Zondag rustdag of herdenkingsdag?

[Trajecto]

Trajecto schreef
Zijn we het nu hierover eens?
Het visioen had betrekking op de dag des oordeels, maar dat is niet wat er in Op 1:10 staat. Daar wordt slechts vermeld op welke dag (van de week) het visioen gekregen werd.
Welke dag dat was is op zich misschien niet héél belangrijk maar het staat er wel, en dat is de dag des Heeren (waarmee -- in ieder geval in dit vers -- niet de dag des oordeels bedoeld kan zijn).

Het liet me toch niet los en ik moet toegeven dat ik nog niet voldoende verschillende vertalingen had geraadpleegd. Een net iets andere bewoording of rangschikking van woorden kan je soms op een ander idee brengen.
NBV
10 Op de dag van de Heer raakte ik in vervoering. Ik hoorde achter me een luide stem, die klonk als een bazuin
KJV
10 I was in the Spirit on the Lord's day, and heard behind me a great voice, as of a trumpet,
SV77
10 En ik was in de geest op de dag des Heeren; en ik hoorde achter mij een grote stem, als van een bazuin,

Bij die laatstgenoemde vertaling viel het me opeens op dat je dat gemakkelijk kunt lezen als:
Ik heb een visioen gehad en in dat visioen bevond ik me op de dag des Heeren...(etc.)
Je leest het zelfs gemakkelijker zo dan dat je het opvat als
Het was de dag des Heeren en toen kreeg ik een visioen... (etc.)
De NBV geeft duidelijk de laatste mogelijkheid als bedoeling.

Aangezien echter de dag des Heeren op andere plaatsen eerder voor de dag des oordeels staat, lijkt het toch wel waarschijnlijk dat mijn eerstgenoemde bedoeling de eigenlijke bedoeling is, eentje die de SV77 dus eigenlijk ook wel duidelijk suggereert.

Met de zondag heeft het dan niets van doen; laat staan met de vraag of de zondag al dan niet een sabbat-functie heeft gekregen.

Misschien kan Cicero vertellen of dit goed kan als men de Griekse tekst beschouwt?

[Cicero]

Aangezien echter de dag des Heeren op andere plaatsen eerder voor de dag des oordeels staat

Voor de zoveelste keer: de Griekse woorden voor "dag voor de Heer" in Op. 1:10 worden NERGENS ANDERS gebruikt voor de dag des oordeels.

Ik heb een visioen gehad en in dat visioen bevond ik me op de dag des Heeren...(etc.)

nee dat kan zeker niet. Er staan duidelijk twee zinnen die van elkaar onderscheiden zijn:
- Ik raakte in de geest op de dag voor de Heer
- en ik hoorde achter mij.. etc.

Als dit voorstel in het Grieks zou staan zou er ongeveer het volgende staan (onderstreepte woorden zijn toegevoegd door mij):
ἐγενόμην ἐν πνεύματι καὶ ἐν πνεύματι ἐγενόμην ἐν τῇ κυριακῇ ἡμέρᾳ καὶ

[mohamed]

Het liet me toch niet los en ik moet toegeven dat ik nog niet voldoende verschillende vertalingen had geraadpleegd. Een net iets andere bewoording of rangschikking van woorden kan je soms op een ander idee brengen.
NBV
10 Op de dag van de Heer raakte ik in vervoering. Ik hoorde achter me een luide stem, die klonk als een bazuin
KJV
10 I was in the Spirit on the Lord's day, and heard behind me a great voice, as of a trumpet,
SV77
10 En ik was in de geest op de dag des Heeren; en ik hoorde achter mij een grote stem, als van een bazuin,

Bij die laatstgenoemde vertaling viel het me opeens op dat je dat gemakkelijk kunt lezen als:
Ik heb een visioen gehad en in dat visioen bevond ik me op de dag des Heeren...(etc.)
Je leest het zelfs gemakkelijker zo dan dat je het opvat als
Het was de dag des Heeren en toen kreeg ik een visioen... (etc.)
De NBV geeft duidelijk de laatste mogelijkheid als bedoeling.

Aangezien echter de dag des Heeren op andere plaatsen eerder voor de dag des oordeels staat, lijkt het toch wel waarschijnlijk dat mijn eerstgenoemde bedoeling de eigenlijke bedoeling is, eentje die de SV77 dus eigenlijk ook wel duidelijk suggereert.

Met de zondag heeft het dan niets van doen; laat staan met de vraag of de zondag al dan niet een sabbat-functie heeft gekregen.

Helemaal mee eens.

[mohamed]

Is het nou zo moeilijk om te snappen dat als Op. 1:10 over de zondag gaat, dit niets te maken heeft met de zondag als vervanging van de sabbat?

