Homo met relatie oprecht christen?

[Tante Pollewop]

Ik heb het niet goed gezegd.
Wat ik bedoel: God heeft aantrekkingskracht en seksualiteit geschapen. Seksualiteit dient naast vruchtbaarheid ook een ander doel, namelijk genegenheid, geborgenheid en intimiteit geven aan en ontvangen van je partner.

Bovendien: als je zegt dat seksualiteit alleen bedoeld is voor de voortplanting van de mens, zouden in deze redenering onvruchtbare hetero's ook geen seks mogen hebben.

[JeeWee]

iemand die actief homosexualiteit bedrijft

Toe maar, bedrijven, zelfs... Uhhh T.A.F. bedrijven 'normale' mensen heteroseksualiteit?

iemand die als zodanig leeft behoort onder geen beding lid te zijn van de gemeente, en persoonlijk zou ik zo iemand zelfs de deur tot de zondagsdienst ontzeggen. (daar er ook een bijbelse plicht is om die rotte appels die zich willens en wetens niet laten tuchtigen de deur te wijzen)

Tja, jaag ze maar weg die homo's. Rotte appels zijn het en tuchtigen moeten we hen!

Wat ben ik toch blij dat ik ZIJN stem heb gehoord, Die ook tegen de mensen om mij en al die andere homo's die nog niet door types zoals jij de kerk uit zijn gejaagd zei "laat ze tot Mij komen en verhinder ze niet".

[boer]

mensen, homo en hetero , bedrijven de liefde.
Alleen hebben ze het dan wel over eros, en niet over agapen.
laat de kinderen tot Mij komen, schrijf je...hmmm
Dat zijn kinderen, geen mensen die het grootste deel van hun leven er al op hebben zitten, en hun kruis niet op zich willen nemen.
Als Adam Eva had gestenigd, waren we nu ook beter af geweest, maar zij was uit hem, daardoor is het voor ouders ook zo moeilijk om hun kinderen terecht te wijzen.
maar wie zijn kinderen liefheeft kastijdt / onderwijst ze
Bij Eva ging begeerte ook voor gebod.Dienen we dat nu juist niet te overwinnen?

[Tante Pollewop]

Ik vraag me af waar die focus op seks vandaan komt die ik ook hier weer bespeur.
Een mens bestaat toch uit meer dan seksualiteit?
En ook: een liefdesrelatie bestaat toch uit meer dan seks?

[boer]

met een liefdesrelatie tussen 2 mensen van hetzelfde geslacht is ook niets mis.
Het is de lichamelijke lust, die tegen de scheppingsorde is.
Hoe vaak word er niet gewaarschuwd door de apostel tegen de werking des vleses en lichaams.
wij moeten overwinnen in het geestelijke..
en wegblijven van ''schandelijke bewegingen''...of zie ik dat verkeerd, zo staat het er toch?
Kol 3:5

[Optimatus]

Waar staat een omschrijving van deze schandelijke bewegingen?

[boer]

Waar staat een omschrijving van deze schandelijke bewegingen?

Dat zet ik er toch bij?
Kol 3:5 onreinheid, pornographia (gr).
maar goed, dat noem jij weer anders, nietwaar?

viewtopic.php?p=456768#p456768

Echt nuttig trouwens om eens de grondtaal er bij te pakken.
Zo leer je ook dat in Gal 5:20 het woord pharmakeia (gr) vertaald wordt door tovenarij.
Terwijl er gewoon geageerd wordt tegen drugs en/of geestverruimende middelen.
(en we steken er nog een op, toch?)

[1a2b3c]

Ik wil nog even iets kwijt al ga ik inhoudelijk het er niet meer over hebben waarom homoseksualiteit wel of geen zonde zou zijn, want ik geloof niet dat we dat eens worden.
Eigenlijk wordt alles afgedaan (zelfs Efz.5, alsof God er niet van wist/weet!!!) met het argument dat homo-geaardheid vroeger nog niet bekend was, wat je helemaal NIET kunt bewijzen uit het feit dat er niet over gesproken werd.

Tja en gelukkig hebben alleen homo's last van de gevolgen van de zondeval en zijn wij hetero's gelukkig niet zo zondig als die homo's...
Daar vond God het kennelijk ook nodig om op maar liefst 7 plaatsen in de Bijbel iets te zeggen over homoseksuele lust en lossbandigheid.
En staat er gelukkig nergens iets over hetero's die hun zus te grazen nemen, honderden vrouwen hebben, naar de hoeren gaan, kinderen verwekken bij 4 vrouwen waar later de twaalf stammen van Israel uit voortkwamen en gelukkig hoefde Paulus ook die brave hetero's nergens te waarschuwen...

