Zegt de bijbel dat Jezus God is?

[Wilsophie]

k begrijp best waarom je van mening bent dat Jezus in het vlees niet God was, maar ik zou liever willen zeggen dat hij een stukje van God was, aangezien hij de arm des Heeren genoemd wordt. Indien Jezus dan niet God de vader is, dan is hij de arm van God de zoon. Snap je?

Jezus is de arm van God de Zoon?
Nee dat begrijp ik niet.

[Ewan]

Er is eigenlijk nog niets veranderd he, sinds de concilies van Nicea, brandstapels van Calvijn (Michael Servet) en allerlei synodes,catechismen, leerregels, formulieren en artikelen!?
We slaan elkaar nog steeds met leerverschilletjes om de oren.
Hoe denken we dat de Geest daarin kan gedijen, eigenlijk, in al die onenigheid?
Want waar geen liefde en vrede is, of toorn en verbijten, daar wijkt de Geest!
Worden we nooit eens moe van onszelf om toch altijd maar weer te moeten wroeten in zaken waar we helemaal niet voor bestemd zijn.
geloof gewoon, neem het aan en gehoorzaam.
Na je laatste adem word het zeker geopenbaard!

[Trajecto]

mohamed schreef:
Dit gaat duidelijk over Jezus zijn vlees, want hij zou hen een andere trooster zenden die zou blijven in eeuwigheid (Joh 14,16) i.t.t. de 33 jaar dat hij een mens was. Vergelijk Joh 14,28 ook eens met Mattheus 12 vers 31-32:

Daarom zeg Ik u: Alle zonde en lastering zal de mensen vergeven worden; maar de lastering tegen de Geest zal de mensen niet vergeven worden. En zo wie enig woord gesproken zal hebben tegen de Zoon des mensen, het zal hem vergeven worden; maar zo wie tegen de Heilige Geest zal gesproken hebben, het zal hem niet vergeven worden, noch in deze eeuw, noch in de toekomende.

Kunnen we hier redelijkheidshalve niet uit concluderen dat de Heilige Geest meerder is dan de Zoon des Mensen en dat de Vader en de Heilige Geest dus wel Eén moeten zijn?

Wat betreft die laatste zin zou ik zeggen: het eerste lijkt me ook wel
...en het tweede: daarbij ben ik ergens ook wel geneigd om dat te veronderstellen alleen zie ik het "dus wel moeten" (het dwingende logische gevolg) er niet helemaal van in.

[Wilsophie]

Dat gevoel heb ik ook Ewan... mede omdat alles steeds weer terugkomt en er niets gebeurt.
Ik heb ook soms de neiging om alle discussie te laten voor wat ze zijn.
Zou dat nu typisch nederlands zijn?
Ik denk dat er vreemd gekeken wordt als men mij straks met mijn dwaalleringen zoals men beweert, toch tegenkomt bij de Rechterstoel.
"Gij getrouwe diensknecht,,..over weinigen....en over velen..."
Lijkt me echt een Heerlijkheid, ik verlang er ook naar.

[mohamed]

Dit gaat duidelijk over Jezus zijn vlees, want hij zou hen een andere trooster zenden die zou blijven in eeuwigheid (Joh 14,16) i.t.t. de 33 jaar dat hij een mens was. Vergelijk Joh 14,28 ook eens met Mattheus 12 vers 31-32:

Daarom zeg Ik u: Alle zonde en lastering zal de mensen vergeven worden; maar de lastering tegen de Geest zal de mensen niet vergeven worden. En zo wie enig woord gesproken zal hebben tegen de Zoon des mensen, het zal hem vergeven worden; maar zo wie tegen de Heilige Geest zal gesproken hebben, het zal hem niet vergeven worden, noch in deze eeuw, noch in de toekomende.

Kunnen we hier redelijkheidshalve niet uit concluderen dat de Heilige Geest meerder is dan de Zoon des Mensen en dat de Vader en de Heilige Geest dus wel Eén moeten zijn?