De Leuvense uit 1548 heeft het als enige overgezet naar 'sondach' wat heel toevallig een katholieke vertaling is. Oftewel, we hebben hier te maken met een duidelijk geval van preken voor eigen parochie.

[Trajecto]

Cicero schreef:
Voor de zoveelste keer: de Griekse woorden voor "dag voor de Heer" in Op. 1:10 worden NERGENS ANDERS gebruikt voor de dag des oordeels.

(...)

nee dat kan zeker niet. Er staan duidelijk twee zinnen die van elkaar onderscheiden zijn:
(...)

Oké bedankt.
Ja, je moet maar een beetje geduld hebben met ons die niet rechtstreeks het Grieks kunnen lezen en ook wel eens een keertje vergeten wat je net nog een aantal post terug precies schreef.

[Ewan]

Het liet me toch niet los en ik moet toegeven dat ik nog niet voldoende verschillende vertalingen had geraadpleegd. Een net iets andere bewoording of rangschikking van woorden kan je soms op een ander idee brengen.
NBV
10 Op de dag van de Heer raakte ik in vervoering. Ik hoorde achter me een luide stem, die klonk als een bazuin
KJV
10 I was in the Spirit on the Lord's day, and heard behind me a great voice, as of a trumpet,
SV77
10 En ik was in de geest op de dag des Heeren; en ik hoorde achter mij een grote stem, als van een bazuin,

Bij die laatstgenoemde vertaling viel het me opeens op dat je dat gemakkelijk kunt lezen als:
Ik heb een visioen gehad en in dat visioen bevond ik me op de dag des Heeren...(etc.)
Je leest het zelfs gemakkelijker zo dan dat je het opvat als
Het was de dag des Heeren en toen kreeg ik een visioen... (etc.)
De NBV geeft duidelijk de laatste mogelijkheid als bedoeling.

Aangezien echter de dag des Heeren op andere plaatsen eerder voor de dag des oordeels staat, lijkt het toch wel waarschijnlijk dat mijn eerstgenoemde bedoeling de eigenlijke bedoeling is, eentje die de SV77 dus eigenlijk ook wel duidelijk suggereert.

Met de zondag heeft het dan niets van doen; laat staan met de vraag of de zondag al dan niet een sabbat-functie heeft gekregen.

de KJV is nóg betrouwbaarder dan de SV!
(misschien omdat engels een minder gecompliceerde taal is)

[Trajecto]

de KJV is nóg betrouwbaarder dan de SV!
(misschien omdat engels een minder gecompliceerde taal is)

Tsja misschien...

(Of Engels minder gecompliceerd is dan Nederlands, dat lijkt me nog wel iets waar aardig over te discussiëren valt. Maar niet hier natuurlijk, dat zou off-topic wezen.)

[mohamed]

Beste Trajecto, als het echt niet zou kunnen dan zouden natuurlijk nooit alle vertalingen unaniem κυριακῇ ἡμέρᾳ hebben overgezet naar 'dag van de Heer'. Alle vertalingen behalve één, namelijk de Leuvense uit 1548 die nota bene is gebaseerd op de omstreden en ondertussen lang achterhaalde Vulgaat.

[Trajecto]

Beste Trajecto, als het echt niet zou kunnen dan zouden natuurlijk nooit alle vertalingen unaniem κυριακῇ ἡμέρᾳ hebben overgezet naar 'dag van de Heer'. Alle vertalingen behalve één, namelijk de Leuvense uit 1548 die nota bene is gebaseerd op de omstreden en ondertussen lang achterhaalde Vulgaat.

Dat het overgezet kan worden naar "dag van de Heer" lijkt me ook wel; ik bestrijd dat niet. De vraag is dan echter wat ermee bedoeld wordt. Het kan tenslotte best dat het niet hetzelfde betekent als op andere plekken waar men in de vertaling ook "dag van de Heer" vindt. Gelijke vertaling voor ongelijke brontekst -- dat kan voorkomen. (Dat zou dan een beetje te vergelijken zijn met de kwestie van het woord "hel" in (vooral oudere) vertalingen wat ook voor verschillende begrippen staat.) Dat de uitdrukking in Op 1:10 nogal apart is heeft Cicero al toegelicht.

Zoals net besproken met Cicero slaat het op de dag waarop het visioen zich voordeed en niet op de dag waarop het visioen zicht gaf. Wel, dan zal de genoemde dag dag dus niet de dag des oordeels zijn.

