De doop: volwassendoop of kinderdoop

[boer]

[/quote]

Door thelogisch verbondsmatig denken.
h.g. Learsi[/quote]

Dus je bent het er mee eens dat de volgende uitleg wel meer bijbels is?


http://www.bijbelstudies.com/dew.htm

[Riska]

Vooropgesteld dat de doop niet zaligmakend is.
Dus is het niet zo dat wie gedoopt is, gered is en omgekeerd, dat iemand die niet gedoopt is, niet gered is.
(zoals mijn vader ooit een dominee de deur heeft gewezen die het durfde te zeggen dat het kindje, dat vlak na de geboorte overleed, "dus" niet in de hemel kwam omdat het niet gedoopt was. )

Dan nu wat ik zeggen wil:

Mijn kinderen zijn als baby gedoopt. Zij zijn gedoopt in de naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest.
Ik, als moeder, heb daartoe op het moment van de doop, opnieuw beleden (zoals bij mijn belijdenis) dat ik geloof in God, in het verzoenend bloed van Christus en de Opstanding en dat ik mijn kinderen zou vertellen van 'de grote daden Gods'. (mijn man zegde alleen toe dat hij mij vrij zou laten in de opvoeding, hij was geen belijdend lid).
Dat was een heilig moment.
Mijn kinderen hebben die doop niet beantwoord door zelf belijdenis te doen. Ze zijn dat ook (nog?) niet van plan. En toch. Ze dragen onuitwisbaar, onvervreemdbaar de zegen op hun voorhoofd. Iedere zondag hoor ik in de kerk de woorden dat "God niet loslaat (laat varen) het werk dat Zijn hand begon".
En samen met gebed is dat de niet aflatende hoop - naast dat zeer diepe verdriet - dat zij toch nog eens die stap zullen maken en tot geloof zullen komen.

Wat mij verdriet doet in dit topic is dat er zo liefdeloos gesproken wordt over de doop van kinderen, zoals het de traditie was (en in veel gemeenschappen is). Het heeft me ook zeer verwonderd dat het gebeurt op een reformatorisch forum.

Ik zou jullie willen vragen: respecteer het besluit van ouders hun kinderen ten doop te houden. Breek dat niet tot de grond toe af.
Zij doen het als uiting van hun geloof en vertrouwen, dat God Zich over hun kindje ontfermt.
Zoals ik respecteer, dat er mensen zijn die zich laten dopen na/tijdens het doen van belijdenis.

[1a2b3c]

Vooropgesteld dat de doop niet zaligmakend is.
Dus is het niet zo dat wie gedoopt is, gered is en omgekeerd, dat iemand die niet gedoopt is, niet gered is.
(zoals mijn vader ooit een dominee de deur heeft gewezen die het durfde te zeggen dat het kindje, dat vlak na de geboorte overleed, "dus" niet in de hemel kwam omdat het niet gedoopt was. )

Dan nu wat ik zeggen wil:

Mijn kinderen zijn als baby gedoopt. Zij zijn gedoopt in de naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest.
Ik, als moeder, heb daartoe op het moment van de doop, opnieuw beleden (zoals bij mijn belijdenis) dat ik geloof in God, in het verzoenend bloed van Christus en de Opstanding en dat ik mijn kinderen zou vertellen van 'de grote daden Gods'. (mijn man zegde alleen toe dat hij mij vrij zou laten in de opvoeding, hij was geen belijdend lid).
Dat was een heilig moment.
Mijn kinderen hebben die doop niet beantwoord door zelf belijdenis te doen. Ze zijn dat ook (nog?) niet van plan. En toch. Ze dragen onuitwisbaar, onvervreemdbaar de zegen op hun voorhoofd. Iedere zondag hoor ik in de kerk de woorden dat "God niet loslaat (laat varen) het werk dat Zijn hand begon".