Wat betreft die laatste zin zou ik zeggen: het eerste lijkt me ook wel
...en het tweede: daarbij ben ik ergens ook wel geneigd om dat te veronderstellen alleen zie ik het "dus wel moeten" (het dwingende logische gevolg) er niet helemaal van in.

Dat kan ik begrijpen, maar als we die conclusie niet trekken dan ontstaat de vraag wie er meerder is, de Heilige Geest of de Vader en die zijn volgens de drie-eenheid immers gelijkwaardig. Volgens JG's echter is de heilige Geest de kracht Gods en absoluut niet een op zichzelf staande entiteit. In hun leer is de zoon des mensen dus kleiner dan de kracht van de vader, welke zijnde slechts een kracht ook minder dan de vader is. Volgens mij zijn de meeste christenen het er over eens dat Jezus de zoon des mensen is en de hiërarchie zou dan op basis van deze verzen als volgt zijn:

De vader
De heilige Geest
De zoon

Dit zijn er precies drie indien zij niet inwisselbaar zijn. En aangezien jij en alle anderen in dit topic zo stellig beweren dat de vader en de zoon niet inwisselbaar zijn, waarom zou ik dan moeten geloven dat de heilige geest en de vader dat wel zijn? Wie werd vlees, de vader of de heilige Geest?

'De geboorte van Jezus Christus was nu aldus; want toen Maria, Zijn moeder, met Jozef ondertrouwd was, eer zij samengekomen waren, werd zij zwanger bevonden uit de Heilige Geest.' (Mat 1,18)

Jezus van Nazareth is letterlijk de vleeswording van de heilige Geest.

'...want hetgeen in haar ontvangen is, dat is uit de Heilige Geest.' (Mat 1,20)

'...hij zal met de Heilige Geest vervuld worden, ook van het lijf van zijn moeder aan.' (Luk 1,15)

'En de engel, antwoordende, zeide tot haar: De Heilige Geest zal over u komen, en de kracht van de Allerhoogste zal u overschaduwen; daarom ook, dat Heilige, Dat uit u geboren zal worden, zal Gods Zoon genaamd worden.' (Luk 1,35)

Vergelijk Lukas 1,35 eens met het comma Johanneum. In mijn optiek is de strekking hetzelfde en daarom ben ik ook een van de weinigen die gelooft dat het veelbesproken vers authentiek is. Doch heb ik ook begrip voor mensen zoals jij Trajecto die daar anders over denken, maar ik wilde dit toch met je delen ter overdenking.

'Want Drie zijn er, Die getuigen in de hemel, de Vader, het Woord en de Heilige Geest; en deze Drie zijn één.' (1 Joh 5,7)

[mohamed]

Dat gevoel heb ik ook Ewan... mede omdat alles steeds weer terugkomt en er niets gebeurt.
Ik heb ook soms de neiging om alle discussie te laten voor wat ze zijn.
Zou dat nu typisch nederlands zijn?

Voor jezelf is het beter om maar niks te verwachten van discussies want dan heb je er tenminste plezier aan. Een ander neemt toch niks van je aan en als dat toevallig wel een keer zo is dan is dat de room op de taart! Ik vind het prettig discussiëren met Trajecto, omdat hij nadenkt en een goed onderbouwt punt niet loochent.

Ik denk dat er vreemd gekeken wordt als men mij straks met mijn dwaalleringen zoals men beweert, toch tegenkomt bij de Rechterstoel.
"Gij getrouwe diensknecht,,..over weinigen....en over velen..."
Lijkt me echt een Heerlijkheid, ik verlang er ook naar.

Vanuit mijn perspectief bezien moet jij de vader ook nog leren kennen zolang je niet belijdt dat hij de Christus is en de Meester (Mat 23,8-10 vgl. Job 36,22) en dat lijkt mij ook iets wat voor zijn rechterstoel besproken zal worden.

