Tongentaal

[Cathy]

Voor als je weer terug bent...adriano313
Ik begrijp uit jouw post dat tongentaal dus iets anders is dan wat er in Hand 2 gebeurde.
Daar ben ik het, denk ik wel mee eens want daar wordt gesproken over tongen van vuur op de hoofden en andere talen (sv)
Op grond van dit verhaal zou je verwachten dat jvvw niet hoefde te ploeteren en zweten om in een zendingssituatie een andere taal te leren spreken.
Wat in Hand 2 gebeurde, gebeurt nu dus niet meer?

Dan de 'tongentaal'. Hoe komt Paulus daarbij? Dat blijft voor mij vaag.
In het ene gedeelte (1 Kor 12:7) zegt hij dat Geestesgaven gegeven worden tot hetgeen nuttig is.
In 1 Kor 14: 12-19 betwijfelt hij dat nut m.b.t. de vreemde taal. En ik ook.
Het gaat trouwens wel buiten het verstand om; vs 14 in 1 Kor 14.
In vs 22 (zelfde hoofdstuk) zegt hij weer dat het juist een teken is voor ongelovigen i.t.t vs 2
Nee, het is voor mij nog niet helder. Kun je je daar iets bij voorstellen?

[elbert]

Ik begrijp uit jouw post dat tongentaal dus iets anders is dan wat er in Hand 2 gebeurde.
Daar ben ik het, denk ik wel mee eens want daar wordt gesproken over tongen van vuur op de hoofden en andere talen (sv)

We zullen het grieks erbij pakken:
Hand. 2:4 (midden) "en begonnen te spreken in andere talen"
in het grieks staat er letterlijk: "en begonnen te spreken in andere tongen".
1 Kor. 14:2 "Want die een vreemde taal spreekt"
in het grieks: "Want die in een tong spreekt".

Kortom: in beide gevallen wordt hetzelfde grondwoord gebruikt en het ligt dan ook voor de hand om aan dezelfde verschijnselen te denken: mensen die eerst geen andere (maar wel bestaande!) taal konden spreken, kunnen dit nu wel door de Heilige Geest. Dus dan hebben we het over: latijn, grieks, hebreeuws enz.

Dan nog iets over 1 Kor. 14:2 "want niemand verstaat het", letterlijk is dit "want niemand hoort het". Vergelijk dit met de spraakverwarring van Babel:
Gen. 11:7 Kom aan, laat Ons nedervaren, en laat Ons hun spraak aldaar verwarren, opdat iegelijk de spraak zijns naasten niet hore.
Het talenwonder (tongwonder) is hier dus dat de spraakverwarring die in Babel is ontstaan, door de Geest ongedaan kan worden gemaakt als bijzonder teken van de waarheid van het Evangelie. Daarom zegt Paulus dat dit wonder een teken is voor de ongelovigen (1 Kor. 14:22), net als dat voor de hoorders in Hand. 2 het geval was.

Het gaat er in 1 Kor. 14 om dat er iemand in de eredienst nodig is die het gesprokene in de taal kan uitleggen (vers 5, 13, 27 en 28), opdat het tot stichting is van de hele gemeente, anders heeft het geen nut. De uitlegger kan degene zijn die zelf die taal spreekt, maar ook iemand anders die die taal kent. Dat zijn dus geen klanken die onbekend zijn, maar bekende talen.
Dat is ook de mening van de vertalers van de SV, vandaar dat ze "tong" hier consequent met "taal" vertalen.

[adriano313]

Ik zal later nog reageren op je hele verhaal, maar daar heb ik het nu te druk voor. Daarom laat ik het nu vooral bij de vraag omtrent tongentaal. Tongentaal als gebrabbel kwam inderdaad voor bij heidense religies in het Romeinse Rijk, daarom lijkt mij de conclusie juist dat het demonisch/sektarisch of wat dan ook is, als je het maar niet als Bijbels aanziet.