Ik zit in dezelfde situatie maar de teksten dat God niet loslaat wat Hij begon gaan wel over gelovigen: Filp.1:6 Ik vertrouw erop dat Hij Die in u een goed werk begonnen is, dat voltooien zal tot op de dag van Jezus Christus. Ps.138:8 ... De HEERE zal Zijn werk voor mij voltooien;

Een tijdje geleden meegemaakt bij ons in de gemeente, een ruim 20-jarige, als kind gedoopte, jongen verongelukt.
Als kind met zijn ouders naar de kerk gegaan, maar toen hij op de leeftijd kwam dat hij zelf wat te zeggen kreeg heeft hij alles de rug toegekeerd.
En terwijl hij volop in de wereld leefde heeft hij van het ene moment op het andere de tijd moeten verwisselen met de eeuwigheid.
Zijn ouders hebben wat voor hem gebeden bij zijn leven en nu klampen zich nu met alle macht vast aan de tekst 'God verlaat niet wat Zijn hand begon' en Hij is begonnen met de doop dus ....

Vreselijke situatie en ik weet nauwelijks wat te zeggen, maar ik weet wel dat als één van mijn kinderen zoiets zou overkomen ik daar geen troost uit zou kunnen halen.
De Bijbel is duidelijk genoeg, alleen door het geloof worden we behouden. Als m.b.t. de kinderdoop gezegd wordt dat God niet laat varen de werken van Zijn handen, dan zou iedereen die de kinderdoop ontvangen heeft zalig worden.

En samen met gebed is dat de niet aflatende hoop - naast dat zeer diepe verdriet - dat zij toch nog eens die stap zullen maken en tot geloof zullen komen.

Wat mij verdriet doet in dit topic is dat er zo liefdeloos gesproken wordt over de doop van kinderen, zoals het de traditie was (en in veel gemeenschappen is). Het heeft me ook zeer verwonderd dat het gebeurt op een reformatorisch forum.

Ik zou jullie willen vragen: respecteer het besluit van ouders hun kinderen ten doop te houden. Breek dat niet tot de grond toe af.
Zij doen het als uiting van hun geloof en vertrouwen, dat God Zich over hun kindje ontfermt.
Zoals ik respecteer, dat er mensen zijn die zich laten dopen na/tijdens het doen van belijdenis.

Ik respecteer zeker iemand anders zijn/haar mening, maar als je de Bijbelse argumenten 'tot op de grond toe afbreken' noemt, dan moet je dat niet liefdeloos noemen.

[benefietdiner]

Vooropgesteld dat de doop niet zaligmakend is.
Dus is het niet zo dat wie gedoopt is, gered is en omgekeerd, dat iemand die niet gedoopt is, niet gered is.
(zoals mijn vader ooit een dominee de deur heeft gewezen die het durfde te zeggen dat het kindje, dat vlak na de geboorte overleed, "dus" niet in de hemel kwam omdat het niet gedoopt was. )

Dan nu wat ik zeggen wil:

Mijn kinderen zijn als baby gedoopt. Zij zijn gedoopt in de naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest.
Ik, als moeder, heb daartoe op het moment van de doop, opnieuw beleden (zoals bij mijn belijdenis) dat ik geloof in God, in het verzoenend bloed van Christus en de Opstanding en dat ik mijn kinderen zou vertellen van 'de grote daden Gods'. (mijn man zegde alleen toe dat hij mij vrij zou laten in de opvoeding, hij was geen belijdend lid).
Dat was een heilig moment.
Mijn kinderen hebben die doop niet beantwoord door zelf belijdenis te doen. Ze zijn dat ook (nog?) niet van plan. En toch. Ze dragen onuitwisbaar, onvervreemdbaar de zegen op hun voorhoofd. Iedere zondag hoor ik in de kerk de woorden dat "God niet loslaat (laat varen) het werk dat Zijn hand begon".
En samen met gebed is dat de niet aflatende hoop - naast dat zeer diepe verdriet - dat zij toch nog eens die stap zullen maken en tot geloof zullen komen.

Wat mij verdriet doet in dit topic is dat er zo liefdeloos gesproken wordt over de doop van kinderen, zoals het de traditie was (en in veel gemeenschappen is). Het heeft me ook zeer verwonderd dat het gebeurt op een reformatorisch forum.

Ik zou jullie willen vragen: respecteer het besluit van ouders hun kinderen ten doop te houden. Breek dat niet tot de grond toe af.
Zij doen het als uiting van hun geloof en vertrouwen, dat God Zich over hun kindje ontfermt.
Zoals ik respecteer, dat er mensen zijn die zich laten dopen na/tijdens het doen van belijdenis.

