Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheorie?

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Iznogoodh
Mineur
Mineur
Berichten: 179
Lid geworden op: 09 jan 2012 11:57

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor Iznogoodh » 21 jan 2012 22:49

Boekenlezer schreef:Of de aarde om de zon draait, of dat de zon om de aarde draait, is in feite natuurlijk relatief. Het hangt af van het perspectief van waaruit je kijkt. Kijk je als mens vanaf de aarde, dan lijkt het alsof de zon om de aarde draait. Kijk je niet vanuit een menselijk punt, maar meer vanuit de vraag 'wat gebeurt er in het zonnestelsel?', dan is het logischer om te zeggen dat de aarde om de zon draait.
Dat was niet waar het 450 jaar geleden om ging. Toen werd de aarde nog als fysiek centrum van het heelal beschouwd door de kerk en die beriep zich op de Bijbel. Vandaar het aanvankelijke verzet van de gelovigen tegen Copernicus en Galileo, dat zelfs nog duurde tot de tijd van Voetius.
Daarna moest de geocentrische interpretatie van de Bijbel als natuurkundige waarheid capituleren.

Iznogoodh
Mineur
Mineur
Berichten: 179
Lid geworden op: 09 jan 2012 11:57

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor Iznogoodh » 21 jan 2012 23:09

Boekenlezer schreef:Hoe weet jij trouwens dat Hulsman weinig van wetenschap weet of kent?
Wel? Hoe veel weet hij van wetenschap? HIj IS dominee maar welke andere opleidingen heeft hij gehad waaruit zijn kennis van de natuurwetenschap blijkt?
Laatst gewijzigd door Iznogoodh op 21 jan 2012 23:39, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3431
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor Cicero » 21 jan 2012 23:20

Hieronder probeer ik de standpunten van orthodoxe theologen (zoals Gijsbert van den Brink) en midden-orthodoxe theologen (zoals Berkhof) weer te geven (vrijzinnigen laat ik buiten beschouwing). Ik kan natuurlijk hier geen recht doen aan allerlei nuances en er zijn uiteraard meerdere 'oplossingen' dan onderstaande.

1. Waar blijft het zeer goede van de schepping?
Ten eerste, zegt vdBrink, het woord 'goed' in Gen. 1 betekent niet 'volmaakt', maar "volledig geschikt voor het doel dat God met de mensheid heeft." Voor de zondeval was er barenspijn (zie Gen. 3:16). En de jonge leeuwen op jacht zijn Gods scheppingswerk (Ps. 104:21). Er staat nergens dat de mens eerst onsterfelijk was; nee alleen God is onsterfelijk (1 Tim. 6:16). Het paradijs was geen luilekkerland, maar er was werk aan de winkel. Volgens VdBrink was het paradijs wel een historische plek, waar het relatief veilig was, terwijl de wereld eromheen al op de voorziene zondeval was aangelegd.
Hiertegenin valt wellicht te zeggen dat dit allemaal wat speculatief klinkt. Maar komt dat niet omdat we niet zo goed meer zien wat voor speculatie allemaal zit in de traditionele en creationistische uitleg?

Dan wat betreft het vele lijden in de schepping voordat de mens op het toneel verscheen. Zoals gezegd hoeft het voor de zondeval geen idylle te zijn geweest. VdBrink: "Maar ook als we menen dat al het lijden van dieren het gevolg is van de zondeval, vindt het alle lijden plaats onder Gods toelating – of, als we Calvijn volgen, zelfs door Zijn actieve wil. Dus als het gaat om ons godsbeeld is er wel een gradueel, maar geen principieel verschil met de opvatting dat God ook toestond dat dieren leden voor de val." Je komt dus uit op het probleem van het kwaad: maar daar kom je niet uit door de ET af te wijzen.

Berkhof over de goedheid van de schepping: de schepping is weliswaar goed (dat betekent niet: volmaakt), maar ook voorlopig en onvoltooid. Negatieve verschijnselen kunnen niet zomaar met de gevolgen van de zonde in verband gebracht worden, en kunnen ook niet louter negatief zijn omdat bijv. rampen en dood samenhangen met de voortgang van het leven. De schepping is aangelegd op haar verheffing tot een wereld die geconcentreerd is op een radicaal nieuw mens-zijn. Er is veel leed dat bij Gods goede schepping hoort. Dat valt niet te verklaren. Blijkbaar is het nooit Gods bedoeling geweest om een wereld kant en klaar in aanzijn te roepen.

2. Is de mens uniek?
Zoals al eerder gezegd, zeggen sommige theologen (niet alle) dat er bij de mens een bijzondere scheppingsdaad is geweest, bijv. om de ziel/geest/beeld van God in de mens te leggen. Je zou het ook minder interventionistisch kunnen voorstellen, dat God het via natuurlijke processen zo geleid heeft dat de mens in staat is in relatie met God te treden.

