Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheorie?

[Cicero]

Jaja Cicero, voor mei was het allang duideleic dat je so in elkaar sit.
een beetje zielig, als dat de waarde van een mens bepaald voor jou

Ik heb niets over de waarde van mensen gezegd.

Ik vind het een beetje zielig als je wetenschap wegwuift zodra het niet past binnen je denkraam.

[schaapje]

Ik vind het een beetje zielig als je wetenschap wegwuift zodra het niet past binnen je denkraam.

Doe ik dat...jij noemt de wetenschappers die iets anders denken, pseudowetenschappers, dus....

[Cicero]

Doe ik dat...jij noemt de wetenschappers die iets anders denken, pseudowetenschappers, dus....

Dat is een leugen.
Hobrink en Rehwinkel zijn bovendien geen wetenschappers.

[Ditbenik]

Dat is een leugen.
Hobrink en Rehwinkel zijn bovendien geen wetenschappers.

Interessant, biologie (Hobrink) is volgens jou dus geen wetenschap. Werpt een interessant licht op de evolutietheorie als geheel, dis is dus volgens jou niet door wetenschappers opgesteld.

[Ditbenik]

Wederom een aanwijzing dat 'common sense' ondergeschikt is aan de wiskunde. Ik las het eens zo: stel je hebt een tijdmachine die 1 jaar per seconde terug gaat in de tijd. na ongeveer 1 minuut zit je in de 2de wereldoorlog, na een half uur ben je bij de geboorte van Jezus. om terug te gaan naar de vorming van de aarde moet je 142 JAAR in die machine doorbrengen.

Leuke rekensom, maar voegt voor mij weinig toe. Over tegenstellingen tussen wiskunde en 'common sense' zouden we een los topic kunnen openen, je hebt gelijk dat daar vaak problemen optreden. Ik denk zelf ook dat 4 miljard jaar veel te weinig is om leven te kunnen vormen volgens de huidige uitgangspunten van de evolutietheorie. Hiervoor wordt ook binnen de wetenschap oplossingen gezocht in de vorm van oa 'sprong-evolutie'.

Nee. 1 + 1 is nog steeds 2, ook al had de mens nooit bestaan. Maar goed, hier begin je weer over objectieve waarheid. Dat poogt de wetenschap helemaal niet. Het gaat om het best passende model en het lijkt me dat logica zich ondertussen voldoende heeft bewezen (de uitkomsten komen overeen met experimenten) dat je daar ondertussen wel op mag vertrouwen. Je moet toch zelf ook toegeven dat om te overleven, je logica moet 'kloppen', dat is dus juist eerder een argument voor dan tegen de geldigheid.

Je weet dat het onmogelijk is om te bewijzen dat wiskunde consistent is en dus klopt? De stelling 1+1=2 (ja, dit is ook een stelling) is alleen bewijsbaar op basis van een set aannames, waarvan je niet kunt bewijzen dat die aannames onderling niet strijdig zijn.

Copernicus en Gallileo kwamen al tot de conclusie dat de Aarde niet het centum van het universum was - later bleek het een onbeduidend planeetje in een onbeduidend sterrenstelsel te zijn.

Theoretisch kan je nog steeds de aarde als centrum van het universum beschouwen, het levert alleen nogal ingewikkelde vergelijkingen op voor de baan van planeten, melkwegstelsels, etc. Is aan mij niet besteed, maar in theorie zou het kunnen.

[antoon]

Iedereen moet maar denken wat hij/zij zelf wil, ik blijf liever bij wetenschappers en onderzoekers die de Bijbel hanteren als het woord van God, tot nu toe komen zij met glans uit de verschillende debatvoeringen over.
Cicero dat geldt ook voor jou, als persoon ken ik je minder, ik moet het doen met wat je schrijft jij hebt bijbelcriticie over het algemeen hoog staan, dat mag je natuurlijk, maar bedenk dat het ook gewoon mensen zijn met aannames en theorieën die aan verandering onderhevig zijn.

[Cicero]

Interessant, biologie (Hobrink) is volgens jou dus geen wetenschap. Werpt een interessant licht op de evolutietheorie als geheel, dis is dus volgens jou niet door wetenschappers opgesteld.

