Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheorie?

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor Boekenlezer » 25 jan 2012 14:50

Leith schreef:Een beetje off-topic, maar ik kan het niet laten om hierop te reageren. Dit argument kom ik wel vaker tegen, o.a. bij Hobrink, en ik erger me er een beetje aan. Ik studeer scheepsbouw, dus ik weet het een en ander over scheepsvormen. De verhoudingen van de ark zijn inderdaad vergelijkbaar met die van een moderne tanker. Maar dan wordt er één ding over het hoofd gezien. Een moderne tanker heeft aandrijving. Ik denk dat we wel kunnen aannemen dat de ark geen motor had. Zeilen is ook problematisch, omdat je voor zo'n groot schip dan een flinke bemanning nodig hebt. Heel wat meer dan acht in ieder geval.
Een schip zonder aandrijving komt in een storm dwars op de golven te liggen. Een slank schip is dan niet ideaal. In het beste geval wordt iedereen aan boord flink zeeziek, en in het ergste geval kapseist het schip. Een lengte/breedteverhouding van 2:1 zou veel beter zijn.

Bedank voor de correctie. De inzichten van een scheepsbouwkundige die respect heeft voor het christelijk geloof zijn uiteraard altijd zeer welkom, ook als het kritisch is.

Er staat mij vanuit een grijs verleden inderdaad iets bij dat Hobrink dit ook wel schreef, ja. Maar als ik het mij alleen van Hobrink zou herinneren, zou ik het niet in de discussie durven inbrengen. Als je deze en deze bijdrage ziet, is het niet meer moeilijk te raden waarom.
Mij stonden deze gegevens mij echter meer bij vanuit de Studiebijbel Oude Testament. En ik ging er een beetje vanuit dat iemand als dr. M.J. Paul toch wel deugdelijk werk moet kunnen afleveren. (Alhoewel, als je ziet hoe hij wordt bekritiseerd door Els Nannen in het boek Waarlijk vrij, dan krijgt hij voor mij toch ook wel het imago van iemand die zo zijn zwakke kanten heeft, en die je kritisch moet blijven bekijken.)
Over de afmetingen van de ark schrijft de SBOT (deel 1, blz. 81) dit:
Noach moet een ark gaan bouwen. In vers 15 staan de afmetingen: 300 x 50 x 30 el. De el (niet altijd even lang) was ongeveer 45 cm, zodat de ark ongeveer 135 x 22,5 x 13,5 m was.

Dit is groter dan de schepen die wij vanuit de Oudheid kennen, maar de ark was geen bestuurbaar schip. De ark was kleiner dan het kubusvormige schip in het zondvloedverhaal van Utnapisjtim (...). De ark is diverse malen op schaal nagebouwd en de zeewaardigheid is getest, o.a. door de Hollander Pieter Jansen in Hoorn in 1604 (zie W.H. Gispen, 1974, 257-259). W.J. Ouweneel, 1976, en John Woodmorappe, 1996, gaan in op de vele biologische en natuurkundige vragen.

De literatuur waarnaar verwezen wordt is het volgende:
W.H. Gispen, Genesis, uit de serie Commentaar op het Oude Testament, deel I: Kok, Kampen, 1974.
W.J. Ouweneel, De ark in de branding, Amsterdam, Buijten en Schipperheijn, 1976.
John Woodmorappe, Noah's Ark: a feasibility study, Santee: Institute for Creation Research, 1996.

Ik merk nu op dat dr. M.J. Paul niet letterlijk schrijft over een zeewaardig schip. Ik zal gemeend hebben dat het in de zin "De ark is diverse malen op schaal nagebouwd en de zeewaardigheid is getest" gezeten zal hebben.

Met het off-topic-gehalte hiervan valt het wat mij betreft wel mee, zeker als je terugkijkt hoe op hier nogal eens is doorgediscussieerd over allerlei wetenschappelijk-evolutionaire onderwerpen. Dan vroeg ik me wel eens af: in hoeverre heeft dat nog met het verband met het christelijk geloof te maken?
Laatst gewijzigd door Boekenlezer op 25 jan 2012 14:54, 1 keer totaal gewijzigd.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

blijblij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1124
Lid geworden op: 29 dec 2010 10:09

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor blijblij » 25 jan 2012 14:54

@mohamed: Calvijn en Luther legden ook een bom onder het toenmalige algemeen geaccepteerd christendom.

en wat is de algemeen geaccepteerde interpretatie van genesis?
Er zijn genoeg theologen die genesis 1 lezen als poëzie, verbeelding ipv een letterlijk verslag van de schepping.

