De doop: volwassendoop of kinderdoop

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Kereltje
Sergeant
Sergeant
Berichten: 261
Lid geworden op: 06 mar 2012 09:13

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor Kereltje » 12 mar 2012 21:31

Wilsophie schreef:Ja dat kan ook. Dat heet een akte van onvermogen.


Volgens mij refereerde ik dat vertrekken ergens anders aan. uhhh-smile
Essentieel voor iemands gevoel voor humor is of hij altijd bereid is om zichzelf te lachen. - G. Bradford

Gebruikersavatar
Kereltje
Sergeant
Sergeant
Berichten: 261
Lid geworden op: 06 mar 2012 09:13

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor Kereltje » 13 mar 2012 10:03

Ewan schreef:Nu weten we nog steeds niet, waar je ondertussen allang achter was.


Dat wat Wilsophie aangeeft:

1) de standpunten liggen mijlenver uit elkaar
2) en (dus) wordt er ongelofelijk ver uit elkaar en langs elkaar gepraat.

Maar discussieer gerust verder zonder mij. Dan is je discussie gelijk verlost van allerlei geniepige vraagjes (welke?) en behoef je alleen maar het mantra te herhalen zonder verdere consequenties.
Essentieel voor iemands gevoel voor humor is of hij altijd bereid is om zichzelf te lachen. - G. Bradford

Gebruikersavatar
Wilsophie
Generaal
Generaal
Berichten: 7626
Lid geworden op: 21 feb 2012 12:50
Locatie: De Bult

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor Wilsophie » 13 mar 2012 11:10

Ja dat is zo, dan blijven het met alle respect appels en peren.
De kinderdoop is op heel andere zaken gebaseerd dan de doop op grond van geloof.
En dan is besprenkelen of helemaal ondergedompeld worden niet eens de belangrijkste issue.

"Zie daar is water zei Filippus wat hindert u om gedoopt te worden en zij daalden af."

En als er dan toch water is en er is iemand die wil dopen dan kan iedereen op dat moment beslissen om zich te laten dopen op grond van zijn of haar geloof.
De Heer is in ons midden, om Hem gaat het en HIj nodigt..."Zie daar is water, wat verhinderd u gedoopt te worden".
De doopklederen zijn altijd voorradig en het water staat klaar in een bassin.
Er zijn 2 broeders en de gemeente is er getuigen van en ..."zij loofden God met geestelijke liederen en lofzangen".

benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3719
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor benefietdiner » 13 mar 2012 13:01

Wat, naar mijn mening, nog niet besproken is geweest in dit en andere topic over de kinderdoop of volwassendoop is:

De ceremoniële wetten.

Al de oudtestamentische ceremoniële wetten zij met het scheuren van het voorhangels vervult in Christus, inclusief de besnijdenis.

In de geschiedenis is er wel onderscheid gemaakt in de ceremoniële wetten namelijk de ‘zedelijke wet’ de tiengeboden maar daar gaat het hier even niet om.

Mijn vraag is waarom maken de kinderdopers onderscheid in de vervulling van de ceremonieën wetten en maken een uitzondering voor de besnijdenis (de doop in plaats van de besnijdenis) terwijl dit naar mijn mening onterecht c.q. on-Bijbels is. Er is ook niets in de plaats gekomen van bijvoorbeeld de spijswetten dan Christus alleen.

.

Gebruikersavatar
Wilsophie
Generaal
Generaal
Berichten: 7626
Lid geworden op: 21 feb 2012 12:50
Locatie: De Bult

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor Wilsophie » 13 mar 2012 13:35

Om het aan te vullen zijn alle wetten vervuld in Christus en alle feesten wezen ook naar de Here Jezus Christus.
Een aantal wetten en rituelen zullen volgens de Bijbel halverwege de 70e week ophouden, maar dit terzijde.
Toen het voorhangsel scheurde van Godsweg brak het nieuwe verbond aan.
Bovendien zijn wij uit de heidenen en tergenoegdoening van de jalousie van de Joden werden er alsnog 3 wetten ingesteld, genoemd in Handelingen 15.
Ik zal nooit begrijpen dat Messiaans belijdende Christenen of Messiaans belijdende Joden ik weet niet wie dat zijn precies, de sabbath houden en de feesten vieren alsof zij Joden zijn onder het Oude Verbond terwijl zij Christenen zijn onder het nieuwe verbond.