Beste broer...(sorry, ik weet niet of je een broer bent maar ik noem je toch broer)

Ik weet niet hoe ik je het nog verder kan uitleggen, ik doe het gewoon nog een keer voor de duidelijk naar jou
Bijbels gezien is Tongentaal een vorm van praten die door de Heilige Geest werd ingegeven aan o.a. de apostelen....nadat....de Heilige Geest was uitgestort met Pinksteren (nog 4 dagen... hallelujah)

Dit is m.i het uitgangspunt en niet een heidense imitatie of duivelse na-aperij.
Hopelijk kunnen we dit dan ook als vertrekpunt hanteren in deze discussie. Gewoon ter illustratie hoe tongentaal geschiede bij de discipelen, de diakenen (stefanus etc), Paulus en alle broeders en zusters uit de eerste gemeenten!

Tekenen uit de duisternis lijken mij echt niet niet het uitgangspunt of een insteek om over manifestaties te praten
In alles is Jezus Christus het uitgangspunt en uit Hem, in alle dagelijkse hoedanigheid, de Heilige Geest zoals door Jezus Zelf beloofd en aan ons verzegeld:

maar de Trooster, de heilige Geest, die de Vader zenden zal in mijn naam, die zal u alles leren en u te binnen brengen al wat Ik u gezegd heb. joh 14:26

Wat zijn dan hele verhalen? Welke taal? Nederlands, Duits, Arabisch? Of bedoel je gewoon dat je de Geest krijgt en die met je mee zucht? Wat is je taal dan uit de Geest? Hoe klinkt het? Bestaanbare taal? Korinthe was een handelsstad waarin vele mensen uit allerlei plaatsen kwamen, tongentaal als vreemde bestaanbare taal is dus handig voor evangelisatie. Doel je hier op? Anders vat ik je niet, je mag het altijd opnemen en toesturen .

Met hele verhalen bedoel ik niet meer en minder dat je bid en praat tot God en dat kan lopend, fietsend, zittend, knielend etc. Kort (10 sec) maar ook langer (2-3 uur). Tijdens het bidden, is je verstand in beginsel vruchteloos, (je schreef ergens dat je het met je verstand wel kunt begrijpen maar dat klopt niet) echter gedurende je bidden krijg ik steeds meer indrukken van gebedspunten uit je dagelijkse dag. Dat kan zijn voor mensen, situaties, lofprijs aan God, noden etc. Mijn taal is niet anders dan zoals je stelt Nederlands, Duits, Arabisch? Ik snap je nieuwsgierigheid en ja ik hoop dat het op een dag van pas zal komen.
Wat het opnemen betreft, denk ik dat ik je moet teleurstellen, ik voel mij niet als proefmonster of een circusact.
sorry maar niet getreurd, zoals eerder verteld geloof ik dat Gods gave voor iedereen is weggelegd zolang jij er maar voor openstaat en je gedoopt bent in de Heilige Geest (hand 8 )

12 Toen zij echter geloof schonken aan Filippus, die het evangelie van het Koninkrijk Gods en van de naam van Jezus Christus predikte, lieten zij zich dopen, zowel mannen als vrouwen. 13 En ook Simon zelf kwam tot geloof, en na gedoopt te zijn, bleef hij voortdurend bij Filippus, verbijsterd door de tekenen en grote krachten, die hij zag geschieden. 14 Toen nu de apostelen te Jeruzalem hoorden, dat Samaria
a) het woord Gods had aanvaard, zonden zij tot hen Petrus en Johannes, 15 die, daar aangekomen,
b) voor hen baden, dat zij de heilige Geest mochten ontvangen. 16 Want deze was nog over niemand van hen gekomen, maar
c) zij waren alleen gedoopt in de naam van de Here Jezus. (waterdoop)
d) 17 Toen legden zij hun de handen op en zij ontvingen de heilige Geest.

of die van paulus
2 En hij zeide tot hen: Hebt gij de heilige Geest ontvangen, toen gij tot het geloof kwaamt? Doch zij zeiden tot hem: Wij hebben zelfs niet gehoord, dat er een heilige Geest is. 3 En hij zeide tot hen: Waarin zijt gij dan gedoopt? En zij zeiden: In de doop van Johannes. 4 Maar Paulus zeide: Johannes doopte een doop van bekering en zeide tot het volk, dat zij moesten geloven in Hem, die na hem kwam, dat is in Jezus.
5 En toen zij dit hoorden, lieten zij zich dopen in de naam van de Here Jezus.(waterdoop)
6 En toen Paulus hun de handen oplegde, kwam de heilige Geest over hen, en zij spraken in tongen en profeteerden.