Tja, jaag ze maar weg die homo's. Rotte appels zijn het en tuchtigen moeten we hen!

Wat ben ik toch blij dat ik ZIJN stem heb gehoord, Die ook tegen de mensen om mij en al die andere homo's die nog niet door types zoals jij de kerk uit zijn gejaagd zei "laat ze tot Mij komen en verhinder ze niet".

T.A.F. ziet homoseksualiteit als zonde, dus zijn opmerkingen over tucht zijn in dat licht volkomen terecht.
Dat het in deze vraag toevallig over homoseksualiteit gaat houdt helemaal niet in dat tucht niet toegepast zou moeten worden op andere zonden waar mensen in leven als ze die niet willen loslaten.
Tucht hoort ook uit liefde te gebeuren want het heeft óók als doel de zondaar weer terug te winnen.

Iedereen die de 'euvele moed' heeft om het oneens met jou te zijn krijgt van jou 'liefdevol' 1 Kor.13 'ingepeperd'.
Maar de veroordeling, sarcasme en cynisme die uit jou reacties knalt, sorry hoor maar daar herken ik 1 Kor.13 helemaal niet in.
Je weet wel: verdraagzaamheid, geduld, liefde .... het geldt voor jou net zo goed als voor anderen!
Dus stel (!!!) dat degenen die homoseksualiteit als zonden zien ongelijk hebben, is dit dan de manier/toon die we moeten gebruiken?
Andersom wordt ook niet altijd de juiste toon en manier gebruikt, maar daar hoef je mensen die eerlijk hun mening geven niet op af te rekenen.
Die 'blaten' dan opeens ipv dat ze praten, ze denken niet na en praten klakkeloos anderen na en smijten dat hier neer (een kleine !!! greep uit je reacties).

Ik vraag me af waar die focus op seks vandaan komt die ik ook hier weer bespeur.
Een mens bestaat toch uit meer dan seksualiteit?
En ook: een liefdesrelatie bestaat toch uit meer dan seks?

Logisch dat in een vraag als deze de seks aan de orde komt. De sekscultuur waarin we leven helpt ook niet echt mee.
Ja, gelukkig is een mens meer dan alleen seksualiteit. De agapè liefde kunnen we niet missen en die hoeft ook niemand te missen.

[elbert]

Eigenlijk wordt alles afgedaan (zelfs Efz.5, alsof God er niet van wist/weet!!!) met het argument dat homo-geaardheid vroeger nog niet bekend was, wat je helemaal NIET kunt bewijzen uit het feit dat er niet over gesproken werd.

In de klassieke oudheid (m.n. het oude Griekenland) was het bestaan van homorelaties (ook relaties "in liefde en trouw") een bekend en vaak ook een geaccepteerd verschijnsel. Nu werd er over het algemeen iets anders tegen homorelaties aangekeken dan tegenwoordig (de zgn. pederastie), maar het gaat hier niettemin om homorelaties, die binnen de klassieke wereld over het algemeen geaccepteerd werden. In die antieke wereld liepen de apostelen/eerste christenen dus rond en het is duidelijk dat ze deze heidense moraal verwierpen. Dat blijkt uit diverse bijbelteksten, citaten van kerkvaders en het gegeven dat de groeiende invloed van het christendom ervoor heeft gezorgd dat homorelaties minder geaccepteerd werden. Dit in navolging van het jodendom, waarvoor hetzelfde gold.

[Tante Pollewop]

In de klassieke oudheid (m.n. het oude Griekenland) was het bestaan van homorelaties (ook relaties "in liefde en trouw") een bekend en vaak ook een geaccepteerd verschijnsel. Nu werd er over het algemeen iets anders tegen homorelaties aangekeken dan tegenwoordig (de zgn. pederastie), maar het gaat hier niettemin om homorelaties, die binnen de klassieke wereld over het algemeen geaccepteerd werden. In die antieke wereld liepen de apostelen/eerste christenen dus rond en het is duidelijk dat ze deze heidense moraal verwierpen. Dat blijkt uit diverse bijbelteksten, citaten van kerkvaders en het gegeven dat de groeiende invloed van het christendom ervoor heeft gezorgd dat homorelaties minder geaccepteerd werden. Dit in navolging van het jodendom, waarvoor hetzelfde gold.

Zou je dan deze Bijbelteksten, citaten van kerkvaders kunnen noemen?
Ik heb hier namelijk nog nooit van gehoord.

