal het ongetwijfeld wel eens aan de orde komen.
als ik uitgenodigd wordt voor een baby-doop dienst dan kom ik meevieren.
dat vind ik niet hypocriet van mijzelf. ik ga uit van goedwillendheid en liefde voor God en kind. daar ben ik blij mee.
There are two kinds of people: those who say to God, "Thy will be done" and those to whom God says, "All right, then, have it your way"

Gebruikersavatar
Spons
Generaal
Generaal
Berichten: 4817
Lid geworden op: 20 okt 2004 18:23
Locatie: perkouw

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor Spons » 03 aug 2012 09:50

Enkele moeders brachten hun kinderen bij Jezus. Zij wilden graag dat Hij ze zou aanraken, maar de discipelen traden daartegen op.

Jezus zag het en nam hun dat kwalijk. "Laat die kinderen toch bij Mij komen", zei Hij. "Houd ze niet tegen, want juist voor kinderen is het Koninkrijk van God. Het is zelfs zo dat wie niet als een kind in het Koninkrijk van God gelooft, er nooit kan komen." Hij nam de kinderen in Zijn armen, legde Zijn handen op hun hoofd en zegende hen.

Markus 10:13-16

Binnengaan in het koninkrijk van God

13 De mensen probeerden kinderen bij hem te brengen om ze door hem te laten aanraken, maar de leerlingen berispten hen. 14 Toen Jezus dat zag, wond hij zich erover op en zei tegen hen: ‘Laat de kinderen bij me komen, houd ze niet tegen, want het koninkrijk van God behoort toe aan wie is zoals zij. 15 Ik verzeker jullie: wie niet als een kind openstaat voor het koninkrijk van God, zal er zeker niet binnengaan.’ 16 Hij nam de kinderen in zijn armen en zegende hen door hun de handen op te leggen.


zo even maar twee bijbelvertalingen erbij gehaald,

is het niet zo dat wij alle door de zondeval van Adam en Eva zodra we geboren zijn met zonde bedekt zijn, Jezus is gestorven voor onze zonde, de ouders beloven bij de doop dat ze hun kind zullen opvoeden in het geloof , wij met de belijdenis zelf bevestigen dat wij geloven en verder willen gaan met het koninkrijk Gods , Jezus en de heilige geest. En dat zal blijken bij het oordeel of we dat voldaan hebben of niet (en daarom nooit imho zelf kunnen beweren of we waarlijk bekeerd zijn ) .

Een paar essentiele punten in mijn ogen waarin de GG in mijn opinie redelijk faalt vooral bij het belijdenis doen (wat dus een bevestiging is dat iemand verder wil met God ) want de kerkeraad oordeelt daar in de plaats van God en houdt op die manier dus mensen van het geloof af...

Het is niet zo dat we dan maar verder mogen leven in zonde opdat de genade toe neemt (zijn we op het ogenblijk mee bezig in de kerk,, met de brief van de romijnen.

En is het niet zo dat toen Jezus aan het kruis hing men op het laatst nog vergeving kreeg, en nee ik wil niet zeggen dat we nu maar in zonde moeten gaan leven maar het toont wel de grote genade en barmhartigheid van God aan, en je moet er aan werken.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 34 gasten