Ik wacht verder wel af wanneer je tijd hebt
grt

[tcb]

Beste broer...(sorry, ik weet niet of je een broer bent maar ik noem je toch broer)

Ik weet niet hoe ik je het nog verder kan uitleggen, ik doe het gewoon nog een keer voor de duidelijk naar jou
Bijbels gezien is Tongentaal een vorm van praten die door de Heilige Geest werd ingegeven aan o.a. de apostelen....nadat....de Heilige Geest was uitgestort met Pinksteren (nog 4 dagen... hallelujah)

Dit is m.i het uitgangspunt en niet een heidense imitatie of duivelse na-aperij.
Hopelijk kunnen we dit dan ook als vertrekpunt hanteren in deze discussie. Gewoon ter illustratie hoe tongentaal geschiede bij de discipelen, de diakenen (stefanus etc), Paulus en alle broeders en zusters uit de eerste gemeenten!

Tekenen uit de duisternis lijken mij echt niet niet het uitgangspunt of een insteek om over manifestaties te praten
In alles is Jezus Christus het uitgangspunt en uit Hem, in alle dagelijkse hoedanigheid, de Heilige Geest zoals door Jezus Zelf beloofd en aan ons verzegeld:

maar de Trooster, de heilige Geest, die de Vader zenden zal in mijn naam, die zal u alles leren en u te binnen brengen al wat Ik u gezegd heb. joh 14:26


Met hele verhalen bedoel ik niet meer en minder dat je bid en praat tot God en dat kan lopend, fietsend, zittend, knielend etc. Kort (10 sec) maar ook langer (2-3 uur). Tijdens het bidden, is je verstand in beginsel vruchteloos, (je schreef ergens dat je het met je verstand wel kunt begrijpen maar dat klopt niet) echter gedurende je bidden krijg ik steeds meer indrukken van gebedspunten uit je dagelijkse dag. Dat kan zijn voor mensen, situaties, lofprijs aan God, noden etc. Mijn taal is niet anders dan zoals je stelt Nederlands, Duits, Arabisch? Ik snap je nieuwsgierigheid en ja ik hoop dat het op een dag van pas zal komen.
Wat het opnemen betreft, denk ik dat ik je moet teleurstellen, ik voel mij niet als proefmonster of een circusact.
sorry maar niet getreurd, zoals eerder verteld geloof ik dat Gods gave voor iedereen is weggelegd zolang jij er maar voor openstaat en je gedoopt bent in de Heilige Geest

12 Toen zij echter geloof schonken aan Filippus, die het evangelie van het Koninkrijk Gods en van de naam van Jezus Christus predikte, lieten zij zich dopen, zowel mannen als vrouwen. 13 En ook Simon zelf kwam tot geloof, en na gedoopt te zijn, bleef hij voortdurend bij Filippus, verbijsterd door de tekenen en grote krachten, die hij zag geschieden. 14 Toen nu de apostelen te Jeruzalem hoorden, dat Samaria
a) het woord Gods had aanvaard, zonden zij tot hen Petrus en Johannes, 15 die, daar aangekomen,
b) voor hen baden, dat zij de heilige Geest mochten ontvangen. 16 Want deze was nog over niemand van hen gekomen, maar
c) zij waren alleen gedoopt in de naam van de Here Jezus.
d) 17 Toen legden zij hun de handen op en zij ontvingen de heilige Geest.

Ik wacht verder wel af wanneer je tijd hebt
grt

Ik ben inderdaad een broer, en jij een zuster, gok ik?

Ik denk dat wij meer op één lijn zitten dan je denkt . Als tongentaal nog voor vandaag is, dan is dat inderdaad een taal als Nederlands, of Arabaisch of wat dan ook, wat dus ook uitgelegd kan worden. . Als ik bid komt de Geest ook te hulp, dat ervaar je de ene keer sterker dan de andere keer, maar dat je de Geest nodig hebt moet je wel leren. Dat heeft inderdaad te maken met stichten, maar zou ik toch wat sneller uitleggen als de Geest die meezucht. Je hoeft het dan inderdaad niet op te nemen, was ook meer een grap.