Als je afgestudeerd bent in een bepaald vak ben je nog geen wetenschapper. Dat ben je pas als je onderzoek doet aan de universiteit in het relevante vakgebied.

[schaapje]

Dat is een leugen.
Hobrink en Rehwinkel zijn bovendien geen wetenschappers.

De Amerikaanse schrijver Prof. Rehwinkel (Heb jij ook prof voor je naam staan/) studeerde geologie en natuurkundige aardrijkskunde (heb jij dat ook gestudeerd ?)
Hij is een voorbeeld uit VELE in Amerika vanChristelijke beoefenaars van de wetenschap die bij de keuze van werkhypothesen zich niet lieten verleiden de vaste en betrouwbare gegevens van de Schrift te verwaarlozen of te vervluchtigen met verwijzingen naar dichterlijke reflectie, locale werking, allergorische betekenis of mythologisch karakter.

[Mortlach]

Ik denk zelf ook dat 4 miljard jaar veel te weinig is om leven te kunnen vormen volgens de huidige uitgangspunten van de evolutietheorie. Hiervoor wordt ook binnen de wetenschap oplossingen gezocht in de vorm van oa 'sprong-evolutie'.

Dat mag, alleen is God invoeren als stoplap een typisch voorbeeld van 'operatie geslaagd, patient overleden' en/of 'de kuur is erger dan de kwaal'. Je kunt het ook zo bekijken, bepaalde bacteriën hebben een generatietijd van 20 minuten. 4 miljard jaar is dan 3 x 24 x 365 x 4 miljard = 105.120 miljard generaties. Mij maak je niet wijs dat in die tijd niets bijzonders kan gebeuren.

Je weet dat het onmogelijk is om te bewijzen dat wiskunde consistent is en dus klopt? De stelling 1+1=2 (ja, dit is ook een stelling) is alleen bewijsbaar op basis van een set aannames, waarvan je niet kunt bewijzen dat die aannames onderling niet strijdig zijn.

Ik ken het werk van Gödel en Turing, ja. Ik begrijp alleen die allergie van christenen voor aannames niet. Vooral de selectieve verontwaardiging erover verbaast me ontzettend.

Theoretisch kan je nog steeds de aarde als centrum van het universum beschouwen, het levert alleen nogal ingewikkelde vergelijkingen op voor de baan van planeten, melkwegstelsels, etc. Is aan mij niet besteed, maar in theorie zou het kunnen.

Klopt, alleen is 'nogal ingewikkeld' de understatement van het jaar, en nogal in strijd met die 'common sense' waar men steeds op hamert.

[Mortlach]

Iedereen moet maar denken wat hij/zij zelf wil, ik blijf liever bij wetenschappers en onderzoekers die de Bijbel hanteren als het woord van God, tot nu toe komen zij met glans uit de verschillende debatvoeringen over.

[Citation needed] oftewel, doe eens onderbouwen!

..., maar bedenk dat het ook gewoon mensen zijn met aannames en theorieën die aan verandering onderhevig zijn.

Het blijft altijd wonderlijk hoe de KRACHT van wetenschap toch steeds wordt afgeschilderd als zwakheid. Wetenschap werkt op het principe van het voortschrijdend inzicht. In het licht van nieuwe gegevens worden oude verklaringen opnieuw getoetst en waar nodig aangepast of verworpen. Dit volgt uit het feit dat we nog niet alles weten. Dit is misschien lastig voor te stellen als je jezelf hebt wijsgemaakt dat je al wel alles weet...

[Boekenlezer]

Ik zag niet op welk bericht je reageerde en hoopte heel even dat het 'Wetenschap en de Bijbel' van Hobrink was... daarvoor geldt hetzelfde namelijk.

Dat boek van Ben Hobrink heeft dr. J. Douma eens bekritiseerd in het Nederlands Dagblad, een aantal jaren geleden. Hij vond de wijze van redeneren ook ondeugdelijk, te geforceerd een bepaalde kant op willen, net doen alsof de bijbelschrijvers al het zelfde wereldbeeld hadden als wij vandaag. Zoals bijvoorbeeld het zo uitleggen van een tekst uit Jesaja (ik weet zo snel even niet welke), alsof daarmee bedoeld wordt dat de aarde rond is, terwijl je taalkundig gezien die conclusie zo niet kunt trekken.

