Is de Bijbel een geschiedkundig boek of is het anders?

[Trajecto]

Is de Bijbel een geschiedkundig boek of is het anders?
Het topic Wat betekent de Bijbel voor je? is vooral bedoeld om wat overzicht te krijgen wat de verschillende forummers denken. Het blijkt wel dat er ook behoefte is om te discussiëren met elkaar over diverse zaken die dan naar voren komen. Daarom hier een nieuw topic om dat te doen.
Een belangrijke vraag is toch wel of de Bijbelse verhalen historisch waar zijn of misschien niet -- of dat het ene bijbelboek dat wel is en het andere niet, misschien. En als iets niet historisch waar is, is het dan soms op andere wijze waar?
Of is de Bijbel alleen geloofwaardig indien wat erin staat historisch klopt? Wat denken jullie?
Hier is plek om verder te praten over deze en andere vragen in verband met de Bijbel.

[gravo]

Ik had in het vorige topic net mijn (vrij uitvoerige visie) geplaatst, toen dit topic werd geopend.
Daarom neem ik maar de vrijheid om mijn posting ook hier te plaatsen:

@ maaarten

Ik ben natuurlijk een verklaring verschuldigd over mijn wat cryptische antwoord.

De werkelijkheid is natuurlijk dat de Bijbelboeken ooit in verschillende tijden en door verschillende mensen is geschreven. Anders dan in de islam wordt de openbaring in joodse en christelijke kringen niet gezien als een uit de hemel neergedaald geschrift. In de islam wordt het zo gezien dat de Koran in de hemel wordt bewaard en dat er een zuivere kopie door Mohammed werd opgetekend. De Koran heeft dan ook een onaantastbare betekenis en wordt gezien als vrij van enige menselijke toevoeging.
In christelijke kring spreekt men van 'inspiratie'. Auteurs hebben met hun eigen identiteit de Bijbel geschreven. Die identiteit, inclusief keuzes over stijl en inhoud zijn herkenbaar gebleven. Tegelijkertijd wordt geloofd dat dwars door dit menselijke handwerk heen de Geest van God in de woorden is meegekomen. Een heel andere visie op het openbaringsgeschrift dus.
Dit betekent mijns inziens dat we de werkelijkheid van het ontstaan van de Bijbel, inclusief alle menselijke inbreng en de uiterlijke omstandigheden onomwonden mogen benoemen en beschrijven.
Als daar bij hoort dat de Bijbel een complexe ontstaansgeschiedenis blijkt te hebben (en leentje buur gespeeld heeft bij andere, eerdere geschriften) dan zij dat zo. Ook eventuele ongerijmdheden of zelfs onwaarheden passen nog steeds in deze visie op openbaring. Fouten? Ik zou het geen fouten noemen. Het zijn vaak heel verklaarbare literaire wetmatigheden die een menselijk geschrift tot een menselijk geschrift maken. Tegenstrijdigheden ontstaan al als er in de krant de dag na een gebeurtenis twee verschillende verslagen worden gemaakt. Niet iets om je over op te winden.

Maar hoe zit het dan met het "Woord van God' karakter van de Bijbel? Ik heb gezegd dat ik deze klassieke belijdenis voluit ondersteun.

Naar mijn idee is deze term een geloofsuitspraak. Net zoals het geloof in God niet beargumenteerd kan worden door zichtbare bewijzen, zo kan ook het predicaat 'Woord van God' voor de Bijbel niet bewezen worden. Het is een echt geloofsartikel. En een kennelijke onzichtbaarheid van iets (niemand heeft ooit God gezien) kan heel goed samengaan met toch een ongeschokt geloof in die God.
Zo is het bij mij ook ten aanzien van de Bijbel: ik erken de archeologische, literaire en andere wetenschappelijke harde gegevens omtrent de Bijbel. Ik heb geen behoefte om die te ontkennen of zelfs te willen dat ze niet waar zouden zijn. Nee, waarheid is waarheid. Ook als daarmee de ontstaansgeschiedenis van de Bijbel anders blijkt te zijn dan we gedacht, gedroomd of gewenst hadden. Maar ik laat er mijn geloof in de Bijbel als Woord van God niet door ontnemen.