Van mij mag je het tongentaal noemen, maar bedenk dan wel dat heel veel mensen onder tongentaal verstaan wat er in huidige charismatische kringen gebeurt, en dat is toch echt brabbelen. Ik snap je wel, maar ik hoop dat je mijn punt nu ook begrepen hebt. De discussie gaat dus ook over dat brabbelen, dan is de stelling dat tongentaal veelal nep is dus wel degelijk juist. Als jij in een bestaanbare taal God prijst, wie ben ik om te zeggen dat dat niet Gods werk is? Dat zal ik dus ook zeker niet doen. Ik zal dan ook zeker niet zeggen dat het heidens is. Maar daar ging mijns inziens de stelling/vraag niet over, vandaar onze "Babylonische spraakverwarring", denk ik.

Ten slotte: ik zal nog reageren op je voorgaande reactie, maar heb ik in verband met school nu even geen tijd voor helaas.

[adriano313]

Ik ben inderdaad een broer, en jij een zuster, gok ik?

Ik denk dat wij meer op één lijn zitten dan je denkt . Als tongentaal nog voor vandaag is, dan is dat inderdaad een taal als Nederlands, of Arabaisch of wat dan ook, wat dus ook uitgelegd kan worden. . Als ik bid komt de Geest ook te hulp, dat ervaar je de ene keer sterker dan de andere keer, maar dat je de Geest nodig hebt moet je wel leren. Dat heeft inderdaad te maken met stichten, maar zou ik toch wat sneller uitleggen als de Geest die meezucht. Je hoeft het dan inderdaad niet op te nemen, was ook meer een grap.

Van mij mag je het tongentaal noemen, maar bedenk dan wel dat heel veel mensen onder tongentaal verstaan wat er in huidige charismatische kringen gebeurt, en dat is toch echt brabbelen. Ik snap je wel, maar ik hoop dat je mijn punt nu ook begrepen hebt. De discussie gaat dus ook over dat brabbelen, dan is de stelling dat tongentaal veelal nep is dus wel degelijk juist. Als jij in een bestaanbare taal God prijst, wie ben ik om te zeggen dat dat niet Gods werk is? Dat zal ik dus ook zeker niet doen. Ik zal dan ook zeker niet zeggen dat het heidens is. Maar daar ging mijns inziens de stelling/vraag niet over, vandaar onze "Babylonische spraakverwarring", denk ik.

Ten slotte: ik zal nog reageren op je voorgaande reactie, maar heb ik in verband met school nu even geen tijd voor helaas.

Waaaatt Zuster waaruit maak je dat op?
adriano met een O en niet met een A dan was het zuster ja
Laat ze het thuis niet horen anders krijg jij de wind van voren
anyhow 100% male ♂

succes met de school

[adriano313]

Voor als je weer terug bent...adriano313
Ik begrijp uit jouw post dat tongentaal dus iets anders is dan wat er in Hand 2 gebeurde.
Daar ben ik het, denk ik wel mee eens want daar wordt gesproken over tongen van vuur op de hoofden en andere talen (sv)
Op grond van dit verhaal zou je verwachten dat jvvw niet hoefde te ploeteren en zweten om in een zendingssituatie een andere taal te leren spreken.
Wat in Hand 2 gebeurde, gebeurt nu dus niet meer?

Dan de 'tongentaal'. Hoe komt Paulus daarbij? Dat blijft voor mij vaag.
In het ene gedeelte (1 Kor 12:7) zegt hij dat Geestesgaven gegeven worden tot hetgeen nuttig is.
In 1 Kor 14: 12-19 betwijfelt hij dat nut m.b.t. de vreemde taal. En ik ook.
Het gaat trouwens wel buiten het verstand om; vs 14 in 1 Kor 14.
In vs 22 (zelfde hoofdstuk) zegt hij weer dat het juist een teken is voor ongelovigen i.t.t vs 2
Nee, het is voor mij nog niet helder. Kun je je daar iets bij voorstellen?

Dag @Cathy,
ja ik kan het me allemaal wel voorstellen
Maar zullen we gewoon (over)morgen alles weer overdoen?
grt en een Hillsonglied ter afsluiting

Klik op plaatje

[Cathy]

Het talenwonder (tongwonder) is hier dus dat de spraakverwarring die in Babel is ontstaan, door de Geest ongedaan kan worden gemaakt als bijzonder teken van de waarheid van het Evangelie. Daarom zegt Paulus dat dit wonder een teken is voor de ongelovigen (1 Kor. 14:22), net als dat voor de hoorders in Hand. 2 het geval was.

Begrepen, dit klinkt heel logisch.