[mohamed]

Jezus is de arm van God de Zoon?
Nee dat begrijp ik niet.

Dan is Jezus de arm van de vader, maar jij zegt dat hij niet de vader is, dus hoe is hij dan zijn arm? Dat snap ik nou niet. Als ik de arm van Wilsophie pak, neem ik dan je dochter bij de hand of jou?

[mohamed]

Klopt. Ook een aspect van geloof wat niet goed beredeneerbaar naar een ander over te brengen is speelt een rol bij deze zaken.
Groetjes!

Heb ik je een beetje boos gemaakt met mijn inhoudelijke reacties, jammer zeg maar ik ben het gelukkig gewend en weer wat gesterkt in mijn 'starheid' de groeten van je weinig flexibele broeder!

Groetjes!

[mohamed]

Ik begrijp best waarom je van mening bent dat Jezus in het vlees niet God was, maar ik zou liever willen zeggen dat hij een stukje van God was, aangezien hij de arm des Heeren genoemd wordt. Indien Jezus dan niet God de vader is, dan is hij de arm van God de zoon. Snap je?

De Heere Jezus de arm des Heeren?

In Jesaja 51 is de arm des Heeren overduidelijk het volk. Blijft over de arm des Heeren in Jesaja 53 als zijnde de Heere Jezus?
Dan moet die arm des Heeren wel nakomelingen hebben. Dat lees ik van de Heere Jezus nergens. En over het ziekelijk zijn en lelijk zijn, ja zelfs misvormd en niet menselijk zijn, zal ik het maar niet hebben. Want dat staat er over de arm des Heeren in de aanloop aan het einde van Jesaja 52.

Dus het joodse volk is wel ziek, misvormd en niet menselijk? Mijn hemel, daar kunnen doorgewinterde antisemieten nog een puntje aan zuigen.

Jezus is absoluut de arm des Heeren (Joh 12,38) maar hij is slechts minderwaardig vanuit het oogpunt van de ongelovigen, vandaar ook dat ze hem niet aanvaard hebben als de messias die komen zou.

[Wilsophie]

="vanuit mijn perspectief bezien moet jij de vader ook nog leren kennen zolang je niet belijdt dat hij de Christus is en de Meester (Mat 23,8-10 vgl. Job 36,22) en dat lijkt mij ook iets wat voor zijn rechterstoel besproken zal worden

Ik belijd dat juist wel, maar ik zou zelf gevoelsmatig het omdraaien, ik belijd dat Christus de Gezalfde ook God is.
Ik denk zeker dat dat voor de Rechterstoel van Christus besproken word.
En wat de Heilige Geest betreft geloof ik dat het een Krachtig Persoon is.
Dus beiden. De Kracht van God en de Kracht van Christus, maar ook een Persoon.
Maar Hij zou van Zichzelf niet spreken leert de Bijbel en wij zouden Hem niet aanbidden.

Mooie tekst die duidelijk zegt dat de Vader en Christus "Eén zijn".
Niet 3 verschillende Personen, maar Eén Geest Die Zich uitdrukt in Jezus Christus en Eén Geest. Ik weet niet hoe ik het anders moet zeggen.
Voor mezelf zeg ik altijd en dat is geen karikatuur: "In de hemel staat 1 Troon" , bovendien doet de Here Jezus ook nog een werk als Hogepriester voor Zijn Gemeente, met het bloed van het Nieuwe Testament, Hij pleit bij de Vader. Wij hebben immers een voorspraak bij de Vader en dat is het huidige werk van Christus.
Het werk voor de wereld zit erop, dat deed Hij tijdens Zijn bediening als Jezus, die Zichzelven vernederd heeft en zijn godheid heeft afgelegd en een weinig tijd beneden de engelen is gesteld. Dat deed Hij voor de wereld.
Maar na Zijn verhoging in de opstanding ( niet aan het kruis) kreeg Hij weer de postitie die Hij had.
En kreeg ook een ander werk te doen, namelijk aan de gelovigen.