EDIT: Misschien moet ik iets duidelijker zijn: heb je bijbelteksten en citaten van kerkvaders waaruit blijkt dat dit homorelaties in 'liefde en trouw' zijn?
Ik begreep altijd dat dit inderdaad onder de pederastie viel. Dergelijke relaties zijn ongelijkwaardig, en dus onwenselijk. Niet te vergelijken met 2 mensen die van elkaar houden.

[JeeWee]

Maar de veroordeling, sarcasme en cynisme die uit jou reacties knalt, sorry hoor maar daar herken ik 1 Kor.13 helemaal niet in.
Je weet wel: verdraagzaamheid, geduld, liefde .... het geldt voor jou net zo goed als voor anderen!

Daar heb je best wel gelijk in. Mijn excuses daarvoor.
En ik geef toe dat het bij mij best vaak aan verdraagzaamheid, geduld, liefde schort. Maar ik hoop ook dat je begrijpt dat veel christenhomo's het op een gegeven moment nauwelijks nog kunnen opbrengen, na al het gebeuk van veel hetero's die menen keer op keer met bijbelteksten aan te moeten komen zetten waarvan ze kennelijk denken dat homo's ze niet kennen.
Ik kan je verzekeren dat er op de bijbelbladzijden menige traan is gevallen van mensen die het hebben uit geschreeuwd voor God! Ze kennen de teksten door en door omdat ze door hen heen zijn gegaan! En ik kan je ook verzekeren dat het voor veel christenhomo's een grote strijd is iom in alles dicht bij de Heere te blijven.

Dus stel (!!!) dat degenen die homoseksualiteit als zonden zien ongelijk hebben, is dit dan de manier/toon die we moeten gebruiken?

Het gaat hier niet om gelijk of ongelijk. Mij zul je nooit beweren dat mensen die homoseksualiteit als zonden zien, ongelijk hebben. Ik zal ook nooit tegen een homo zeggen dat hij/zij ongelijk heeft wanner hij zegt dat hij samen met God tot de conclusie is gekomen dat alleen blijven voor hem/haar Gods bedoeling met zijn of haar leven is.

Ik geef alleen aan dat er mensen zijn die samen met God tot een andere conclusie zijn gekomen en toch oprecht christen zijn. Ik vraag niet om het goed te vinden, maar om anderen ruimte laten.

Ik zat gisteren in Genesis 29 en 30 weer eens het verhaal te lezen over hoe Jakob aan zijn 13 kinderen is gekomen. Bizar. Maar liefst 4 vrouwen kwamen er aan te pas. Was dat Gods bedoeling? Ik geloof het niet. Anders had God aan Adam ook wel veel meer vrouwen gegeven. En tóch zegende God dit.
Lees even mee:

17 En God verhoorde Lea; zij werd zwanger en baarde Jakob een vijfde zoon.
22 God dacht ook aan Rachel en God verhoorde haar. Hij opende haar baarmoeder

[Tante Pollewop]

Ik wil nog even iets kwijt al ga ik inhoudelijk het er niet meer over hebben waarom homoseksualiteit wel of geen zonde zou zijn, want ik geloof niet dat we dat eens worden.
Eigenlijk wordt alles afgedaan (zelfs Efz.5, alsof God er niet van wist/weet!!!) met het argument dat homo-geaardheid vroeger nog niet bekend was, wat je helemaal NIET kunt bewijzen uit het feit dat er niet over gesproken werd.

Waar heb ik iets afgedaan? Ik heb op basis van argumenten en logische gevolgtrekkingen daaruit aangetoond dat homoseksualiteit niet als geaardheid bekend was. En ook niet als gelijkwaardige liefdesrelatie.
Dus óf kom met argumenten om het tegendeel te bewijzen, óf toon aan dat mijn argumentatie niet klopt. Maar ga niet zeggen dat ik de Bijbel zomaar opzij schuif.

[boer]

Daar heb je best wel gelijk in. Mijn excuses daarvoor.
En ik geef toe dat het bij mij best vaak aan verdraagzaamheid, geduld, liefde schort. Maar ik hoop ook dat je begrijpt dat veel christenhomo's het op een gegeven moment nauwelijks nog kunnen opbrengen, na al het gebeuk van veel hetero's die menen keer op keer met bijbelteksten aan te moeten komen zetten waarvan ze kennelijk denken dat homo's ze niet kennen.
Ik kan je verzekeren dat er op de bijbelbladzijden menige traan is gevallen van mensen die het hebben uit geschreeuwd voor God! Ze kennen de teksten door en door omdat ze door hen heen zijn gegaan! En ik kan je ook verzekeren dat het voor veel christenhomo's een grote strijd is iom in alles dicht bij de Heere te blijven.
Het gaat hier niet om gelijk of ongelijk. Mij zul je nooit beweren dat mensen die homoseksualiteit als zonden zien, ongelijk hebben. Ik zal ook nooit tegen een homo zeggen dat hij/zij ongelijk heeft wanner hij zegt dat hij samen met God tot de conclusie is gekomen dat alleen blijven voor hem/haar Gods bedoeling met zijn of haar leven is.