Gebruikersavatar
meribel
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3872
Lid geworden op: 24 jan 2011 14:15

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor meribel » 13 mar 2012 15:09

70e week? :-k

Gebruikersavatar
Targetses
Mineur
Mineur
Berichten: 227
Lid geworden op: 27 feb 2012 14:25

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor Targetses » 13 mar 2012 16:51

meribel schreef:70e week? :-k


Het lijkt er op dat Wilsophie met dezelfde eenheden rekent als Harold Camping
Als je hard fietst heb je altijd wind tegen.

Gebruikersavatar
Wilsophie
Generaal
Generaal
Berichten: 7626
Lid geworden op: 21 feb 2012 12:50
Locatie: De Bult

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor Wilsophie » 13 mar 2012 17:41

Daniël 9 vers 24 spreekt over de 70 jaarweken.
Vers 26 verklaart het wat nader.
Vers 27 spreekt over het ophouden van het spijsoffer en het slachtoffer.

Ewan
Sergeant
Sergeant
Berichten: 414
Lid geworden op: 28 feb 2012 10:00

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor Ewan » 13 mar 2012 18:50

Wilsophie schreef:Daniël 9 vers 24 spreekt over de 70 jaarweken.
Vers 26 verklaart het wat nader.
Vers 27 spreekt over het ophouden van het spijsoffer en het slachtoffer.


Wilsophie, de meesten weten niets meer van de joodse bronnen, waaruit hun ''geloof'' voortkwam.
Vraag eens aan een gemiddelde kerkbezoeker wat een efa is, of waarom ze de zondag ipv de zaterdag als rustdag houden.en waarom besprenkelen dopen wordt genoemd.
Nog even een opmerking wat betreft de duisternis en het licht. Zei Jezus niet dat de discipelen overdag moesten gaan vissen, ipv 's nachts?En waarom nu 153 vissen?
Zullen er ook wel weinig begrijpen.
De gemiddelde preek is dan ook erg oppervlakkig, als je een maal een bijbelstudie hebt gevolgd, de Bijbel is zo veel meer en rijker dan de meesten denken.
Somebody up there likes you

marin
Luitenant
Luitenant
Berichten: 590
Lid geworden op: 02 jan 2007 23:06

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor marin » 13 mar 2012 19:13

@wilsophie zegt:
Daniël 9 vers 24 spreekt over de 70 jaarweken.
Vers 26 verklaart het wat nader.
Vers 27 spreekt over het ophouden van het spijsoffer en het slachtoffer.
En:
Ik zal nooit begrijpen dat Messiaans belijdende Christenen of Messiaans belijdende Joden ik weet niet wie dat zijn precies, de sabbath houden en de feesten vieren alsof zij Joden zijn onder het Oude Verbond terwijl zij Christenen zijn onder het nieuwe verbond.





Je weet dat hier een profetie wordt gegeven over het volk van Israel, die in de 490 jaren Jezus geboren zou worden en voor de mens zou sterven, en het einde betekent door de afwijzing van Jezus door het letterlijk volk van Israel.
Maar dat is een onderwerp op zich.

Maar ik denk, wilsophie dat je in gesprekken met Marten Dek dat uitgebreid is besproken.

De verzoening door en hersteller van onze verlossing moet men wel zuiver houden ongeacht wat een mens toelaat om de wil van God te willen doen.

Maar even de volgorde wat de Here Jezus heeft vervuld, haal niet de wetten van Mozes en de wet van God door elkaar dan doe je tekort aan onze Heiland en Verlosser ongeacht wat een mens toelaat om de wil van God te volbrengen.

Pak een kop koffie en neem de tijd om het “te lezen”.

