Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheorie?

[schaapje]

@Mortlach

Natuurlijk heb je gelijk in wat je zegt

Maar ik zei het vanuit mezelf, ik ging de Bijbel lezen zonder een vooropgezet idee, alleen wilde ik de waarheid weten, over de zin van het bestaan....zullen we maar zeggen
Maar ik heb al vele dingen op die link gelezen, was net bezig met een video over het onstaan van het leven, die heb ik af moeten breken want hij duurde één uur, ga straks weer verder.

Sorry als ik je tekort gedaan heb.

[Mortlach]

@Mortlach

Natuurlijk heb je gelijk in wat je zegt

Maar ik zei het vanuit mezelf, ik ging de Bijbel lezen zonder een vooropgezet idee, alleen wilde ik de waarheid weten, over de zin van het bestaan....zullen we maar zeggen
Maar ik heb al vele dingen op die link gelezen, was net bezig met een video over het onstaan van het heelal, die heb ik af moeten breken want hij duurde één uur, ga straks weer verder.

Sorry als ik je tekort gedaan heb.

Geen zorgen, ik voel me niet zo gauw tekort gedaan. Ik ben alleen kritisch. Het is ook totaal mijn bedoeling niet jou of wie dan ook van hun geloof te krijgen - alsjeblieft niet zeg. Ik kan er alleen wel op wijzen dat de kwaliteit van de argumenten wel eens te wensen overlaat. Wat dat betreft heb ik vele malen minder moeite met 'ik weet het niet' dan met een of ander pseudo-wetenschappelijk onzinverhaal.

Over welk filmpje heb je het? Een goed boek over de geschiedenis van de sterrenkunde is De Oerknal van Simon Singh. Ook in het nederlands te krijgen, maar dan moet je even zoeken. Anyway. Je hoeft het er na het lezen niet mee eens te zijn, maar je weet dan in ieder geval waarom wetenschappers denken wat ze denken. En daar ontbreekt het vaak aan in dit soort discussies. Men heeft geen idee waar bepaalde theorieën vandaan komen, welke ontwikkelingen die hebben doorgemaakt en op welke data ze rusten.

[schaapje]

Hay, Mortlach,

Ik heb net gekeken naar de video van de "oorsprong van het leven", zal je wel interessant vinden
Als je op het roodbruine vlak kijkt van de link, dan kan je wetenschappelijke wereldbeelden aanklikken, dan kom je op een pagina waar de video opstaat, tis even zoeken.

[mohamed]

@ Cicero, uiteraard dienen we Genesis 1 en 2 in hun eigen tijd te plaatsen, maar ook en vooral in de tijd van de schrijver, welke Mozes was- of anders diens neef. Vergelijk de schepping van de vrouw uit Genesis 1,27 en 2,22 eens met elkaar en zoek de verschillen.

'God schiep de mens als zijn evenbeeld, als evenbeeld van God schiep hij hem, mannelijk en vrouwelijk schiep hij de mensen.' (Gen 1:27 Vgl. Gen 5:2)

'Uit de rib die hij bij de mens had weggenomen, bouwde God, de HEER, een vrouw en hij bracht haar bij de mens.' (Gen 2:22)

De vrouw uit Genesis 1 was geschapen naar het evenbeeld van God, evenals de man - dus ook diens gelijke en de vrouw uit Genesis 2 was geschapen naar het beeld van haar man genaamd Adam, die zei:

Eindelijk een gelijk aan mij,
mijn eigen gebeente,
mijn eigen vlees,
een die zal heten: vrouw,
een uit een man gebouwd.

Wat is nou het verschil tussen Genesis 1 en 2? De vrouw uit het eerste hoofdstuk lijkt op God en Eva lijkt op Adam.

[Boekenlezer]

Even een stukje van je link gelezen maar de punten die worden opgenoemd na deze zin:

Bestaat God - Dingen om te Overwegen
Wanneer je er klaar voor bent om de vraag "Bestaat God?" te stellen, dan zijn hier enkele observaties om te overwegen in je zoektocht naar een objectief antwoord

zijn allemaal zeer discutabel. Geen van die punten 'bewijst' dat God bestaat of niet. Daarbij is het allemaal zeer gekleurd verwoord.

Daar ben ik het niet mee eens. De genoemde punten komen mij voor het grootste deel bekend voor, en ik vind ze zeker wel goed.

Oké, het zijn inderdaad punten die aanwijzingen zijn voor het bestaan van God. In die zin kun je het gekleurd noemen, omdat het pro-God is. Een atheïst zou andere punten op een rijtje zetten.

En wat is een bewijs voor God? Als je bewijs definieert volgens het zg. 'sterke rationalisme', is dit een bewijs: een argument dat zo sterk is dat niemand met gezonde logische vermogens ook maar enige reden heeft om het niet te geloven. Dergelijke bewijzen zijn echter noch voor God, noch tegen God te geven. Een atheïst kan zijn levensvisie dus evenmin op een dergelijke wijze bewijzen.
(Een voorbeeld van een atheïst die dit goed beseft is Thomas Nagel. Die schrijft dan ook respectvoller over het christelijke geloof als dat mensen als Dawkins, Dennett, Harris en Hitchens doen, heb ik begrepen. Die laatsten gaan wel uit van 'sterk rationalisme'.)