Als wij baptisten zeggen dat de kinderdoop een onjuiste traditie is die in (veel) kerken gehanteerd wordt kan dat inderdaad zeer doen bij mensen zoals u die voor de kinderdoop zijn. Persoonlijk vind ik niet dat het hier in dit topic liefdeloos aan toe gaat, het is een levendige discussie waar u ook aan deel kan nemen en….. baptisten zijn ook reformatorisch vandaar dat het hier ter discussie mag komen.
Ik begrijp dus dat u uw hoop gevestigd heeft op de doop van uw kinderen dat ook zij eens tot geloof mogen komen waar u ook veel om bid. Met andere woorden pleit u dus op de kinderdoop (belofte) die u zelf beleden heeft voor uw kinderen.
Ik begrijp heel goed dat het voor u een gevoelige zaak is. Want wat zou u graag zien dat ook uw kinderen tot geloof in Christus zouden komen en wie zou dat zijn kinderen niet gunnen. Ook dat zouden wij u van harte gunnen.
Toch zie ik dat u in een andere topic, waar het dus niet over volwassendop of kinderdoop gaat, wel eens reageer met de reactie: ‘dat is on-Bijbels’. Wij als baptisten vinden dus de kinderdoop on-Bijbel ook als het gaat over de dogmatische uitleg waarin u in onze ogen op pleit. Wij vinden dat de kinderdoop niet in de plaats van de besnijdenis gekomen is maar juist dat die besnijdenis vervult is in Christus. Niet pleiten dus op een onvervulde- maar op een vervulde belofte. Dan is het voor uw kinderen 1000 maal groter.

P.s ik probeer u echt niet de kwetsen!

[Riska]

Ik zit in dezelfde situatie maar de teksten dat God niet loslaat wat Hij begon gaan wel over gelovigen: Filp.1:6 Ik vertrouw erop dat Hij Die in u een goed werk begonnen is, dat voltooien zal tot op de dag van Jezus Christus. Ps.138:8 ... De HEERE zal Zijn werk voor mij voltooien;

"Ik en mijn huis zullen de Here dienen"... uit die achtergrond zijn mijn kinderen gedoopt en pleit ik op de belofte dat Hij niet loslaat het werk dat Zijn hand begon. Wat overigens ook in de Psalmen bezongen wordt.

@benefietdiner: Ik heb mijn hoop niet gevestigd op de doop van mijn kinderen. Het is en was een teken van Gods liefde voor dat mensje dat al in de moederschoot door Hem gekend is, ja zelfs gevormd (Psalm 139).
De doop is een uiterlijk teken en bevestiging van Zijn bemoeienis met de mens nog voordat die mens geboren is.

Verder laat ik het erbij...

[1a2b3c]

"Ik en mijn huis zullen de Here dienen"... uit die achtergrond zijn mijn kinderen gedoopt en pleit ik op de belofte dat Hij niet loslaat het werk dat Zijn hand begon. Wat overigens ook in de Psalmen bezongen wordt.

Nou die psalm haalde ik zelf al aan, en wat ik al zei: het gaat daar over gelovigen.
En verder: ik en mijn huis zullen de Here dienen ... als de kinderen ouder worden hebben we daar helemaal geen controle over. (zoals je zelf ook gemerkt hebt)

Ik pleit op Zijn Woord, dat Hij geen lust heeft in de dood van zondaren maar hun behoud zoekt. En nog vele beloftes meer die allemaal in zijn Woord te vinden zijn.
En vanuit de achtergrond dat de kinderen van de gelovige(n) heilig zijn. (dat gaat dus niet over de doop)
Ik wissel een teken niet in voor Zijn Eigen Woord dat volkomen betrouwbaar is omdat Hij betrouwbaar is.

Nog steeds heeft niemand mij antwoord gegeven op de vraag of de doop ook maar iets toe of af kan doen aan de betrouwbaarheid en echtheid van Zijn beloftes!

[Riska]

Nog steeds heeft niemand mij antwoord gegeven op de vraag of de doop ook maar iets toe of af kan doen aan de betrouwbaarheid en echtheid van Zijn beloftes!