Gehoorzaamheid uit liefde.
In het christelijke geloof staat Jezus Christus centraal, geen doctrine, geen dode leerstelling, maar de
Mens geworden Zoon van God, die van eeuwigheid tot eeuwigheid bestaat. Jezus sprak: “Eer Abraham was, ben Ik”. (Joh.8: 58 vgl. Joh.1: 1 en 17: 5, 24; Mich.5: 1; Jes.9: 5).
De liefde tot God is in het Christelijke geloof het basis element. “Dit is het eerste en het grootste gebod. En het tweede daaraan gelijk, is: “U zult uw naaste liefhebben als uzelf”. (Mat.22: 38,39).

Maar, wat betekent dat eigenlijk: ‘liefde tot God’? De liefde, tot God vloeit voort uit het feit, dat God ons eerst liefgehad heeft. “Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebben”.
(Joh.3: 16; 1 Joh.4: 9, 10, 19).

Alleen diegene die dit in geloof aanvaardt en het op zichzelf toepast, wordt in staat gesteld God echt lief te hebben. Jezus zegt: “Wanneer u Mij liefhebt, zult u Mijn geboden bewaren, wie Mijn geboden heeft en ze bewaart, die is het, die Mij liefheeft”. (Joh.14: 15, 21).

Dat wil zeggen: wanneer ik Jezus liefheb, dat leef ik naar Zijn geboden.

De christen houdt de tien geboden dus niet, omdat hij gelooft God daarmee gunstig te stemmen en gered te worden, maar zijn motivatie voor het houden van de geboden is de liefde voor Christus. “Want dit is de liefde Gods, dat wij Zijn geboden bewaren, en Zijn geboden zijn niet zwaar”.
(1 Joh.5: 3)
De tien geboden drukken de zorgzame liefde van God en Zijn bedoeling met ons mensen uit.

Zedenwet en ceremoniële wet.
Tegenwoordig zijn vele Christenen van mening dat Jezus door Zijn dood de tien geboden (de zedenwet) aan het kruis genageld heeft.
Door Zijn kruisdood heeft Hij ons immers “vrijgekocht van de vloek der wet”, (Gal.3: 13) welke is: de eeuwige dood. (Rom.6: 23; Openb.21: 8)
De ceremoniële wet (de offerwet) wees reeds in al zijn bijzonderheden op het ware, toekomstige Offerlam van God. “Zie het Lam Gods, dat de zonde der wereld wegneemt”. (Joh. 1: 29; 1 Kor.5: 7). Toen Jezus stervend aan het kruis uitriep: “Het is volbracht!”, (Joh.19: 30) scheurde in de tempel te Jeruzalem het voorhangsel, dat scheiding maakte tussen het Heilige en het Heilige der Heiligen in tweeën, van boven tot beneden. (Mat.27: 51) Dat was het einde van de offerwet, zoals Paulus het ook beschreef: “Want Christus is het einde der wet”. (Rom.10: 4)

Vanaf dat ogenblik was het zinloos nog te offeren. “Want door één offerande heeft Hij voor altijd hen
volmaakt, die geheiligd worden…Waar dan voor deze dingen vergeving bestaat, is er geen zondoffer meer nodig”. (Hebr.10: 14, 18)
Als het mogelijk zou zijn geweest Gods wet te veranderen of af te schaffen, dan zou het voor Christus
niet nodig geweest zijn om te sterven.

Over deze beschouwing van de wet schreef Philipp Melanchton, Luthers medewerker, in ‘Loci theologici’: “Diegene die geen onderscheid maakt tussen de vergankelijke en de eeuwige wetten, vervalt in velerlei dwaalleren.”