Hier hoort echter één belangrijk ding bij gezegd te worden: de Bijbel moet niet letterlijk worden gelezen. Ten diepste is de letterlijke lezing (vooral in combinatie met eindeloze geforceerde bewijzen dat het echt waar is wat er in de Bijbel staat over Schepping ed.) een knieval voor de wetenschap.
De wetenschap heeft de christenen steeds uitgedaagd om de waarheid aan te tonen van de Bijbel. "Jullie zeggen dat de Bijbel het Woord van God is...welnu toon dan eens eventjes aan dat de zondvloed echt heeft plaatsgehad of dat de zon echt stil heeft gestaan". Wetenschappers weten namelijk heel goed dat gelovigen dit nooit kunnen aantonen. Net zo min als wij het lopen van Jezus over water kunnen herhalen. Door dit soort uitdagende vragen hebben veel fundamentalistisch genoemde christenen gekozen om pal te gaan staan voor de wetenschappelijke (lees: letterlijke) lezing van de Bijbel. Een beetje in de trant van: "en toch heeft de Bijbel gelijk".
Naar mijn gevoel een heilloze weg. De Bijbel was er al lang voor de wetenschappelijke methode. De Bijbel is één groot literair werk over Gods bemoeienis met de mens in poëzie, zang, lied, verhaal, dialoog, visioen, profetie, een creatief kunstwerk. Net zoals een schilderij van onschatbare waarde kan zijn en toch de werkelijkheid anders weergeeft door aan die werkelijkheid een betekenis mee te geven. Een belangrijke betekenis die de Bijbel aan de werkelijkheid meegeeft is bijvoorbeeld dat het een geschapen werkelijkheid is. Dat zie je in de uiterlijke wereld nergens aan af, dat moet echt eerst in de geest worden gezien en vervolgens op papier worden gezet. Het is voorwaar een geïnspireerde gedachte. Maar klopt het allemaal met wat wij zien? Nee, natuurlijk. Voor een deel beschrijft de Bijbel een 'toekomende stad'. Daar is letterlijk nog niets van te zien! Jezus' opstanding is geen feit, maar een heilsfeit. Daar zit het onderscheid. Het is waarachtig waar, maar niet zichtbaar en niet bewijsbaar.
Natuurlijk is het interessant om te onderzoeken welke historische elementen er in de Bijbel terug te vinden zijn. Maar die zaken kunnen toch niet het fundament zijn voor ons geloof in de Bijbel? De letterlijke lezing van de Bijbel is een angstige reactie geweest op de moderniteit: 'Help, we moeten de Bijbel bewijzen.'

Nee hoor, de Bijbel heeft kracht en zeggingskracht genoeg om voor zichzelf te spreken. Het is en blijft immers Gods Woord. God heeft er niet voor gekozen om het Woord boek te laten worden, maar om het Woord vlees te laten worden. Alleen in Jezus (mens als wij) wordt God ten volle geopenbaard. Hij is het fundament van ons geloof. Hij is het levende bewijs van de waarheid van Gods Woord. Hij is het Zelf het Woord van God, Gods Geest rust op Hem. Een geestelijk mens derhalve.
Ook Paulus preekt niet erg wetenschappelijk en letterlijk in 1 Kor. 10:

En ik wil niet, broeders, dat gij onwetende zijt, dat onze vaders allen onder de wolk waren, en allen door de zee doorgegaan zijn; En allen in Mozes gedoopt zijn in de wolk en in de zee; En allen dezelfde geestelijke spijs gegeten hebben; En allen denzelfden geestelijken drank gedronken hebben; want zij dronken uit de geestelijke steenrots, die volgde; en de steenrots was Christus.

Woord en Geest horen bij elkaar. De Bijbel is een geest-vervuld geschrift (geïnspireerd). Daar hoort een geestelijke lezing bij, geen letterlijk. Dat is namelijk ten diepste een materiële lezing, eentje die beïnvloed is door materialistische wetenschappers, die denken dat God niet bestaat, omdat ze Hem letterlijk niet kunnen zien.
Logisch: ook God is een Geest en die hem aanbidden moeten Hem aanbidden in Geest en in waarheid.

gravo

[maaarten]

@ maaarten

Ik ben natuurlijk een verklaring verschuldigd over mijn wat cryptische antwoord.

Dankjewel! Je hebt duidelijk en helder je mening verwoord.

[GapWim]

Indien ik zo vrij mag zijn om ook mijn positie hier te plaatsen, zou ik dit graag willen doen.

In een eerdere post (link) heb ik een lijst gegeven van een deel van de historische achtergrond van de bijbel. maaarten noemde dit een 'speculatieve onbeargumenteerde relaas' (link), dit zijn echter niet mijn bevindingen maar die van archeologen en sommige theologen.
Alles in deze lijst is te verifiëren. Dit gaat zelfs zover dat de Israëlische school voor archeologie, het volk wiens identiteit volledig afhangt van de exodus, dat zelf zij toegeven dat de exodus een fictieve creatie is.