Het gaat er in 1 Kor. 14 om dat er iemand in de eredienst nodig is die het gesprokene in de taal kan uitleggen (vers 5, 13, 27 en 28), opdat het tot stichting is van de hele gemeente, anders heeft het geen nut.

Ja, dit is volgens mij een cruciaal iets, geestesgaven hebben nut, tot opbouw van de gemeente.
Ooit is 1 van mijn zoons bij een charismatische groepering geweest. Hij ging met een vriend mee. Ze spraken daar allemaal 'in tongen'. Mijn zoon niet en dat vond men daar maar vreemd. Helaas was er niemand die ook maar iets uitlegde en achteraf bekende hij mij dat alles nogal bedreigend op hem was overgekomen.
Dan heb ik zo mijn twijfels.

[Cathy]

grt en een Hillsonglied ter afsluiting

Mooi lied hoor, maar het heeft niet echt mijn muzikale voorkeur. Veel te zwijmelig.

[HuibertJohannes]

http://www.youtube.com/watch?v=0dGt51z1B3s

dan heb je iets wat iets minder zwijmelig is, ps. de laatste zin (voor het laatste refrein) dat is volgens mij de kern. "Just obey His will"
En boeiend dat je tongen spreekt of niet. (Al is het een verrijking van je geloofsleven, het is zeker niet zaligmakend.)

[Janvanverweg]

@tcb: een paar keer heb je al geschreven dat je naar objectiviteit verlangt en niet veel hebt aan subjectieve ervaring. daar wil ik even wat o ingaan. als eerste dat theologie helaas niet objectief is. anders zouden de kerken niet zo verscheurd zijn. als objectieve maatlat s de theologie dus ondermaats. wie beslist er welke theologie de maatlat is?
Daarnaast valt geloven niet te bewijzen. als tongentaal objectief te bewijzen viel - als iets wat echt van God komt - dan zou dat een objectief bewijs van geloof zijn. de bijbel leert dat geloof de zekerheid is van niet waarneembare zaken (hebr)

een ieders geloof blijkt uit de vrucht die het voortbrengt. er is geen andere bijbelse toetsing. maar er zijn ook heidenen die mooie vruchten voortbrengen. dus vrucht is geen bewijs van geloof; het ontbreken van vrucht is een bewijs van ongeloof! Wat dan? wat overblijft is het pesoonlijk getuigenis van de gelovige. als iemand met de mond belijdt en in zijn/haar leven vrucht draagt, dan moeten we ervan uitgaan dat het een wederom geboren gelovige is.

EN DAT IS HEEL ERG SUBJECTIEF! dat weet ik. maar kan je uit de bijbel een andere norm opmaken?
de kerkhistorie vond de bijbelse norm te goedgelovig en heeft tal van extra drempels opgeworpen zoals formulieren etc. De bijbel vertrouwt de gelovigen en geeft die veel ruimte. de kerkhistorie beperkt de gelovigen en vertrouwt alleen een select groepje theologen onder de valse vooronderstelling dat academische kennis automatisch geestelijke vrucht voortbrengt

nu on topic, tongentaal is in het NT een wezenlijk deel van christelijke leven. nergens in de bijbel is er een vewijzing te vinden dat tongentaal tijdelijk is. eerder andersom! Subjectieve theologie maakt dat er niet meer objectief naar de bijbel gekeken kan worden en dat mede christenen als beduveld gezien worden.

[tcb]

@tcb: een paar keer heb je al geschreven dat je naar objectiviteit verlangt en niet veel hebt aan subjectieve ervaring. daar wil ik even wat o ingaan. als eerste dat theologie helaas niet objectief is. anders zouden de kerken niet zo verscheurd zijn. als objectieve maatlat s de theologie dus ondermaats. wie beslist er welke theologie de maatlat is?
Daarnaast valt geloven niet te bewijzen. als tongentaal objectief te bewijzen viel - als iets wat echt van God komt - dan zou dat een objectief bewijs van geloof zijn. de bijbel leert dat geloof de zekerheid is van niet waarneembare zaken (hebr)

een ieders geloof blijkt uit de vrucht die het voortbrengt. er is geen andere bijbelse toetsing. maar er zijn ook heidenen die mooie vruchten voortbrengen. dus vrucht is geen bewijs van geloof; het ontbreken van vrucht is een bewijs van ongeloof! Wat dan? wat overblijft is het pesoonlijk getuigenis van de gelovige. als iemand met de mond belijdt en in zijn/haar leven vrucht draagt, dan moeten we ervan uitgaan dat het een wederom geboren gelovige is.