[Wilsophie]

Jezus is absoluut de arm des Heeren (Joh 12,38) maar hij is slechts minderwaardig vanuit het oogpunt van de ongelovigen, vandaar ook dat ze hem niet aanvaard hebben als de messias die komen zou.

Dat is inderdaad een mooie en belangrijk tekst en het onderzoeken waard.
Het komt niet in me op dat het over Israël of het Joodse volk gaat.
Dan is het de Here Jezus tijdens Zijn bediening op aarde.
Ga nog even de teksten vergelijken.

[mohamed]

Jezus is absoluut de arm des Heeren (Joh 12,38) maar hij is slechts minderwaardig vanuit het oogpunt van de ongelovigen, vandaar ook dat ze hem niet aanvaard hebben als de messias die komen zou.

Dat is inderdaad een mooie en belangrijk tekst en het onderzoeken waard.
Het komt niet in me op dat het over Israël of het Joodse volk gaat.
Dan is het de Here Jezus tijdens Zijn bediening op aarde.
Ga nog even de teksten vergelijken.

In mij ook niet en dat is maar een geluk ook, want apostel Johannes betrok het op Jezus in het vlees en i.t.t. jij en ik is hij in de leer geweest bij de Meester zelf.

[mohamed]

Ik belijd dat juist wel, maar ik zou zelf gevoelsmatig het omdraaien, ik belijd dat Christus de Gezalfde ook God is.
Ik denk zeker dat dat voor de Rechterstoel van Christus besproken word.
En wat de Heilige Geest betreft geloof ik dat het een Krachtig Persoon is.
Dus beiden. De Kracht van God en de Kracht van Christus, maar ook een Persoon.
Maar Hij zou van Zichzelf niet spreken leert de Bijbel en wij zouden Hem niet aanbidden.

Mooie tekst die duidelijk zegt dat de Vader en Christus "Eén zijn".
Niet 3 verschillende Personen, maar Eén Geest Die Zich uitdrukt in Jezus Christus en Eén Geest. Ik weet niet hoe ik het anders moet zeggen.
Voor mezelf zeg ik altijd en dat is geen karikatuur: "In de hemel staat 1 Troon" , bovendien doet de Here Jezus ook nog een werk als Hogepriester voor Zijn Gemeente, met het bloed van het Nieuwe Testament, Hij pleit bij de Vader. Wij hebben immers een voorspraak bij de Vader en dat is het huidige werk van Christus.
Het werk voor de wereld zit erop, dat deed Hij tijdens Zijn bediening als Jezus, die Zichzelven vernederd heeft en zijn godheid heeft afgelegd en een weinig tijd beneden de engelen is gesteld. Dat deed Hij voor de wereld.
Maar na Zijn verhoging in de opstanding ( niet aan het kruis) kreeg Hij weer de postitie die Hij had.
En kreeg ook een ander werk te doen, namelijk aan de gelovigen.

Er valt wel wat te zeggen voor de stelling dat Jezus pas na de opstanding weer de positie kreeg die hij voor zijn vleeswording had, zoals het gegeven dat Thomas direct voor hem knielde nadat hij geconstateerd had dat Christus fysiek was opgestaan uit de dood. Echter is de vraag dan van wie Christus zijn status terugkreeg want God is toch Eén? En wat te denken van de wijzen uit het Oosten die knielden voor het kindeke Jezus (Mat 2,2-11) en hem aanbaden? Waren ze dan 33 jaar te vroeg gekomen? En evangelist Lukas heeft duidelijk geschreven dat Jezus vervuld zou zijn met de Heilige Geest (Luk 1,15) van het lijf van zijn moeder aan. Dus niet pas nadat Johannes hem gedoopt had zoals sommigen ook wel veronderstellen (Joh 1,32) want dat was een teken voor de profeet zodat hij wist wie de Christus was. En de vraag die ook rijst is deze: als Jezus letterlijk zijn goddelijkheid aflegde als een kleed, met wie communiceerde hij dan toen hij in het vlees was?