Tot hiertoe heb ik nog geen concrete bewijzen voorgelegd, ik heb dit eerder aan antoon voorgesteld (link) maar is daar jammer genoeg niet op ingegaan.
Indien u mij toestaat zal ik, naarmate ik tijd vind, één voor één niet de religieuze maar de historische toedracht van de bijbel voorstellen.

[Wilsophie]

Dank voor je antwoord Wim, het woord Hethieten herken ik beter.
Net als al die andere "tieten".

De Bijbel is gedeeltelijk ook een geschiedkundig boek, al zou ik dan spreken over His Story.
De geschiedenis van Israël wordt rijkelijk ontvouwd en al eerder in een ander topic haalde ik de connectie aan van Paulus met het Britse Koningshuis, daar ga ik nu niet op in.

[GapWim]

Dank voor je antwoord Wim, het woord Hethieten herken ik beter.
Net als al die andere "tieten".

cuneiform vertaalt niet echt goed naar ons modern schrift, benamingen variëren soms

De Bijbel is gedeeltelijk ook een geschiedkundig boek, al zou ik dan spreken over His Story.
De geschiedenis van Israël wordt rijkelijk ontvouwd en al eerder in een ander topic haalde ik de connectie aan van Paulus met het Britse Koningshuis, daar ga ik nu niet op in.

Dat is ook iets wat ik antoon wou duidelijk maken maar misschien heeft hij dit misbegrepen tussen de overige tekst.

Er staan inderdaad geschiedkundige waarheden in de bijbel, dat wil ik niet betwisten. Wat ik echter wel betwist is dat alles geschiedkundig correct is ... en jammer genoeg voor de bijbel zijn er belangrijke stukken fictie in verwerkt die toegevoegd zijn om religieuze en politieke redenen en weinig tot niets met de realiteit te maken hebben.

Wat ik ook wil betwisten is omdat er geschiedkundige correcte zaken in de bijbel vermeld staan, dat dit automatisch authenticiteit geeft naar andere gebeurtenissen/verhalen/etc ...

[Sjaak84]

De bijbel is geen geschiedkundig boek, voor heel veel verhalen in de bijbel is gewoon geen grammetje bewijs. Zoals bijvoorbeeld, Abraham, Sallomon en koning David.

[Wilsophie]

Historische onwetendheid was lange tijd de voedingsbodem voor het hier en daar ontspruiten van meestal goedbedoelde pogingen om één en ander te lokaliseren, zoals stammen en volkeren.
En als je de Bijbelse geschiedenis ( zoals dat vroeger op school heette) beschouwt als menselijke verzinsels, dan hebben we het over onkruid, fantasie, fabels en dwaling.
Vanaf sowieso ( maar ook eerder ) de opkomst van het Davidisch koninktijk zijn er lotgevallen te volgen van alle stammen van Israël tot in deze tijd.
Niet alleen de smalle paden van de Grieks-Romeinse tradities, die de hoofdmootvormen van de historische kennis, in de westerse cultuur maar ook de Feniciërs, Puniërs, Parthen en Scyten spelen een rol.
En dan lijkt het een dorre Bijbelse geschiedenis, die op indrukwekkende wijze voor de goede lezer tot leven kan komen.

En dan blijken de herhaalde profetieën aan Abraham, Izak en Jakob t.a.v. een menigte van volkeren en koninkrijken op unieke wijze te zijn vervuld, maar nog meer ligt er t.a.v. dit koninkrijk van David een toekomst in het zicht.

Ook in de koninklijke lijfwachten van koning David zaten de "Gethieten". Het is opmerkelijk dat Goliath een Gethiet was.
De genoemde Hitten door Wim, daarvan kennen wij vanuit de Bijbel, de Hethiet "Uria", hij had niet alleen een zeer hoge rang in het leger, maar woonde ook naast de koning.
Deze Hethieten waren ooit een zeer belangrijk strijdkracht in die Oude Wereld en hadden gevochten tegen de Assyriërs.
Israël had een leger van meer dan anderhalf miljoen mannen en was zeer betrokken bij de grote machtstrijd in deze antieke wereld.
Een minderheid van DAvids leger was Jood, David zelf kwam uit Juda, maar dit was maar een heel kleine minderheid.
Willen we iets begrijpen van de geschiedkundige facetten in de Bijbel dan kunnen we naslagwerk raadplegen in de ongewijde geschiedenis.

[GapWim]

[...] naslagwerk raadplegen in de ongewijde geschiedenis.