Ik geef alleen aan dat er mensen zijn die samen met God tot een andere conclusie zijn gekomen en toch oprecht christen zijn. Ik vraag niet om het goed te vinden, maar om anderen ruimte laten.

Ik zat gisteren in Genesis 29 en 30 weer eens het verhaal te lezen over hoe Jakob aan zijn 13 kinderen is gekomen. Bizar. Maar liefst 4 vrouwen kwamen er aan te pas. Was dat Gods bedoeling? Ik geloof het niet. Anders had God aan Adam ook wel veel meer vrouwen gegeven. En tóch zegende God dit.
Lees even mee:

17 En God verhoorde Lea; zij werd zwanger en baarde Jakob een vijfde zoon.
22 God dacht ook aan Rachel en God verhoorde haar. Hij opende haar baarmoeder[/quote]

Het trieste van de gereformeerde preken is, dat ze zo vastgelegd oppervlakkg zijn.
Net als het verhaal van Judah die uiteindelijk Tamar maar ''pakt'' als vermomde prostituee.
later wilde hij haar laten verbranden omdat ze zwanger was zonder man, maar ze had zijn staf etc nog, als bewijs dat hij het zelf had gedaan.

Jij gelooft niet dat dit Gods bedoeling was, omdat je de diepere betekenis nooit hebt leren kennen.
de tweeling waarvan er een de hand al uitsteekt uit de buik van zijn moeder, maar toch plaats moet maken voor de andere, die eerst geboren wordt, in combinatie met de namen van deze tweeling, ga daar maar eens op studeren!

[JeeWee]

Ik weet het. Het verhaal van de tweeling boeit me ook, maar ook het verhaal van de dochters van Lot die zwanger worden van hun vader.

Maar dat was niet waarom ik dit aanhaalde. Ik wil bij het topic blijven waar velen steeds weer de man/vrouw relatie als enige bijbelse optie aanhalen.
Daarom gaf ik dat voorbeeld van Jakob die met vier vrouwen een wedstrijden kinderenbaren deed. En God zegende het nog ook.
Terwijl dat toch nooit de bedoeling van de schepping was geweest...

[elbert]

Zou je dan deze Bijbelteksten, citaten van kerkvaders kunnen noemen?
Ik heb hier namelijk nog nooit van gehoord.

EDIT: Misschien moet ik iets duidelijker zijn: heb je bijbelteksten en citaten van kerkvaders waaruit blijkt dat dit homorelaties in 'liefde en trouw' zijn?
Ik begreep altijd dat dit inderdaad onder de pederastie viel. Dergelijke relaties zijn ongelijkwaardig, en dus onwenselijk. Niet te vergelijken met 2 mensen die van elkaar houden.

Tja, moet ik hier nu echt bijbelteksten gaan noemen die op dit forum tot in den treure zijn behandeld?
Goed dan, nog een keer, maar daarna laat ik het erbij.
Misschien wel de belangrijkste:
- Gen 2:18-24. Ik weet dat je eerder in dit topic dit bijbelgedeelte zo uitlegt dat ook een "homorelatie in liefde en trouw" hieronder zou vallen, maar dat kan echt niet.
Gen. 2:18 Ook zei de HEERE God: Het is niet goed dat de mens alleen is; Ik zal een hulp voor hem maken als iemand tegenover hem.
De hulp die voor Adam/tegenover Adam gemaakt wordt, is Eva, zijn vrouw. Het is dus onjuist om te stellen dat een andere man ook deze hulp zou kunnen zijn.
De vrouw is uit de man genomen (vers 21-23), niet de man uit de man.
Gen. 2:24 Daarom zal een man zijn vader en zijn moeder verlaten en zich aan zijn vrouw hechten; en zij zullen tot één vlees zijn.
Hoe je hier een homorelatie in liefde en trouw uit deze tekst kunt destilleren ontgaat me, maar hier staat dus dat God het zo heeft gemaakt dat een man zijn vader en moeder zal verlaten en zich aan zijn vrouw zal hechten en wel op zo'n intieme manier dat ze tot één vlees zullen zijn.
Dat is blijkbaar de eenheidsrelatie zoals God die geschapen heeft voor de mens: man en vrouw in de band van het huwelijk.
Dit wordt ook door Jezus bevestigd in (o.a.) Matth. 19:
Matth. 19:4 Hebt u niet gelezen dat Hij Die de mens gemaakt heeft, hen van het begin af mannelijk en vrouwelijk gemaakt heeft,
5 en gezegd heeft: Daarom zal een man zijn vader en moeder verlaten en zich aan zijn vrouw hechten, en die twee zullen tot één vlees zijn,
6 zodat zij niet meer twee zijn, maar één vlees? Dus, wat God samengevoegd heeft, laat de mens dat niet scheiden.