[Wilsophie]

Nou ja, we kunnen gewoon ergens beginnen en dan denk ik aan het leven van Mozes en Jozef beiden typen van de Here Jezus en dan lees ik in Fil 2 waar Paulus spreekt over de vernedering van de mens Jezus Christus, Die eerst vernederd werd, omdat of opdat hij de mensen gelijk is geworden. Dat was geen doel op zich maar een middel.
Dan wijst de apostel op Zijn verhoging met de woorden "Daarom of daartoe heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de Naam boven alle Naam geschonken ( vers 9).

Het resultaat of het gevolg van Zijn vernedering en gehoorzaamheid was Zijn verhoging als mens, en zo kreeg Hij een Naam boven alle Naam en de vraag is dan om welke Naam het gaat?
Welnu dat staat erbij: "opdat in de Naam van Jezus ( let op: hier staat Zijn Naam als de mens Jezus) zich alle knie zou buigen..".... en alle tong zou belijden, dat Jezus is Heere. "
Dat is nu nog niet zo toch?

Deze Naam heeft dus te maken met het feit dat Jezus de HEERE is, nu kan de titel 'Here" in het NT duiden op de positie van de Here Jezus en de macht daaraan verbonden en soms is het ook de weergave van de Naam van God zoals die in het OT is geopenbaard.
" HERE " vgl Matth 22 vers 44 met Ps. 110 vs 1, Ik geloof dat het in Fil. 2 allebei mogelijk is en ik met een gerust hart kan zeggen: "Jezus Christus is Here, de Naam Here is de weergave van de letters JHWH en dat is de Naam waarmee God Zich bekend maakte aan Mozes.
"IK ben die Ik ben, het is de Naam van de Allerhoogste van God Zelf dus een Naam boven alle Naam die aan de Here Jezus gegeven wordt.

De woorden van Fil. staat ook in Jesaja 45, waar God Zelf spreekt en zegt: "Ben Ik het niet de HERE? en...er is geen God behalve Ik.
Paulus heeft ongetwijfeld , geinspireerd door de Heilige Geest gedacht aan deze woorden.
zie ook Rom 14 vers 11
Conclusie, er is maar Eén God, Die verlost en de Naam HEERE draagt.
Die verlossende God heeft Zich in de mens Jezus (=HERE redt) geopenbaard als de Verlosser.
Er is danook maar Eén waardig de Naam boven alle naam ( namelijk de Naam van God Zelf Here) te dragen en dat is de Here Jezus Christus.
In de toekomst zal ook iedereen moeten erkennen en belijden dat Jezus Christus Dezelfde is als Degene, Die Zich eertijds als HERE heeft geopenbaard.
Hij is de Eerste en de Laatste vgl. Jes 44 vers 6 met Openb 1 vers 17.
Het is a.h.w. een bevestging achteraf van wat de Here Jezus tijdens Zijn rondwandeling op aarde heeft gezegd: "Ik en de Vader zijn Eén, Zijn Naam is Wonderbaar!

[Trajecto]

mohamed schreef:
Trajecto:
Klopt. Ook een aspect van geloof wat niet goed beredeneerbaar naar een ander over te brengen is speelt een rol bij deze zaken.
Groetjes!

Heb ik je een beetje boos gemaakt met mijn inhoudelijke reacties, jammer zeg maar ik ben het gelukkig gewend en weer wat gesterkt in mijn 'starheid' de groeten van je weinig flexibele broeder!

Groetjes!

Valt mee hoor, met boosheid.
Als we maar luisteren naar elkaar en elkaar proberen te begrijpen zijn we een heel eind. Natuurlijk is het wel eens lastig wanneer je (ik dus!) starheid meen te bespeuren, maar bij jou meen ik op de eerste plaats goede wil te zien en vooral dat vind ik belangrijk.
Groetjes!