EN DAT IS HEEL ERG SUBJECTIEF! dat weet ik. maar kan je uit de bijbel een andere norm opmaken?
de kerkhistorie vond de bijbelse norm te goedgelovig en heeft tal van extra drempels opgeworpen zoals formulieren etc. De bijbel vertrouwt de gelovigen en geeft die veel ruimte. de kerkhistorie beperkt de gelovigen en vertrouwt alleen een select groepje theologen onder de valse vooronderstelling dat academische kennis automatisch geestelijke vrucht voortbrengt

nu on topic, tongentaal is in het NT een wezenlijk deel van christelijke leven. nergens in de bijbel is er een vewijzing te vinden dat tongentaal tijdelijk is. eerder andersom! Subjectieve theologie maakt dat er niet meer objectief naar de bijbel gekeken kan worden en dat mede christenen als beduveld gezien worden.

Tongentaal an sich is iets wat waarneembaar is. We moeten verder kijken dan enkel het fenomeen tongentaal. Daarvoor putten wij als gelovigen uit de Schrift. Daarmee is de Schrift voor ons objectief, of niet? Ik weet dat er verscheidene Schriftvisies bestaan, maar dit is toch wel basaal, zowel voor evangelischen als gereformeerden. Je verbinding tussen tongentaal en geloof is vaag en doet hier niet ter zake, meen ik. Tongentaal is waarneembaar, God zelf niet. Dat moge duidelijk zijn.

Dat tongentaal waarneembaar is, is één. Daarmee is nog niet gezegd dat tongentaal waar is én dat is nu juist het punt hier. Meerdere malen is hier aangetoond dat brabbelen voorkwam in heidense religies en geenszins in christelijke kringen (objectieve feit). Ik spreek dan gewoon over de tijd van de apostelen. Daarnaast heb ik aangetoond (ter herhaling maar weer) dat 'battalogeo' (brabbelen) iets is wat heidenen doen conform Jezus woorden uit de bergrede. Daarnaast heb ik meer argumenten gegeven, vanuit de Schrift, die zeer evident zijn, dat brabbelen van vandaag niets te maken heeft met 1 kor 14. Het is aan jou de taak om aan te tonen dat dit dus niet het geval is. Ik heb niets aan jou beleving hoezeer ik die ook respecteer. Jou beleving dient immers getoetst te worden aan de Schrift, wat je hier niet gedaan hebt.

Uit je visie op de kerkgeschiedenis en de formulieren blijkt dat je hier nog enige kennis in moet verwerven, want dit klopt toch echt niet. Ik vind dat je met zulk soort stellingen moet uitkijken, immers, het is aan jou de taak zo objectief mogelijk naar de geschiedenis te kijken en die vervolgens te interpreteren. Uit dit verhaal blijkt dat je niet objectief naar de geschiedenis hebt gekeken, maar meteen bent gaan interpreteren, dat is jammer.

Tongentaal is niet wezenlijk voor het christenleven. De Schrift zegt zelfs dat het niet voor een ieder is. Tongentaal is tijdelijk, in ieder geval niet eeuwig. Bij Jezus komst zal het niet meer bestaan. Dan zijn er geen verschillende talen meer. Maar, je dient eerst te verklaren waarom tongentaal volgens jou wel brabbelen is, dan pas kunnen we verder discussiëren over tijdelijkheid van de gaven. Maar dat is in feite voor een andere topic, want het gaat hier om tongentaal. Ik weet dat tijdelijkheid een argument kan zijn, maar dat is pas een volgende stap in de discussie. Ook strikte cessationsten geloven dat God in elke tijd nog gaven kan geven, vandaar.

[tomdb]

Wat ik wel even op wil merken is dat mijns inziens 'battalogeo' niet gaat over het brabbelen, je moet even de hele tekst lezen: 'Als u bidt, gebruik dan geen omhaal van woorden zoals de heidenen, want zij denken dat zij door de veelheid van hun woorden verhoord zullen worden.' Het doel van wat Jezus zegt is niet het brabbelen(wat nog niet eens zeker is, aangezien je zelf al aangaf dat het woord voor de rest nergens wordt gebruikt), maar de veelheid van woorden die Hij afkeurt.