Ik pas liever de inboedel van mijn geloof aan dan dat het hele bouwwerk onnodig instort.

blijblij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1124
Lid geworden op: 29 dec 2010 10:09

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor blijblij » 25 jan 2012 15:01

Boekenlezer schreef:Ik merk nu op dat dr. M.J. Paul niet letterlijk schrijft over een zeewaardig schip. Ik zal gemeend hebben dat het in de zin "De ark is diverse malen op schaal nagebouwd en de zeewaardigheid is getest" gezeten zal hebben.

Met het off-topic-gehalte hiervan valt het wat mij betreft wel mee, zeker als je terugkijkt hoe op hier nogal eens is doorgediscussieerd over allerlei wetenschappelijk-evolutionaire onderwerpen. Dan vroeg ik me wel eens af: in hoeverre heeft dat nog met het verband met het christelijk geloof te maken?


Er is toch een man die de ark echt heeft nagebouwd? Jep: Johan Huibers, helaas wordt het schip op een ponton voortgetrokken.
http://www.projectenbankcultuurhistorie.nl/projecten/replica-ark-van-noach-schagen

mohamed

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor mohamed » 25 jan 2012 15:03

mohamed schreef:De evolutietheorie is een bom onder de algemeen geaccepteerde interpretatie van Genesis en derhalve onder het christelijke geloof van katholieken en protestanten.

Mortlach schreef:Laten we niet overdrijven en daar een niet onomstreden interpretatie van Genesis van maken.

Zo overdreven is dat niet, want de evolutietheorie is in strijd met de leer van het orthodoxe jodendom, de RKK en het protestantisme omtrent Genesis, maar als jij hun opvattingen niet onomstreden wilt noemen kan ik daar wel in meegaan daar niet van. Waar ik tegen ageer is het willen eten van twee walletjes, want als de joodse/katholieke/protestante opvatting van Genesis 2 klopt, dan is de aarde simpelweg nog geen 6000 jaar en dus is die interpretatie nooit een keer te verenigen met de evolutietheorie. Als iemand niet geloven wil dat de aarde 6000 jaar is, prima en ook begrijpelijk, maar wees dan wel zo consequent en neem afscheid van de traditionele interpretatie van Genesis die je aanhing, of stap af van je geloof, hoe dan ook maak een keuze. Ik vind dat we niet onverschillig kunnen zijn, daar is het leven te kort voor, jij en ik hebben gekozen, nu Cicero en blijblij nog.
Mortlach schreef:Daarbij is evolutietheorie dus relevant voor het scheppingsverhaal. Andersom is het scheppingsverhaal volkomen irrelevant voor het onderzoek naar evolutie en de conclusies die op basis van dat onderzoek worden getrokken.

Dat mogen we hopen, maar als joden en christenen zich er ook in mengen spelen er andere belangen mee, want uiteindelijk moet de Bijbel tot op zekere hoogte nog wel kloppen. :mrgreen:

blijblij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1124
Lid geworden op: 29 dec 2010 10:09

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor blijblij » 25 jan 2012 15:08

mohamed schreef:Zo overdreven is dat niet, want de evolutietheorie is in strijd met de leer van het orthodoxe jodendom, de RKK en het protestantisme omtrent Genesis, maar als jij hun opvattingen niet onomstreden wilt noemen kan ik daar wel in meegaan daar niet van. Waar ik tegen ageer is het willen eten van twee walletjes, want als de joodse/katholieke/protestante opvatting van Genesis 2 klopt, dan is de aarde simpelweg nog geen 6000 jaar. Als iemand daar niet aan wil, prima, maar wees dan wel consequent en neem afscheid van de traditionele interpretatie van Genesis, of stap af van je geloof. Ik vind dat we niet onverschillig kunnen zijn, daar is het leven te kort voor dus maak een keuze, dat heb jij gedaan en dat heb ik gedaan, nu Cicero en blijblij nog.


Waar kan ik een kruisje zetten?
x stapt af van de traditionele interpretatie van Genesis.
o stapt af van geloof

Ik snap alleen niet dat je dit nog niet door had.