Een meer realistische benadering heet 'kritische rationaliteit'. Dat gaat uit van argumenten die veel of de meeste mensen overtuigend zullen vinden. Argumenten die voor iedereen, onafhankelijk van zijn of haar perspectief, overtuigend zijn, bestaan niet. (Dat staat dus tegenover de illusie van de 'view from nowhere' waaraan het sterke rationalisme zich bezondigt.) Je verzamelt argumenten, waarbij het ene argument redelijker is dan het andere. En samen hebben die argumenten dan hun overtuigingskracht.
En op die manier hebben die genoemde punten absoluut wel wat te zeggen!

[Boekenlezer]

Mijns inziens putten ze dan wel uit twee héél verschillende bronnen.
Enerzijds de Bijbel, waarop ze dan een bepaalde mate van bijbelkritiek toepassen. Hoeveel zal per persoon verschillen. Ze zijn niet allemaal even vrijzinnig.
Anderzijds een theorie aangaande het de ontwikkeling van de wereld en het leven, die in feite nogal sterk naturalistisch is. Een theorie die gebaseerd is op het uitgangspunt dat alles autonoom zijn gang gaat.

Uiteraard, maar je beweert hopelijk toch niet dat een letterlijke lezing niet 'bijbelkritisch' is?
...
Binnen de wetenschap is het voornamelijk het besef dat je met de 'hypothese God' geen wetenschap kunt bedrijven. Het is namelijk niet te controleren en dus geen wetenschap. Dus zelfs als het waar zou zijn, zouden ook christelijke wetenschappers er niet mee kunnen werken. Enfin, in hun privé-leven kan iedereen erin staan zoals ze willen natuurlijk, maar ik denk dat het niet zo moeilijk is God te eren en te danken voor de rijkheid en verscheidenheid aan leven, ook al accepteer je dat die door evolutie tot stand is gekomen.

@ boekenlezer: je zegt "twee verschillende uitgangspunten", maar zijn ze ook tegenstrijdig?

Het uitgangspunt van de wetenschap is vooral methodisch: strikt genomen sluiten wetenschappers niets uit, maar ze moeten theorieën produceren die toetsbare hypothesen opleveren. En hoe zou je Gods ingrijpen willen vaststellen?

Waar het voor mij vooral om gaat, is dat de evolutietheorie een heel andere leer is over het ontstaan van de wereld dan het christelijke idee van schepping.
Evolutie is er ook niet pas sinds Darwin. Hij is niet de uitvinder van de evolutiegedachte. Lamarck had ook een evolutieleer, eerder nog dan Darwin. En als ik me niet vergis had de filosoof Plotinus (c. 205-270 n.Chr.) vanuit zijn emanatieleer ook al een bepaalde evolutieopvatting over de wereld. Het ontstaan van de wereld is iets waar de mens al heel lang over nadenkt.

Zo kun je dus heel diepzinnige gedachten vinden die de mensheid voortgebracht heeft. De Indische filosofie is daar ook sterk in. Echter, het is niet te ontkennen dat die denkstelsels niet neutraal zijn, en dat ze verschillen met wat de Bijbel over God en zijn handelen leert. Vandaar dat ik het niet zo vertrouw als mensen christelijk geloof en evolutieleer gaan combineren.

Tja, het een zal onherroepelijk het ander beïnvloeden. Verwachten dat je beiden kunt verenigen zonder dat je bepaalde ideeën moet herzien is natuurlijk onrealistisch.

Een grens voor het christelijke geloof ligt denk ik bij het belijden van de kerk der eeuwen, als het gaat om onopgeefbare leringen. Gods drieëenheid valt daar zeer zeker onder. En God als schepper van deze wereld ook.

Tja, het 'nadeel' van de culturele context-benadering is dat de tekst minder speciaal wordt, meer de mens die praat, denkt en schrijft over God dan God over de mens. En het kan best zijn dat je dat een zeer oncomfortabele gedachte vindt. Het vergt ook moed om zo'n gedachte dan toch door te denken, maar uiteindelijk trekt de ontstaansgeschiedenis van de Bijbel zich niets aan van wat jij of ik comfortabele gedachten vinden.

Dat zal binnen bepaalde culturele context-benaderingen zo zijn, maar dat is niet echt wat ik bedoel. Ik denk dat je prima overeind kunt houden dat Gods Woord in een bepaalde vorm tot mensen kwam die aansluit bij hun denken, zonder dat dat in mindering gaat op het 'Gods Woord zijn'.
Neem bijvoorbeeld de wateren onder de aarde uit Exodus 20:4. Je kan toch moeilijk zeggen dat wij dat vandaag de dag nog letterlijk kunnen nemen? Dat zal aangesloten hebben bij het wereldbeeld van toen. Je spreekt de mensen dan aan met hun voorstellingen, en met begrippen die in die tijd geldig zijn, zodat zij het begrijpen.