[tcb]

Wat ik wel even op wil merken is dat mijns inziens 'battalogeo' niet gaat over het brabbelen, je moet even de hele tekst lezen: 'Als u bidt, gebruik dan geen omhaal van woorden zoals de heidenen, want zij denken dat zij door de veelheid van hun woorden verhoord zullen worden.' Het doel van wat Jezus zegt is niet het brabbelen(wat nog niet eens zeker is, aangezien je zelf al aangaf dat het woord voor de rest nergens wordt gebruikt), maar de veelheid van woorden die hij afkeurt.

Ik vrees dat je geen Grieks kunt. Kijk in TLNT, Kittels (10 delen), Bauer (wörterbuch zum neuen testamentes), MacArthur en zeer veel commentaren. Dat het woord eenmaal voorkomt wil niet zeggen dat we het niet etymologisch kunnen duiden. We hebben nu eenmaal de kennis om aan dit woord een betekenis te geven. Het woord heeft verband met brabbelen (ik bespaar je de Aramese verbanden), dat is de beste vertaling. Sommige woordenboeken zeggen ook: "to babble". Mijn docent, een echte classicus, geeft hetzelfde aan. Er is nu eenmaal een consensus binnen de wetenschap om het op te vatten zoals ik hier doe. Als je meent dat het anders opgevat dient te worden, zul je met meer moeten komen dan enkel een vertaling. Het gaat dus niet louter om de hoeveelheid van woorden, Jezus zegt hier twee verschillende dingen, die beide serieus genomen moeten worden. Wij baseren ons hier nu op het woord 'battalogeo'. Dat betekent dus niet hoeveelheid van woorden, dus dient het ook niet zo opgevat te worden. Overigens is dit maar één argument tegen het gebrabbel, de andere Griekse woorden die ik aangaf, en enkel gebruikt worden bij bestaande talen, is nog niet weerlegd. Voor extatische talen zijn overigens ook nog andere Griekse woorden uit die tijd in omloop. Kortom, op basis van mijn Bijbel kan ik gewoon niet anders concluderen dan dat gebrabbel niet conform Korinthe is, vreemde bestaande talen wel. Merk ook de citaten uit het OT van Paulus op, en het commentaar wat hier eerder bij gezegd is. Goed, ik kan nog veel meer zeggen, maar ik laat graag de voorstanders aan het woord nu. Ik heb 1) nog geen goede tegenargumenten tegen mijn visie gezien en 2) ik heb geen goede argumentatie gezien waarom brabbelen nu wel de juiste interpretatie is. Zegen en succes!

[tomdb]

@tcb Ik kan inderdaad geen Grieks. En ik spreek ook niet in talen, maar ik denk wel dat deze gave bij andere mensen aanwezig is. Let wel: het is een gave, niet iedereen zal hem ontvangen. En laten we niet verachten wat een ander heeft gekregen(1 kor 12:12-27).

Blijft staan dat het woordje want in die tekst volgens mij zeker belangrijk is: niet brabbelen, want: je wordt niet verhoord door de veelheid van je woorden. Maar goed, dit zal voor jou geen argument zijn aangezien je blijft hangen aan het begin van die tekst.

Dan dat andere griekse woord, glossa. Dat betekent talen, zoals je zelf al zegt(heb het even nagevraagd bij een (andere) theoloog ). Nu is er de mogelijkheid(die jij verwerpt) dat het een hemelse, en dus bestaande, taal is. Mij is alleen niet duidelijk waarom dit te verwerpen is. Even een paar teksten: Wie namelijk in een andere taal spreekt, spreekt niet tot mensen, maar tot God, want niemand begrijpt het, maar in zijn geest spreekt hij geheimenissen.(1 kor 14:2)
Talen spreken is dus tot God, en verder tot opbouw van jezelf, zoals in 1 kor 14:4 staat. Jij stelt: hoe kan het nou tot opbouw van jezelf zijn, als je het zelf niet begrijpt(je spreekt geheimenissen, onbegrijpbare dingen). Dit staat echter in gewoon in de Bijbel, en mag het ook een wonder zijn? Dat mensen zichzelf stichten op een on(be)grijpbare manier?