De Sabbat.
Iedere Christen aanvaardt, dat hij geen andere God aanbidden moet, dat hij geen echtbreuk moet plegen, niet moet doden of stelen. Maar hoe staat het met de Sabbat?
Waarom behoort men op een bepaalde dag van het werk uit te rusten en een bijzondere gemeenschap met God te ervaren? Waarom moet het specifiek de zevende dag van de week zijn?
De Sabbat werd reeds in het paradijs, meer dan 2500 jaar voordat er ooit sprake was van Jodendom, door God als zegel op Zijn schepping geplaatst en bijzonder geheiligd en gezegend.(Gen.2: 2, 3).
De scheppingssabbat is derhalve een goddelijke instelling, welke reeds aan het eerste mensenpaar, vergezeld van een speciale zegen, gegeven werd en daarom niets met een vergankelijke joodse instelling te maken heeft. “De Sabbat is gemaakt om de mens, niet de mens om de Sabbat”. (Marc.2:
27). Vandaar dat het sabbatsgebod ook geldt voor “de vreemdeling”. “Welzalig de sterveling die dit doet, en het mensenkind dat daaraan vasthoudt; die acht geeft op de Sabbat, zodat hij hem niet ontheiligt, en acht geeft op zijn hand, zodat zij niets kwaads doet! En de vreemdelingen, die zich bij de Here aansluiten om Hem te dienen, en om de naam des Heren lief te hebben, om Hem tot knechten te zijn, allen die de Sabbat onderhouden, zodat zij hem niet ontheiligen, en die vasthouden aan Mijn verbond; hen zal Ik brengen naar Mijn heilige berg en Ik zal hen vreugde bereiden in Mijn bedehuis; …want Mijn huis zal een bedehuis heten voor alle volken”. (Jes.56: 2, 6, 7; Ex.20: 10).

Jezus zei over Zichzelf: “Want de Zoon des mensen is Heer van de Sabbat”. (Mat.12: 8)
Zo erkennen wij door het gedenken van de Sabbat, Jezus Christus als Schepper: “Want in Hem zijn alle dingen
geschapen, die in de hemelen en die op de aarde zijn…” (Kol.1: 16 vgl. Hebr.1: 2, 3; Joh.1: 1-3, 14; Ps.33: 6, 9; Hebr.11: 3).

De Sabbat en de verlossing
De Bijbel brengt het vieren van de zevende dag als de door God ingestelde, regelmatig terugkerende
gedenkdag in verband met het verkrijgen van de eeuwige sabbatsrust aan het einde van deze wereld.
“Want Hij heeft ergens van de zevende dag aldus gesproken: en God rustte op de zevende dag van al
Zijn werken”. “Want wie tot Zijn rust is ingegaan, is ook zelf tot rust gekomen van zijn werken, evenals God van de Zijne”. (Hebr.4: 4, 10, 11; Jes.66: 22, 23).

Sabbat of zondag?
Om het onderscheidt tussen de Sabbat en de zondag nog beter te begrijpen, moet men nog en stap
verder gaan en de vraag stellen, of er voor het houden van de zondag wel een Bijbelse grondslag te vinden is; of het b.v. geoorloofd is de wet van God te veranderen. Een antwoord op de vraag of de wet
heden nog geldig is, geeft Jezus Zelf: “Het zou gemakkelijker zijn dat hemel en aarde zouden vergaan, dan dat er van de wet één tittel zou vallen”. (Luk.16: 17).
In de bergrede zegt Hij: “Meent niet, dat Ik gekomen ben om de wet of de profeten te ontbinden. Ik ben niet gekomen om te ontbinden, maar om te vervullen. Want voorwaar, Ik zeg u: Eer de hemel en de aarde vergaat, zal er niet één jota of één tittel vergaan van de wet, eer alles zal zijn geschied”. (Mat.5: 17, 18).
Deze woorden van Jezus maken op niet mis te verstane wijze duidelijk, dat de wet onveranderlijk is en dat niemand het recht heeft haar te veranderen. De volgende tekst benadrukt dit nogmaals: “Want wie de gehele wet houdt, maar op één punt struikelt, is schuldig geworden aan alle geboden”. (Jak.2: 10).

Wij moeten daarom onthouden: Gods wet is voor eeuwig geldig en is niet te veranderen. Het is daarom ook logisch dat er geen Bijbeltekst gevonden kan worden, die de ontbinding van het sabbatsgebod en de inzetting van het zondagsgebod voorschrijft.