Leith
Verkenner
Verkenner
Berichten: 26
Lid geworden op: 08 jul 2011 23:47

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor Leith » 25 jan 2012 15:09

blijblij schreef:
Er is toch een man die de ark echt heeft nagebouwd? Jep: Johan Huibers, helaas wordt het schip op een ponton voortgetrokken.
http://www.projectenbankcultuurhistorie.nl/projecten/replica-ark-van-noach-schagen


Dat ponton heeft een reden: de ark is zo lek als een mandje. :wink:
Het is nog best lastig om een zeewaardig schip te maken van hout. Zeker als het om deze afmetingen gaat.

blijblij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1124
Lid geworden op: 29 dec 2010 10:09

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor blijblij » 25 jan 2012 15:11

Dat ponton heeft een reden: de ark is zo lek als een mandje. :wink:
Het is nog best lastig om een zeewaardig schip te maken van hout. Zeker als het om deze afmetingen gaat.


de ark van Mozes (beter bekend als het biezen (net zo lek als een) mandje) deed het wel. Maar of die zeewaardig was? :wink:

mohamed

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor mohamed » 25 jan 2012 15:11

blijblij schreef:Waar kan ik een kruisje zetten?
x stapt af van de traditionele interpretatie van Genesis.
o stapt af van geloof

Ik snap alleen niet dat je dit nog niet door had.

Doordat jij geen antwoord geeft op mijn vragen. Wil je me eens uitleggen hoe we Genesis moeten lezen op een manier die verenigbaar is met de evolutietheorie?

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18455
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor Mortlach » 25 jan 2012 15:14

blijblij schreef:Er is toch een man die de ark echt heeft nagebouwd? Jep: Johan Huibers, helaas wordt het schip op een ponton voortgetrokken.
http://www.projectenbankcultuurhistorie.nl/projecten/replica-ark-van-noach-schagen


O, de ironie!
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
JHM
Kapitein
Kapitein
Berichten: 887
Lid geworden op: 29 mar 2011 10:08

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor JHM » 25 jan 2012 15:14

blijblij schreef:Ik pas liever de inboedel van mijn geloof aan dan dat het hele bouwwerk onnodig instort.


Ach broeder, juist door je inboedel aan te passen verloochen je je geloof! Hoe immers kan een bouwwerk instorten met Christus als hoeksteen.
Alleen als je heimwee hebt kom je thuis.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18455
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor Mortlach » 25 jan 2012 15:15

Leith schreef:Dat ponton heeft een reden: de ark is zo lek als een mandje. :wink:
Het is nog best lastig om een zeewaardig schip te maken van hout. Zeker als het om deze afmetingen gaat.


Je schrijft 'best lastig' maar bedoelt ongetwijfeld 'onmogelijk' :-)
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Leith
Verkenner
Verkenner
Berichten: 26
Lid geworden op: 08 jul 2011 23:47

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor Leith » 25 jan 2012 15:18

Het frappante is dat die kubus uit het Gilgamesh-epos (mits er een hoop ballast aan boord is) nog best een zeewaardig platform is. Een kubus is ook qua sterkte-overwegingen voordelig.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18455
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor Mortlach » 25 jan 2012 15:21

Leith schreef:Het frappante is dat die kubus uit het Gilgamesh-epos (mits er een hoop ballast aan boord is) nog best een zeewaardig platform is. Een kubus is ook qua sterkte-overwegingen voordelig.


Gewoon de olifanten en neushoorns onderin wegzetten :mrgreen:
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor Boekenlezer » 25 jan 2012 15:21

Leith schreef:Heeft God de mens dan zondig geschapen?
Hoe kan het dan dat God telkens zegt dat de schepping goed was?

blijblij schreef:Het gaat om de vraag van Boekenlezer naar de bruikbaarheid van de oude verhalen als je Genesis (het scheppingsverhaal) ziet als theologische/politieke agenda i.p.v. letterlijke geschiedenis.


.....en dat God steeds zegt dat het goed is: een mooi stijlmiddel in poëzie....

Het begon eigenlijk met de vraag, wat we moeten het schriftgezag, wat voor consequenties het daarvoor heeft, als de evolutietheorie waar is. (Zie hier, in wat volgt op Ik zat met nog een vraag, of wellicht beter een stelling:)

Mijns inziens stelt Leith hier wel een vraag die om een antwoord vraagt. De goedheid van God is op losse schroeven komen te staan! Nogal desastreus voor ons mensen.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Leith
Verkenner
Verkenner
Berichten: 26
Lid geworden op: 08 jul 2011 23:47

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor Leith » 25 jan 2012 15:24

Mortlach schreef:
Je schrijft 'best lastig' maar bedoelt ongetwijfeld 'onmogelijk' :-)

Onmogelijk zou ik niet willen zeggen. Eerder onwaarschijnlijk/onpraktisch.

Er wordt een nieuwe replica van de ark gebouwd, deze keer op ware grootte. Alleen worden daarvoor 24 stalen bakken gebruikt, die aan elkaar gelast worden. Zie ook dit artikel.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 24 gasten