Nee.
Dominee gaf daar eens een voorbeeld van.
De ANWB geeft op borden de richting aan. Als ik de paal inklim bereik ik de bestemming niet. Ik moet de richting gaan die mij gewezen wordt.
De doop zegt niets over de echtheid van Zijn beloftes. Het is slechts een teken...

[benefietdiner]

Verder laat ik het erbij...

? ? ?

Nee.
Dominee gaf daar eens een voorbeeld van.
De ANWB geeft op borden de richting aan. Als ik de paal inklim bereik ik de bestemming niet. Ik moet de richting gaan die mij gewezen wordt.
De doop zegt niets over de echtheid van Zijn beloftes. Het is slechts een teken...

In het formulier, wat je hierboven citeerde, staat ook ‘zegel’.
Hoe zit dat dan met dat ‘zegel’?

[boer]

Nee.
Dominee gaf daar eens een voorbeeld van.
De ANWB geeft op borden de richting aan. Als ik de paal inklim bereik ik de bestemming niet. Ik moet de richting gaan die mij gewezen wordt.
De doop zegt niets over de echtheid van Zijn beloftes. Het is slechts een teken...

Slechts een teken...waarom hecht je er dan toch zoveel waarde aan?
En waarom werden er een paar eeuwen geleden nog mensen verbrand of verdronken , wanneer ze dit''teken'' zagen als teken van bekering en geloof?
En waarom zegt petrus de gave van de Heilige Geest toe, wanneer de mensen zich zouden laten dopen als teken dat ze zijn woorden aanamen?
Zou het trouwens kunnen zijn dat kinderdopers de doop zien als teken van God, en volwassendopers het zien als teken van de (belijdende) mens ?

[schelpje3]

Nou die psalm haalde ik zelf al aan, en wat ik al zei: het gaat daar over gelovigen.
En verder: ik en mijn huis zullen de Here dienen ... als de kinderen ouder worden hebben we daar helemaal geen controle over. (zoals je zelf ook gemerkt hebt)

Ik pleit op Zijn Woord, dat Hij geen lust heeft in de dood van zondaren maar hun behoud zoekt. En nog vele beloftes meer die allemaal in zijn Woord te vinden zijn.
En vanuit de achtergrond dat de kinderen van de gelovige(n) heilig zijn. (dat gaat dus niet over de doop)
Ik wissel een teken niet in voor Zijn Eigen Woord dat volkomen betrouwbaar is omdat Hij betrouwbaar is.

Nog steeds heeft niemand mij antwoord gegeven op de vraag of de doop ook maar iets toe of af kan doen aan de betrouwbaarheid en echtheid van Zijn beloftes!

Nee, als de kinderen ouder worden hebben we daar geen controle meer over, maar dat is eigenlijk ook zoals het hoort. Als een kind volwassen wordt, gaat hij zelf die verantwoordelijkheid dragen.
Vaak gaat een kind dan de bel.cathechisatie volgen en legt geloofsbelijdenis af. Daarmee toont hij aan dat hij vanaf dan zelf verantwoordelijk is voor zijn keuzes en niet meer zijn ouders!
Als een kind afdwaalt, kun je als ouder weinig anders doen dan bidden voor terugkeer en hem, indien mogelijk, wel proberen vast te houden. Ik bedoel hiermee, niet verstoten! Deur openhouden, hoe moeilijk dat ook kan zijn.
En als een kind in opstand tegen de ouders komt vanwege het feit dat hij gedoopt is, is dat in feite een opstand tegen God en Zijn geboden.

[Riska]

Mijn kinderen komen niet in opstand tegen de doop.
En uiteraard blijven ze welkom. De deur staat altijd open.

[schelpje3]

Mijn kinderen komen niet in opstand tegen de doop.
En uiteraard blijven ze welkom. De deur staat altijd open.

Nee Riska, onze kinderen gelukkig ook niet!
Maar ik ken wel ouders die onder dit verdriet gebukt gaan. Maar die erop blijven pleiten. En dat is toch een troost. En dan is er een God van Wonderen, die op Zijn tijd misschien nog grote daden kan bewerkstelligen en in het hart van zo'n afgedwaald kind gaat werken.