Corrigeer me als ik verkeerd ben maar de wijze waarop je refereert naar 'ongewijde geschiedenis' klinkt het alsof dat die geschiedenis eigenlijk heidens en slecht is en dus best te vermijden of inferieur is.
Indien niet ... wat is het verschil tussen geschiedenis, ongewijde geschiedenis, en (??)gewijde geschiedenis? En zie je deze laatste dan als superieur t.o.v. de rest?

Of lees ik hier gewoon teveel in?

[Wilsophie]

Ongewijde geschiedenis wil voor mij niets meer zeggen dan verhalen buiten de Bijbel om.
Dus de verhalen van Flavius Josephus, bijvoorbeeld.

[Trajecto]

Wilsophie schreef:
(...)
En als je de Bijbelse geschiedenis ( zoals dat vroeger op school heette) beschouwt als menselijke verzinsels, dan hebben we het over onkruid, fantasie, fabels en dwaling.
(...)

Wat bedoel je met deze zin die mij wat vreemd aandoet?
Je bedoelt waarschijnlijnlijk te zeggen dat je wat in de Bijbel beschreven staat, als zuivere geschiedsschrijving beschouwt en dat je vindt dat dat voor jou een voorwaarde is om de Bijbel waardevol voor je te laten zijn -- dat het een onlosmakelijk deel van je geloof in de Schrift is?
Of bedoel je er iets anders mee?

[GapWim]

Oorspronkelijke post is hier te vinden

En, wat is er door het christendom aan de TeNaCH gewijzigd om het in één lijn te brengen met het christendom? ZOu je dat eens toe kunnen lichten of aan kunnen wijzen?

De meeste wijzigingen zijn toevoegingen van teksten, wijzigen wan woorden en/of grammatica waardoor de betekenis veranderd. Deze wijzigingen zijn bedoeld om meer profetische teksten te verkrijgen voor de komst van Jezus (Messianic anticipation)

enkele voorbeelden zijn:

- Jesaja 7:14
jonge vrouw wordt (jonge) maagd en zo een verwijzing naar Maria
http://www.scripture4all.org/OnlineInte ... f/isa7.pdf

- Jesaja 9:6
de geboorte van Hezekiah zoon van Ahaz geschreven in tegenwoordige tijd wordt gewijzigd naar de toekomstige tijd samen met contextuele aanpassingen om zo te verwijzen naar de geboorte van Jezus
http://www.scripture4all.org/OnlineInte ... f/isa9.pdf

- psalmen 22:17
"Honden staan om mij heen, een woeste bende sluit mij in, leeuwen aan mijn handen en voeten"
wordt veranderd naar "Honden staan om mij heen, een woeste bende sluit mij in, zij hebben mijn handen en voeten doorboord"
Om zo opnieuw profetisch naar Jezus te verwijzen. het Hebreeuwse woord "ka-ari" werd nochtans wel correct vertaalt naar "leeuw" in o.a. Jesaja 38:13
http://www.scripture4all.org/OnlineInte ... /psa22.pdf

- Drie hoofdstukken werden toegevoegd aan Daniël
http://nl.wikipedia.org/wiki/Toevoeging ... ani%C3%ABl

- zes hoofdstukken werden toegevoegd aan Ester
http://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Es ... _to_Esther
http://nl.wikipedia.org/wiki/Toevoegingen_op_Esther

- De tien geboden
deze is meer een variatie op interpretatie en niet op inhoud:
In het Jodendom is het eerste gebod (Exodus 20:2) "Ik ben de heer, uw god ..."
en het tweede (Exodus 20:3-4) "Vereer naast mij geen andere goden. Maak geen godenbeelden ..."
Terwijl in het Christendom het eerste gebod (Exodus 20:3) "Vereer naast mij geen andere goden."
en het tweede (Exodus 20:4)"Maak geen godenbeelden ..."

Op zich misschien een klein verschil, maar in de context van de identiteit van god (theologie) kan dit wel veel verschil uitmaken.


en vele anderen ... (lees: ik wil verder geen tijd in opzoekingswerk hieromtrend steken )

[Wilsophie]

Wat bedoel je met deze zin die mij wat vreemd aandoet?
Je bedoelt waarschijnlijnlijk te zeggen dat je wat in de Bijbel beschreven staat, als zuivere geschiedsschrijving beschouwt en dat je vindt dat dat voor jou een voorwaarde is om de Bijbel waardevol voor je te laten zijn -- dat het een onlosmakelijk deel van je geloof in de Schrift is?
Of bedoel je er iets anders mee?