Zo te zien heb ik het artikel gevonden: De Bijbel naar je hand zetten.
Jammer alleen dat de website van het ND erg voorwaardelijk toegankelijk is! Ik kan op dit moment alleen de inleiding lezen.

Ik heb eerst eens geprobeerd om 'Douma+Hobrink' in Google in te typen. Toen zag ik tussen de resultaten wel een pagina vol recenties, maar ik zag die van dr. J. Douma er niet bij staan. Die was blijkbaar niet bevorderlijk voor de verkoop van het boek?

[Mortlach]

Dat boek van Ben Hobrink heeft dr. J. Douma eens bekritiseerd in het Nederlands Dagblad, een aantal jaren geleden. Hij vond de wijze van redeneren ook ondeugdelijk, te geforceerd een bepaalde kant op willen, net doen alsof de bijbelschrijvers al het zelfde wereldbeeld hadden als wij vandaag. Zoals bijvoorbeeld het zo uitleggen van een tekst uit Jesaja (ik weet zo snel even niet welke), alsof daarmee bedoeld wordt dat de aarde rond is, terwijl je taalkundig gezien die conclusie zo niet kunt trekken.

Mijn favoriete stukken zijn de redenatie dat de Aarde op basis van de instroomsnelheid van aluminium in zee door rivieren maximaal 70 jaar oud kan zijn, en het stuk waarin Hobrink de 'levensboom' bekritiseerd op basis van de genetische verwantschap tussen dieren, maar blijkbaar niet doorheeft dat hij precies beschrijft waarom die levensboom wél klopt.

Maar ik heb dat boek eerder gekarakteriseerd als "geef mij een paginanummer en ik wijs je een feitelijke of logische fout aan." Ik heb het boek helaas zelf niet meer, anders was ik die uitdaging zeker aangegaan.

[Cicero]

De Amerikaanse schrijver Prof. Rehwinkel (Heb jij ook prof voor je naam staan/) studeerde geologie en natuurkundige aardrijkskunde (heb jij dat ook gestudeerd ?)
Hij is een voorbeeld uit VELE in Amerika vanChristelijke beoefenaars van de wetenschap die bij de keuze van werkhypothesen zich niet lieten verleiden de vaste en betrouwbare gegevens van de Schrift te verwaarlozen of te vervluchtigen met verwijzingen naar dichterlijke reflectie, locale werking, allergorische betekenis of mythologisch karakter.

1. Hoe weet je dat hij geologie, natuurkunde en aardrijkskunde gestudeerd heeft?
2. Volgens mijn info was hij prof aan een Luthers seminarie, dus dat vind ik niet zo indrukwekkend.

[Luke.]

@Mortlach

gewoon benieuwd:
wat vind je hiervan dan?
http://creationwiki.org/Evolution_can%27t_be_falsified

[Mortlach]

@Mortlach

gewoon benieuwd:
wat vind je hiervan dan?
http://creationwiki.org/Evolution_can%27t_be_falsified

Ten eerste vind ik de lay-out van de pagina verschrikkelijk, maar daar gaat het niet om. Het gaat om de claim dat je niet zou kunnen aantonen dat evolutietheorie niet klopt. Dat is niet waar.

- Om zomaar eens een voorbeeld te noemen, de bekende 'Fossil bunnies in the Pre-Cambriam'. We weten dat er in het Cambrium, een geologisch tijdperk, nog geen zoogdieren bestonden, sterker nog, nog geen gewervelde dieren bestonden. Dus als iemand een fossiel konijn (of een willekeurig ander gewerveld dier) vind in een Aardlaag uit het Cambrium, dan is er een groot probleem voor evolutietheorie. Mensen in dezelfde aardlaag als Dino's zou ook leuk zijn.