Jij classificeert het talen spreken als brabbelen. Dit is inderdaad een uitleg die jij ervan kunt geven, maar omdat we iets niet begrijpen hoeft het nog niet 'gebrabbel' te zijn. Ik herken het helemaal niet als gebrabbel(en nee, ik heb het inderdaad nog niet vaak gehoord, maar de keren dat ik het gehoord heb was het niet echt gebrabbel). Sterker nog, ik was een keer in Frankrijk in een 'charismatische gemeente' en er werd in tongen gesproken(niet helemaal de bedoeling, zoals je ook uit 1 korinthe 14 kunt halen, maar het gebeurde wel), en na de dienst spraken we er over en een iemand zei: 'ik dacht eigenlijk dat het zo'n streektaal was, Baskisch ofzo'. Wat ik hiermee wil aantonen: het heeft echt niet de kenmerken van het gebrabbel van een peuter. Maar dit zijn allemaal empirische argumenten en daar zul je ongetwijfeld geen genoegen mee nemen.

Dan 1 kor: 9, schijnbaar een argument vóór het brabbelen, het gaat hier nog steeds over het 'in talen spreken': 'Zo is het ook als u door de taal geen goed verstaanbaar woord voortbrengt'. Het is dus kennelijk niet te verstaan, het staat gewoon in de Bijbel! Dan moet het dus óf uitgelegd worden, óf je doet het zelf in je binnenkamer, maar de taal zelf is dus niet te verstaan.

Als laatste: je zei dat de heidenen het ook konden, dat het in sekten gebeurde en dat medicijnmannen er ook bedreven in waren. Dat kan. Ik weet niet of je 1 korinthe 12 weleens gelezen hebt: daarin staat ook dat er een gave is van 'bestuurlijke gaven'. Komt die niet bij de heidenen voor dan? En kon Bileam ook niet profeteren? De duivel kan alles 'faken', dat is duidelijk.

Samengevat: ik kan uit 1 kor 12 en 14 halen dat de gave van het spreken in talen zeker wel aanwezig is in een taal die mensen niet kunnen bevatten, of zoals anderen het noemen: brabbelen. En ik zie ook niet in waarom gaven van de Geest tijdelijk zouden zijn. Omdat de kerk toen in opbouw was, zeg je. Zou kunnen, maar de kerk blijft in opbouw. Nog steeds. En hier in Nederland lijkt het meer op afbraak, zo nu en dan.

Groet

[Wilsophie]

Samengevat: ik kan uit 1 kor 12 en 14 halen dat de gave van het spreken in talen zeker wel aanwezig is in een taal die mensen niet kunnen bevatten, of zoals anderen het noemen: brabbelen. En ik zie ook niet in waarom gaven van de Geest tijdelijk zouden zijn. Omdat de kerk toen in opbouw was, zeg je. Zou kunnen, maar de kerk blijft in opbouw. Nog steeds. En hier in Nederland lijkt het meer op afbraak, zo nu en dan.

Groet

De tongentaal wordt zo weinig genoemd alleen bij de fundamentlegging dat het beter is te onderzoeken wat het verschil is tussen de gave, de vulling en de uitstorting.

In de reeks van de Mozaische feesten is Pinksteren het Feest der weken en daarop volgde het feest van de eerstelingsgarve.
De Heer verlaat de aarde en gaat ten hemel en de Heilige Geest verlaat de hemel en daalt op aarde.
Moeilijker is het niet.

Zoals een dopeling doordrenkt dus één wordt met het water zo werd op de 2e pinksterdag het huis gevuld en werden alle personen in dat huit gedoopt in de Heilige Geest, Die het huis vulde.
A.h.w. een schip wat volliep met water.
Wij allen zijn door één Geest tot één lichaam gedoopt .
Let op dat er een verschil is tussen "allen bijeen"en de enkeling die later de gave van de Heilige Geest ontvingen.
Dat was alleen voor de enkeling.

Er is in de Bijbel nooit een herhaling van de de doop met de Heilige Geest en ook niet van de gave, maar wel de vermaning: "Wordt vervuld met de Heilige Geest".

Een gelovige ontvangt éénmalig het zegel en onderpand tot de dag van de verlossing. Efeze 1 vers 13, 14.

Het vervuld worden gebeurt herhaaldelijk bij dezelfde personen.