Gekke zin van mezelf inderdaad, ik struikel over mijn eigen woorden.
Wat in de Bijbel beschreven staat acht ik als zuiver en betrouwbaar en stel de Bijbel geschiedkundig ook als waardevol, maar niet in de eerste plaats uiteraard want de Bijbel is niet bedoeld als een geschiedenisboek, en de geschiedenis in de andere boeken acht ik zeker niet als een fabel of verzonnen integendeel.
Maar mij geloof in de Schrift valt of staat niet met de geschiedkundige waarde.
En aangezien bijvoorbeeld de Here Jezus niet begraven is op de plaats waar toeristen nu een graf bezoeken en Bonifatius niet bij Dokkum vermoord schijnt te zijn, houd ik reserves.

Maar als ik even mag noemen een boek van Steven M. Collins net uitgekomen onder de titel "Onbekend Israël" ( van David tot vandaag) en een boek als "In het spoor van de discipelen" van George F.Jowett en De geschiedenis van Kelto-Saksisch Israël" van W. H. Bennet.
Dan lees ik dat in de overtuiging dat dit klopt.
Waarom? Omdat men de Bijbel als referentiekader gebruikt.

[GapWim]

[...]
Dan lees ik dat in de overtuiging dat dit klopt.
Waarom? Omdat men de Bijbel als referentiekader gebruikt.

En dat is nu net het probleem van archeologie. Vroeger ging men er vanuit dat de bijbel correct was zonder twijfel, inclusief de beschreven geschiedenis. (Dit is echter geen houdbare intellectuele positie.) Alle vindingen werden dan ook geïnterpreteerd in het kader van de bijbel.

Op die wijze kun je echter elk willekeurig boek bewijzen zolang je alles gewoon interpreteert (en dit is de rede waarom dit geen houdbare positie is) totdat het past in het gewenste kader. In de huidige archeologie laat men echter bevindingen voor zich spreken, hierin moet de bijbel aan geloofwaardigheid sterk inboeten maar kan men nu wel ook _alle_ andere bevindingen (die anders echt niet passen) met elkaar vergelijken en zo een duidelijk historisch beeld scheppen.

Bijvoorbeeld kunnen zo de vondsten uit Kuntillet Ajrud en Khirbet el-Kom nu wel een plaatst krijgen waar Yahweh met zijn vrouw Asherah afgebeeld en beschreven staat waaruit blijkt dat de eerste Hebreeuwse nederzettingen polytheïstisch waren (net als naburige volkeren) en langzaam naar monotheïsme evolueerden. Dit viel ook te kenmerken viel bij hun buren zoals Babylon waar enkel Marduk nog vereerd werd, zij evolueerden echter niet volledig naar monotheïsme maar bleven bij monolatrisme.

Deze bredere kijk op geschiedenis verklaart op zijn beurt dan ook weer verschillende passages uit de bijbel die wijzen op de evolutie van polytheïsme, monolatrisme, henotheisme naar monotheïsme.

een aantal voorbeelden van (vormen van) polytheïsme uit de bijbel:
Elohim: meervoudige vorm van god (El), dit is geen verwijzing naar één god maar naar een godendom.
Exodus 20:3 : Vereer naast mij geen andere goden.
Deuteronomium 10:17 : Want de heer, uw god, is de hoogste god en heer.
Deuteronomium 13:3 : [...] en hij verbindt daaraan een oproep om andere, u onbekende goden te volgen en te dienen
Psalmen 82:6 : Ooit heb ik gezegd: “U bent goden, zonen van de allerhoogste, allemaal.”

[Wilsophie]

En dat is nu net het probleem van archeologie. Vroeger ging men er vanuit dat de bijbel correct was zonder twijfel, inclusief de beschreven geschiedenis. (Dit is echter geen houdbare intellectuele positie.) Alle vindingen werden dan ook geïnterpreteerd in het kader van de bijbel.

Ik geloof niet in een onderscheid tussen vroeger en nu.
Als men de Bijbel niet accepteert als het onfeilbare Woord van God dan verwerpt men Het.
Meestal om eigen waarheden aan het licht te brengen en de echte Waarheid ten onder houdt, zoals de Bijbel zegt.
En daarin is niets veranderd Wim.

En wat Elohim betreft, dat wijst beslist niet op meergodendom, maar op een meervoud want al in Genesis 1 vers 3 wordt gesproken over Christus en de Geest en God Zelf en aangezien deze Eénheid betrokken is bij de herschepping ( want ik geloof in de restitutie) wordt deze vorm gebruikt.
Er is maar Eén God en dat is Hij Die zegt: "Ik ben Die Ik ben".