- Een ander voorbeeld haalde ik al aan: het verschil in chromosomenaantal in mensapen en de mens. Mensapen hebben 48 chromosomen (24 paar) en de mens maar 46 (23 paar). Als er géén gefuseerd chromosoom zou zijn in het menselijk genoom, zou dat evolutietheorie falsificeren (of op zijn minst het idee dat de mens en de mensaap een gemeenschappelijke voorouder hebben.

- Noem nog eens wat: het experiment met algen wat ik eerder beschreef, maar waarbij er géén waarneembare verandering zou zijn wanneer je selectiedruk invoert.

- een krokodil die een ei legt, waar vervolgens een vogel uitkomt, daar zou ik ook wel van opkijken.

- Een organisme vinden waarvan het DNA uit andere zuren bestaat dan G, C, A of T.

- Als er een mechanisme wordt gevonden dat de opeenstapeling van mutaties tegengaat of begrenst.

- Een biologisch proces or orgaan dat aantoonbaar onherleidbaar complex is. Onherleidbare complexiteit is een leuk idee, maar aantonen dat iets ook ECHT onherleidbaar complex is, is wel wat lastiger dan alleen claimen dat het zo is. Daarbij is ook dit idee onderhevig aan voortschrijdend inzicht. Dat iets NU nog onherleidbaar complex lijkt, wil niet zeggen dat we in de toekomst geen natuurlijk verloop zullen vinden. Maar het zou een flinke knauw zijn.

- O, en als God persoonlijk aan mij en meerdere getuigen verschijnt en ter plekke een nieuwe levensvorm in elkaar knutselt, dat zou ook wel een goeie aanwijzing zijn.


Maar goed, het lijkt er voornamelijk op dat de mensen van die site het wetenschappers kwalijk nemen dat ze oplossingen bedenken voor zogenaamde problemen zoals onherleidbare complexiteit. Ik wil niets zeggen, maar dat is hun vak! Wat ze op die site beweren is in ieder geval -hoe verrassend - baarlijke nonsens.

Maar het is ook wel weer een favoriete tactiek van creationisten: in plaats van de dingen waarvan zijzelf worden beschuldigd te weerleggen, draaien ze het om en beschuldigen ze de wetenschap ervan. Dat noemen we ook wel 'projectie': Psychological projection or projection bias is a psychological defense mechanism where a person subconsciously denies his or her own attributes, thoughts, and emotions, which are then ascribed to the outside world, usually to other people.

Dat gedrag komt zo ongelooflijk vaak voor bij creationisten dat ik het bijna als symptoom van creationisme moet zien.


-----
toevoeging:

Kijk, weet je wat het ook is, zelfs al zou je definitief kunnen aantonen dat evolutietheorie niet klopt, dan moet je wel eerst met een alternatief komen voordat de theorie aan de kant wordt gezet. Want een theorie die bepaalde dingen verklaart maar niet alles is beter dan helemaal niets. Het is dus niet voldoende om gaten te schieten in evolutie, er zal tegelijkertijd ook een betere wetenschappelijke theorie moeten worden ontwikkeld. Anders kunnen alle biologen etc, op hun handen gaan zitten.

De nieuwe theorie zal dus een betere verklaring moeten geven waarom allel-frequenties in een genenpoel over een tijdsperiode veranderen - dit feit (dit kun je gewoon meten) verklaren is namelijk wat evolutietheorie doet.

Vergelijk het maar met relativiteitstheorie. Daarvan WETEN we dat die niet 'klopt', niet volledig is in bepaalde situaties. Toch verklaart de theorie een hele hoop wél, doet de theorie voorspellingen die ook daadwerkelijk uitkomen. Dus totdat er iemand komt met een nieuwe, completere theorie, zullen we het ermee moeten doen.

Ook in de tijd dat de kwestie nog onbeslist was of de Aarde of de Zon nou in het midden stond, was er voor beide theoriën een hoop te zeggen. Er waren daadwerkelijk gegevens die door het geocentrisch model beter werden verklaard dan door het heliocentrisch model. Wat je creationisten vaak ziet beweren is dat het evolutiemodel helemaal NIETS verklaart, maar dat is natuurlijk gewoon onzin (zie bijvoorbeeld de chromosomenfusie bij de overstap van mensaap naar mens).