Geboden van mensen.
Indien er vastgesteld moet worden, dat de zondag niets anders is dan een gebod van de mens, is hier dan het woord van Jezus niet van toepassing: “Terecht heeft Jesaja van u, huichelaars geprofeteerd:…
tevergeefs eren zij Mij, lerende leringen, die geboden van mensen zijn. U verwaarloost het gebod Gods en houdt u aan de overleveringen van mensen?” (Marc.7: 6-9). Ook door de profeet Ezechiël vermaant God Zijn volk: “…wandelt niet naar de inzettingen van uw vaderen, onderhoudt hun verordeningen niet en verontreinigt u niet met hun afgoden. Ik ben de Here, uw God, wandelt naar Mijn inzettingen en onderhoudt naarstig Mijn verordeningen. Heiligt Mijn Sabbatten, dan zullen deze een teken zijn tussen Mij en u, opdat u weet dat Ik, de Here uw God ben”. (Ezech.20: 18-20).
Geboden van mensen en hun tradities maken ons niet vrij van het christelijke grondbeginsel: “Men
moet God meer gehoorzaam zijn dan de mens”. (Hand.5: 29 en 4: 1).

Wandelen zoals Jezus.
De Christen houdt de geboden uit liefde voor Christus: “Wanneer u Mij liefhebt, zo bewaart Mijn
geboden”. (Joh.14: 15) Bij monde van de psalmschrijver zegt Jezus: “Ik heb lust om uw wil te doen, mijn God, uw wet is in mijn binnenste”. (Ps.40: 8,9 vgl. Hebr.10: 7).

Voordat Jezus naar de hemel ging, verklaarde Hij: “Indien u Mijn geboden bewaart, zult u in Mijn
liefde blijven, gelijk Ik de geboden van Mijn Vader bewaard heb en blijf in Zijn liefde”. (Joh.15: 10). Verder zegt de Bijbel: “En hieraan onderkennen wij dat wij Hem kennen: Zo wij Zijn geboden
bewaren. Wie zegt, dat hij in Hem blijft, behoort ook zelf zó te wandelen, als Hij gewandeld heeft”.
(1 Joh.2: 3, 6). Indien Christus aan ons hart werkt, dan zullen wij ook dezelfde geest openbaren en
dezelfde werken doen: werken der gerechtigheid en gehoorzaamheid.
“Stellen wij dan door het geloof de wet buiten werking? Volstrekt niet; veeleer bevestigen wij de wet”.
(Rom.3: 31) “Want niet de hoorders der wet zijn rechtvaardig bij God, maar de daders der wet zullen
gerechtvaardigd worden”. (Rom.2: 13)

(bron: Bazuin te Sion)
Jes 8: 20: Tot de wet en tot de getuigenis! Voor wie niet spreekt naar dit woord, is er geen dageraad. King James: Dit komt, omdat er in hen geen licht is.

Gebruikersavatar
schaapje
Generaal
Generaal
Berichten: 4527
Lid geworden op: 28 dec 2010 12:08

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor schaapje » 13 mar 2012 19:35

De Wet voor de Joden wordt door de Here Jezus geheel anders uitgelegd in Mat. 5 dát is de wet die door de Heilige Geest in onze hart wordt gelegd. Geen uiterlijke zaken maar innerlijke, geestelijk.

In in alles mogen wij niet voorbij gaan aan de tekst in Rom.14:1-6
Wie overwint, zal van de tweede dood geen schade lijden.

marin
Luitenant
Luitenant
Berichten: 590
Lid geworden op: 02 jan 2007 23:06

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor marin » 13 mar 2012 19:45

@schaapje zegt:
De Wet voor de Joden wordt door de Here Jezus geheel anders uitgelegd in Mat. 5 dát is de wet die door de Heilige Geest in onze hart wordt gelegd. Geen uiterlijke zaken maar innerlijke, geestelijk.

Hoi schaapje, ik weet even niet wat je bedoeld te zeggen met de wet voor de Joden wordt door de Here Jezus geheel anders uitgelegd, in het hart, innerlijk, geestelijk door de Heilige Geest.
Laat mij het begrijpen.
Jes 8: 20: Tot de wet en tot de getuigenis! Voor wie niet spreekt naar dit woord, is er geen dageraad. King James: Dit komt, omdat er in hen geen licht is.