3. Waar blijft de zondeval?
De visie van VdBrink: de mens was eerst zondeloos, er was een staat der rechtheid, hoe kort ook. De dood is voor de mens (!) het gevolg van de zonde. Je zou dit voor kunnen stellen dat de mensen eerst in de hof - een relatief veilige omgeving - leefden. Toen de mens in zonde viel, werd deze de wereld ingestuurd.
Volgens deze visie is de ET dus prima te combineren met de traditionele zondeval.

De visie van Berkhof: de mens is altijd tegelijk schepsel en zondaar geweest. (Dat betekent volgens hem niet dat de zonde een gegeven is, want zonde vloeit niet voort uit de schepping maar uit misbruikte vrijheid.) Hij wijst op Ireaneaus die de paradijstoestand niet als volmaakte toestand zag, maar als pril begin waarbij de mens nog echt mens moest worden door zijn vrije wil te gebruiken. Als de mens dan in Gen. 3 gaat handelen, valt hij meteen in de zonde. Dat proces herhaalt zich in Gen. 3-11. Adam is zowel de eerste mens als de mens in het algemeen.
Zonde als misbruik van vrijheid is uiterst persoonlijk, maar ook ingebed in beneden- en bovenpersoonlijke machten die tot zonde dringen ("erfzonde"). De mens draagt de erfenis uit het dierenrijk mee (instincten, vgl. de slang in het paradijs) en leeft in een wereld die reeds gestempeld is door zonde, qua mensen en qua structuren en ideologieën.
Ook in deze visie is de ET prima te combineren met de visie dat zonde niet een scheppingsgegeven is, hoewel hier niet meer van een historische zondeval sprake is. De mens voor de zondeval (schepsel) en na de zondeval (zondaar) zijn eerder twee kanten van de mens, waarbij schepsel fundamenteel is, en zondaar volgt uit het gedrag.

mohamed

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor mohamed » 22 jan 2012 09:09

mohamed schreef:Hoe kom je daar bij? :shock:

Mortlach schreef:Ik ben met verschillende religies bekend (sommige wat beter als met andere) maar 'erfzonde' kom je toch echt alleen maar tegen in het christendom. Boeddhisme kent het sowieso niet, Hindoeisme volgens mij ook niet, Islam nauwelijks. Van de anderen weet ik te weinig om harde uitspraken te doen, laten we zeggen dat ik het nog nooit ergens ben tegengekomen.

Maar je schreef dat zonde iets typisch christelijks is en dat is aantoonbaar onjuist.

mohamed

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor mohamed » 22 jan 2012 09:13

blijblij schreef:@JHM: hoe je Genesis 1-3 kunt lezen? Misschien zoals jij ook Jozua 10 leest:
op dat moment in de tijd dacht de auteur dat de zon om de aarde draaide.

Dan was de schrijver ook niet geïnspireerd door de schepper van alles.
Genesis 1-2: zo werd gedacht/werd verklaard hoe de wereld is ontstaan.

Dat is de christelijke interpretatie, maar volgens joden gaat Genesis over de ontstaansgeschiedenis van Israël wat toch wel een stukje geloofwaardiger is.

mohamed

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor mohamed » 22 jan 2012 09:19

JHM schreef:Ah dus jij hebt de waarheid in pacht?

Nee, de waarheid is natuurlijk om elke zondag de positieve teksten uit de Bijbel te projecteren op grote schermen en met grote groepen in extase te raken onder het zingen van moderne gospel. :-k

Hoe hip ben je als je zegt Gristus i.p.v. Christus?

mohamed

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor mohamed » 22 jan 2012 09:35

Cicero schreef:Ten eerste, zegt vdBrink, het woord 'goed' in Gen. 1 betekent niet 'volmaakt', maar "volledig geschikt voor het doel dat God met de mensheid heeft.

Het woord goed is overgezet van towb en betekent inderdaad niet volmaakt maar ook wat v/d Brink er van maakt klopt niet. Het betekent namelijk aangenaam en naar tevredenheid 1 wat veel subjectiever is dan de betekenis die de theoloog er aan toekent. Immers, iets wat ergens geschikt voor is hoeft daarom niet perse ook naar tevredenheid te zijn. Kortom, v/d Brink mag dan wel gestudeerd hebben, maar hij bedrijft zonder meer creationisme.

1 Lexicon
Laatst gewijzigd door mohamed op 22 jan 2012 09:42, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
JHM
Kapitein
Kapitein
Berichten: 887
Lid geworden op: 29 mar 2011 10:08

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor JHM » 22 jan 2012 09:38

mohamed schreef:Nee, de waarheid is natuurlijk om elke zondag de positieve teksten uit de Bijbel te projecteren op grote schermen en met grote groepen in extase te raken onder het zingen van moderne gospel. :-k

Hoe hip ben je als je zegt Gristus i.p.v. Christus?