[1a2b3c]

Nee, als de kinderen ouder worden hebben we daar geen controle meer over, maar dat is eigenlijk ook zoals het hoort. Als een kind volwassen wordt, gaat hij zelf die verantwoordelijkheid dragen.
Vaak gaat een kind dan de bel.cathechisatie volgen en legt geloofsbelijdenis af. Daarmee toont hij aan dat hij vanaf dan zelf verantwoordelijk is voor zijn keuzes en niet meer zijn ouders!

Mee eens dat, als kinderen ouder worden, ze hun eigen verantwoordelijkheid dragen.
Maar ik ben het er niet mee eens dat hun eigen verantwoordelijkheid pas geldt vanaf hun eventuele keuze om belijdenis te gaan doen.
Blijven de ouders dan hun leven lang verantwoordelijk voor hen als ze geen belijdenis doen?

Als een kind afdwaalt, kun je als ouder weinig anders doen dan bidden voor terugkeer en hem, indien mogelijk, wel proberen vast te houden. Ik bedoel hiermee, niet verstoten! Deur openhouden, hoe moeilijk dat ook kan zijn.

Eens, plus dat we het hen mogen voorleven. Praten werkt vaak tegenovergesteld.

En als een kind in opstand tegen de ouders komt vanwege het feit dat hij gedoopt is, is dat in feite een opstand tegen God en Zijn geboden.

Kijk dat snap ik nou weer niet. Als je op grond van de Bijbel ergens anders over denkt dan je ouders, waarom noem je dat dan in opstand komen?
We moeten onze ouders eren, niet het overal blind mee eens zijn.
Bovendien moeten we God boven alles en iedereen gehoorzaam zijn, dus als je op grond van de Bijbel de geloofsdoop als de Bijbelse ziet, gaat Gods gebod voor de gevoelens van je ouders.

[Riska]

Ik hoor ook tot die ouders, zoals ik al eerder schreef.
Meer doen dan bidden kan nauwelijks.
En - Goddank! - een zeer begripvolle predikant toen hun vader overleed.
Hij heeft bij mijn dochter, die zeer negatief was over religie, de deur weer op een kiertje gekregen.
Daar ben ik al heel dankbaar voor.

[schelpje3]

Mee eens dat, als kinderen ouder worden, ze hun eigen verantwoordelijkheid dragen.
Maar ik ben het er niet mee eens dat hun eigen verantwoordelijkheid pas geldt vanaf hun eventuele keuze om belijdenis te gaan doen.
Blijven de ouders dan hun leven lang verantwoordelijk voor hen als ze geen belijdenis doen?
Nee natuurlijk niet. Want volgens de geldende wet houdt die verantwoordelijkheid ook eens een keer op, tenzij je een kwetsbaar kind hebt die dat niet kan, maar dan moet je naar de rechter.

Eens, plus dat we het hen mogen voorleven. Praten werkt vaak tegenovergesteld.

Kijk dat snap ik nou weer niet. Als je op grond van de Bijbel ergens anders over denkt dan je ouders, waarom noem je dat dan in opstand komen?
We moeten onze ouders eren, niet het overal blind mee eens zijn.
Bovendien moeten we God boven alles en iedereen gehoorzaam zijn, dus als je op grond van de Bijbel de geloofsdoop als de Bijbelse ziet, gaat Gods gebod voor de gevoelens van je ouders.

Die ouders zijn jou door God gegeven! Zoals wij ook geloven dat dit kind aan ons is toevertrouwd.
Blind mee eens zijn is iets anders. Maar je weet hoe je ouders je ten doop hebben gehouden en dat ligt heel teer! Daar dien je als kind van af te blijven.
Je eigen keuzes maken zie ik meer in een andere kerkelijke gemeente kiezen, al dan niet door huwelijk, bepaalde gewoontes niet meer doen, of juist wel, en dan nog.
Mijn ouders vonden het afschuwelijk als zij een vrouw in een broek zagen. Ik zie dat zo niet. Ik deel die mening niet. Dus ik draag soms een broek. Maar ik ging nooit naar hen toe in een lange broek, omdat ik hen te zeer liefhad en respecteerde en niet nodeloos wilde kwetsen.