De Leuvense vertaling kan op zich best gelijk hebben ook als de benaming "zondag" later niet meer in de vertalingen gebruikt werd. "Zondag" is een benaming die niet uit de Bijbelse cultuur komt en het zou vreemd zijn om in een vertaling opeens die naam binnen te smokkelen als er een equivalent van "dag van de Heer" in de bron van waaruit we werken staat. In de Leuvense vertaling werd dat dan wel gedaan maar zoiets vinden we niet meer kunnen. Wel zou het overigens nuttig zijn om met een noot in de moderne vertalingen aan te geven om welke dag het naar alle waarschijnlijkheid gaat, als daar enige consensus over bestaat.

[Ewan]

Wel zou het overigens nuttig zijn om met een noot in de moderne vertalingen aan te geven om welke dag het naar alle waarschijnlijkheid gaat, als daar enige consensus over bestaat.

Ach, in de HC staat ook: zondag, dat is de rustdag, ...hoe een aanname tot feit wordt getransformeerd, of moet ik zeggen, hoe een verondersteld geestelijk leerboekje tot spreekbuis van de vervangingsleer was geworden.
"En durf er eens anders over te denken".
Gelukkig worden veel mensen wakker tegenwoordig, tot zegening hopelijk.

[Trajecto]

Ach, in de HC staat ook: zondag, dat is de rustdag, ...hoe een aanname tot feit wordt getransformeerd, of moet ik zeggen, hoe een verondersteld geestelijk leerboekje tot spreekbuis van de vervangingsleer was geworden.
"En durf er eens anders over te denken".
Gelukkig worden veel mensen wakker tegenwoordig, tot zegening hopelijk.

Tja, nou ja, in ieder geval hier in het Open forum mag je vertellen er anders over te denken en het bespreken. (Op de andere fora in de groep Religie misschien niet, alhoewel ik de HC niet expliciet genoemd zie in de voorwaarden.)
Letterlijk dat zondag de rustdag is, staat overigens niet ergens in de HC, volgens mij. (Vergis ik me, noem dan even waar het staat.)
In de Nederlandse versie komt in de eerste zin in antwoord op vraag 103 voor:
... en dat ik vooral op de sabbat, dat is op de rustdag, trouw tot Gods gemeente zal komen om Gods Woord te horen, de sacramenten te gebruiken, God de Here publiek aan te roepen en de armen christelijke barmhartigheid te bewijzen. (...)
Dat de rustdag nu de zondag zou moeten zijn vind ik hier dus niet.
(In de Duitse tekst staat het woord "sabbat" in deze zin hier eigenlijk niet, maar het is natuurlijk wel een antwoord dat men juist acht te zijn op de vraag wat God bedoelt met het sabbat-gebod in de tien geboden.)

[Faramir]

Gelukkig worden veel mensen wakker tegenwoordig, tot zegening hopelijk.

Dus als mensen ipv zondag op zaterdag naar de kerk gaan of rust houden dan denk je daadwerkelijk dat dat tot zegeningen zou leiden?

[Ewan]

Tja, nou ja, hier in het Open forum mag je vertellen er anders over te denken en het bespreken.
Letterlijk dat zondag de rustdag is, staat overigens niet ergens in de HC, volgens mij. (Vergis ik me, noem dan even waar het staat.)
In de Nederlandse versie komt in de eerste zin in antwoord op vraag 103 voor:
... en dat ik vooral op de sabbat, dat is op de rustdag, trouw tot Gods gemeente zal komen om Gods Woord te horen, de sacramenten te gebruiken, God de Here publiek aan te roepen en de armen christelijke barmhartigheid te bewijzen. (...)
Dat de rustdag nu de zondag zou moeten zijn vind ik hier dus niet.
(In de Duitse tekst staat het woord "sabbat" in deze zin hier eigenlijk niet, maar het is natuurlijk wel een antwoord dat men juist acht te zijn op de vraag wat God bedoelt met het sabbat-gebod in de tien geboden.)

ha ha...nee letterlijk staat er dat we iedere zaterdag naar de kerk moeten komen,etc, maar dát doen we niet.
De sabbat is/was inderdaad de rustdag , maar voor de joden dus, als teken van een eeuwig (!) verbond van God met hen.
Sinds we dus toegeven dat we van de vervangingsleer terugkomen, moeten we dan wel een aantal geschriften aanpassen
En faramir, het antwoord is nee, natuurlijk niet, wanneer ,mensen ernstig gaan onderzoeken of al die nevengeschriften, veelal opgetekend vanuit onenighied en scheuringen, eens gaan onderzoeken en naast de bijbel leggen, waarbij ze erachter komen dat alles een beetje rammelt, dan moge daar zegen uit voortkomen.

[mw]

Maar ja... er blijven altijd mensen die ontdekken dat er helemaal niets rammelt, maar juist een groot goed is

[Ewan]

Maar ja... er blijven altijd mensen die ontdekken dat er helemaal niets rammelt, maar juist een groot goed is

maar jij houdt de sabbat, dat is de rustdag, niet op de sabbath toch?