Wat is jouw probleem is met christenen die bij elkaar komen (en liederen voor de Heer zingen)?
Alleen als je heimwee hebt kom je thuis.

mohamed

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor mohamed » 22 jan 2012 09:49

mohamed schreef:Nee, de waarheid is natuurlijk om elke zondag de positieve teksten uit de Bijbel te projecteren op grote schermen en met grote groepen in extase te raken onder het zingen van moderne gospel. :-k

Hoe hip ben je als je zegt Gristus i.p.v. Christus?

JHM schreef:Wat is jouw probleem is met christenen die bij elkaar komen (en liederen voor de Heer zingen)?

Het klinkt heel vroom wat je nu zegt, maar je doet het niet voor God maar voor jezelf, want anders was je wel bij je eerste kerk gebleven. Wie in het openbaar een wit voetje wil halen heeft zijn loon gehad (Mat 6,1-5) doch gaat het ware evangelie om schatten te verzamelen in de hemel.

'Maar vergadert u schatten in de hemel, waar noch mot noch roest ze verderft, en waar de dieven noch doorgraven noch stelen.' (Mat 6,20)

mohamed

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor mohamed » 22 jan 2012 09:54

Cicero schreef:Ten eerste, zegt vdBrink, het woord 'goed' in Gen. 1 betekent niet 'volmaakt', maar "volledig geschikt voor het doel dat God met de mensheid heeft.

mohamed schreef:Het woord goed is overgezet van towb en betekent inderdaad niet volmaakt maar ook wat v/d Brink er van maakt klopt niet. Het betekent namelijk aangenaam en naar tevredenheid 1 wat veel subjectiever is dan de betekenis die de theoloog er aan toekent. Immers, iets wat ergens geschikt voor is hoeft daarom niet perse ook naar tevredenheid te zijn. Kortom, v/d Brink mag dan wel gestudeerd hebben, maar hij bedrijft zonder meer creationisme.

1 Lexicon

Nog even een kleine correctie.

Jezus zei dat niemand goed is dan God (Mat 19,17) van het Griekse woord agathos wat hetzelfde betekent als het Hebreeuwse towb en dus - afhankelijk van de context uiteraard - kan goed wel degelijk volmaakt betekenen.

Gebruikersavatar
JHM
Kapitein
Kapitein
Berichten: 887
Lid geworden op: 29 mar 2011 10:08

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor JHM » 22 jan 2012 10:14

mohamed schreef:Het klinkt heel vroom wat je nu zegt, maar je doet het niet voor God maar voor jezelf, want anders was je wel bij je eerste kerk gebleven. Wie in het openbaar een wit voetje wil halen heeft zijn loon gehad (Mat 6,1-5) doch gaat het ware evangelie om schatten te verzamelen in de hemel.

'Maar vergadert u schatten in de hemel, waar noch mot noch roest ze verderft, en waar de dieven noch doorgraven noch stelen.' (Mat 6,20)


Jij vindt het vroom klinken, het is echter vrij normaal en gebeurt in de meeste kerken. Jij weet niets over de kerk waar ik naar toe ging, laat die bovendien gesloten zijn. Maar zonder enige reden val je me persoonlijk aan, je doet aannames en oordeelt over mij. Heel christelijk broeder, goede start van de dag. En waar was het nu eigenlijk voor nodig.
Alleen als je heimwee hebt kom je thuis.

blijblij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1124
Lid geworden op: 29 dec 2010 10:09

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor blijblij » 22 jan 2012 10:29

@mohamed: in de LXX, de griekse vertaling van het O.T. wordt tov in Genesis 1 vertaald met het griekse woord kalos.

agatos is veel meer goed in morele zin.

mohamed

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor mohamed » 22 jan 2012 11:59

blijblij schreef:@mohamed: in de LXX, de griekse vertaling van het O.T. wordt tov in Genesis 1 vertaald met het griekse woord kalos.

agatos is veel meer goed in morele zin.

Dank je maar ook tov betekent goed in morele zin namelijk de moraal van God die zag dat het goed was.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3431
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor Cicero » 22 jan 2012 12:55

Het lijkt me verstandiger om daar de experts over te horen. H.J. Stoebe zegt (verwijzend naar W.H. Schmidt) in het Theologisches Handwörterbuch zum Alten Testament, dat 'goed' in Genesis 1 begrepen kan worden tegen de achtergrond van de uitdrukking "het goede en het kwade", "ten goede of ten kwade", "kennen van goed en kwaad" etc. Hier heeft 'goed' de betekenis van "wat het leven ten goede komt", "wat nuttig is". In Genesis 1 betekent "het was goed" dan dat de door God gewilde wereld in orde is, d.w.z. dat ze geschikt is voor haar doel, namelijk het verschaffen van een leefbare ruimte voor de mens.

Kort gezegd zou je dus in Gen. 1 steeds kunnen vertalen: "God zag dat het in orde was." In orde namelijk om de mens een leefbare wereld te geven.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18455
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheor

Berichtdoor Mortlach » 22 jan 2012 13:17

mohamed schreef:Maar je schreef dat zonde iets typisch christelijks is en dat is aantoonbaar onjuist.


Dat had inderdaad erfzonde moeten zijn. sorry.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 26 gasten