Gebruikersavatar
schaapje
Generaal
Generaal
Berichten: 4527
Lid geworden op: 28 dec 2010 12:08

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor schaapje » 13 mar 2012 19:56

Hoi schaapje, ik weet even niet wat je bedoeld te zeggen met de wet voor de Joden wordt door de Here Jezus geheel anders uitgelegd, in het hart, innerlijk, geestelijk door de Heilige Geest.
Laat mij het begrijpen.


Als je dat stuk gaat lezen wordt het je wel duidelijk, Marin
Jezus zei steeds: Gij hebt gehoord, (want zo legde de Joden de wet uit) maar ik zeg u .....
Wie overwint, zal van de tweede dood geen schade lijden.

marin
Luitenant
Luitenant
Berichten: 590
Lid geworden op: 02 jan 2007 23:06

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor marin » 13 mar 2012 20:09

Ik heb daar ook moeite meegehad om te begrijpen het onderscheidt van de wetten die God door Mozes heeft laten opschrijven op rollen en naast de ark van het verbond mee gedragen moesten worden en de wet van God die God zelf geschreven heeft op stenen tafelen die in de ark werden gelegd, daar begint vaak het misverstand in het begrijpen wat de Here Jezus heeft vervuld.

gr.
Jes 8: 20: Tot de wet en tot de getuigenis! Voor wie niet spreekt naar dit woord, is er geen dageraad. King James: Dit komt, omdat er in hen geen licht is.

learsi
Majoor
Majoor
Berichten: 1517
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: De doop: volwassendoop of kinderdoop

Berichtdoor learsi » 13 mar 2012 20:17

Ewan schreef:Beste Learsi,
God trouwde Israel en niet de heidenen, deze kwamen pas in de buurt van de inmiddels uitgewerkte wat bedoel je met "een uitgewerkte belofte"? belofte, nadat de joden deze afwezen.
hand 3:25;Gij zijt de zonen van de profeten EN VAN HET VERBOND, dat God MET UW VADEREN gemaakt heeft, toen Hij tot Abraham zeide:En in uw nageslacht zullen alle stammen der aarde gezegend worden.
God heeft IN DE EERSTE PLAATS VOOR U zijn Knecht doen opstaan en Hem tot u gezonden.
Het Abrahamitisch verbond Waar vangt het Abrahamitisch verbond volgens jou aan? NB de apostel haalt hier Genesis12:1-3 aan! Jij laat het bij de instelling van de besnijdenis beginnen. NB het verbond uit Gen.12:1-3 vangt aan bij de gehoorzaamheid van Abraham aan de roep van God om te gaan naar het land dat God hem wijzen zou. En in(!) u zullen alle geslachten des aardrijks gezegend worden. omvatte de besnijdenis en de landsbelofte, ook veel vee en rijkdom was Abraham beloofd, hoe anders zijn de beloften en voorzeggingen aan de gemeente; vervolging vervolging een belofte? of bedoel je beproeving? en alle geslachten in Abraham zullen GEZEGEND worden? Wat zijn die zegeningen? Noem eens een paar beloften aan de gemeente? In genesis12:1-3 wordt toch gezegd, dat de heidenen gezegend zullen worden? .etc.
Pas nadat de joden Stefanus stenigden, werd Paulus ''gearresteerd'', zeg maar.
Daarvoor was de opdracht om toch vooral tot de kinderen Israels te gaan, en niet de heidenen.
Romeinen 11:28:Zij zijn naar het evangelie vijanden om uwentwil, naar de verkiezing zijn zij geliefden om der vaderen wil.
Want de genadegaven zijn ONBEROUWELIJK.
Wat hen beloofd is , is dus onberouwelijk, en ondanks dat ze vijanden zijn van het evangelie (om onzentwil), zal Hij de goddeloosheid van Jacob afwenden.(wanneer de volheid der heidenen is ingegaan!!)
Zie jij het anders? Wij bidden om de bekering der Joden


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 27 gasten