God heeft de ene mens mannelijk en vrouwelijk gemaakt en daarom zal een man zijn vader en moeder verlaten en zich aan zijn vrouw hechten, zodat die twee tot één vlees zijn. Dat is dus de menselijke eenheid die God in ons leven wil en tot stand brengt: man en vrouw samen als eenheid, als kern van het gezin. Die unieke, door God tot stand gebrachte, eenheid is er niet in een relatie tussen homo's, ook niet een relatie in liefde en trouw. Ik zeg dit trouwens niet om af te geven op homorelaties of op de moeiten die homo's meemaken (ze hebben het vaak al moeilijk genoeg), maar wel om weer te geven dat het huwelijk tussen man en vrouw Gods scheppingsbedoeling is.

Nu dit positieve gegeven van het bijbelse huwelijk onomstreden is, is het ook zo dat alles wat daar niet mee overeenkomt, ook niet Gods oorspronkelijke bedoeling is. Dat blijkt ook uit bijv. Rom. 1:26-27, waar we dit niet zo moeten lezen alsof specifieke mensen plotsklaps van hetero homo zijn geworden, maar wel dat als gevolg van de zondeval er een verstoring in de natuurlijke gerichtheid is gekomen, zodat er ook (seksuele) relaties tussen mensen van gelijk geslacht ontstaan. Dat is iets dat de hele mensheid aangaat (de zondeval gaat ons allemaal aan en daarom staat geen mens hierboven) en niet alleen homo's, maar wel geldt dat dit ver van Gods oorspronkelijke bedoeling afstaat. Specifiek geldt daarbij voor elk mens (en dat blijft staan) dat het niet Gods wil is dat mensen van gelijk geslacht op eenzelfde manier samenleven als man en vrouw in het huwelijk (Lev. 18:22, 20:13, 1 Kor. 6:10, 1 Tim. 1:10). Daarbij geldt dat ons lichaam een tempel van de Heilige Geest is (1 Kor. 6:19) en dat we niet van onszelf zijn, maar van Hem. Daarom moeten we Hem dienen naar Zijn wil en Zijn wil hierover is duidelijk: ofwel in de staat van het huwelijk (man en vrouw), ofwel daarbuiten (single).
Over de tegenwerping dat er "niets over relaties tussen mensen van hetzelfde geslacht in liefde en trouw staat" in de Bijbel, wil ik het volgende zeggen. In de eerste plaats is dit onjuist als je de Bijbelse visie over relaties eerlijk bestudeert en in de tweede plaats mis ik de vraag "wat wil de Heere volgens Zijn Woord" bij deze uitdrukking. Dan wordt de toevlucht genomen tot wat er niet staat en wordt wat er wel staat niet alleen genuanceerd maar vooral ook genegeerd.

V.w.b. pedasterie: het is niet zo dat dit de enige mogelijke relatie tussen mensen van hetzelfde geslacht was in de klassieke oudheid. Ook relaties tussen mensen van ongeveer dezelfde leeftijd kwamen voor. Ook daarover lezen we niets positiefs in de Bijbel: de voorschriften aangaande relaties die de apostelen ons geven over menselijke relaties, gaan uitsluitend over hoe je in het huwelijk als man en vrouw moet leven, of daarbuiten als maagd. V.w.b. dit laatste: maagdelijkheid werd in de vroege kerk als een hoog ideaal gezien. Dat komt in onze tijd vreemd op ons over, maar ik vraag me af of dit komt vanwege de eschatologische verslapping die daaraan mogelijk ten grondslag ligt. De Heer uit de hemel wordt niet meer (zozeer) verwacht dat het aardse leven daaraan ondergeschikt is geworden, maar in plaats daarvan willen we genieten: van menselijke relaties en seksualiteit. Dat laatste staat blijkbaar (vaak) voorop.