Daarmee heb je dan ook een mooie verklaring voor het niet letterlijk naar de letter citeren van Deuteronomium 30:12-13 door Paulus in Romeinen 10:6-7. Er wordt namelijk bedoeld om iets onbereikbaars aan te duiden met 'aan de andere kant van de zee' en 'in de afgrond', en dat was in de tijd van Mozes blijkbaar iets anders dan in de tijd van Paulus.

Dus nee, ik heb nog geen last van oncomfortabele gedachten.

[Mortlach]

[
Daar ben ik het niet mee eens. De genoemde punten komen mij voor het grootste deel bekend voor, en ik vind ze zeker wel goed.

Oké, het zijn inderdaad punten die aanwijzingen zijn voor het bestaan van God. In die zin kun je het gekleurd noemen, omdat het pro-God is. Een atheïst zou andere punten op een rijtje zetten.

Lopen we ze even een voor een door:

Ontdekkingen in de astronomie hebben aangetoond dat er geen twijfel mogelijk is dat het universum feitelijk een begin had. Er bestond een enkel scheppingsmoment.

Moment 0 een scheppingsmoment noemen is al gekleurd. Er hoeft helemaal geen schepping te zijn geweest. het feit dat het universum een begin had, ik begrijp niet helemaal waarom dat zo'n verschil maakt.

Het is wel weer grappig dat moderne kosmologie voor het eigen karretje wordt gespannen, maar als diezelfde kosmologie beweert dat dat 13 miljard jaar geleden is gebeurt, wordt het afgedaan als nonsens...

Vooruitgangen in de moleculaire biologie hebben uitgestrekte hoeveelheden informatie onthuld die in elke levende cel zijn gecodeerd, en moleculaire biologen hebben op het moleculaire niveau vele duizenden fraai ontworpen machines ontdekt. Informatie vereist een intelligentie en ontwerp vereist een ontwerper.

Het hele punt van evolutietheorie is dat er voor die 'ontwerpen' geen ontwerper nodig zijn. Daarbij is 'informatie vereist intelligentie' nou weer typisch zo'n uitspraak waar [citation needed] bij zou staan. Zie verder punt 1. Er worden stukjes wetenschap gebruikt die goed uitkomen, maar als dezelfde moleculair bioloog zegt dat de chimpansee en de mens een gezamelijke voorouder hebben wordt het afgedaan als onzin.

Bio-chemici en wiskundigen hebben de kans berekend dat het leven op natuurlijke wijze via niet-intelligente processen zou ontstaan. Deze kans is waanzinnig klein. Wetenschappers weten feitelijk nog niet eens zeker of leven wel op natuurlijke wijze via niet-intelligente processen kan evolueren. Als het leven niet door toeval ontstond, hoe ontstond het dan wel?

Citation needed! Wat bedoelen ze hier precies met leven? Uit welk jaar komt die zogenaamde berekening? De suggestie wordt gewekt dat uit het niets ineens een compleet werkende cel zou ontstaan, maar er is geen serieuze wetenschapper die dat beweert.

Er bestaat orde in het universum vanwege de natuurwetten. Waar kwamen deze wetten vandaan en welk doel dienen zij?

Wel doel? Zijn we weer terug bij de ontologie? Daarbij zijn natuurwetten zoals die nu zijn geheel niet noodzakelijk. Het universum had best met een twee keer zo sterke zwaartekracht kunnen bestaan. De mens had dan niet bestaan, maar hoeveel stellen wij nou voor op kosmische schaal...

Nu bestaan wij wel en is het universum een bijzonder plaats, maar het is een drogreden om te denken dat wij ook hadden moeten bestaan en dat het universum dus speciaal voor ons moet zijn 'afgesteld'

Filosofen zijn het er over eens dat een bovennatuurlijke Wetgever de enige plausibele verklaring is voor een objectieve morele standaard.[citation needed] Welnu, vraag jezelf eens af of je in goed en fout gelooft en waarom. Wie gaf je je geweten? Waarom bestaat het?

Alle filosofen vinden dat? Jokken voor de Heere, noem ik dat. Er zijn talloze naturalistische verklaringen te bedenken voor moraliteit, groepsdruk bijvoorbeeld. Daarbij is die objectieve morele standaard zo objectief niet. Ga eens naar Indianenstammen in de Amazone, die hebben allerlei voor ons bizarre morele waarden.

Mensen van elk ras, geloofsovertuiging, huidskleur, en cultuur, zowel mannen als vrouwen, jong en oud, wijs en dom, van de opgeleiden tot de onwetenden, beweren dat zij persoonlijk iets bovennatuurlijks hebben ervaren. Wat worden we dan verondersteld te doen met deze talrijke meldingen van goddelijke genezing, profetische onthullingen, verhoorde gebeden, en andere miraculeuze fenomenen? Onwetendheid en voorstellingsvermogen kunnen hierin weliswaar een rol spelen, maar is er wellicht iets meer?

Dit geeft alleen maar aan dat hersenen bij iedereen ongeveer hetzelfde werken. Alhoewel het wel het sterkste argument is, vind ik het bijzonder vreemd dat een christelijke apologetische website ermee komt. Want die Indiër of Aboriginal ervaart toch echt niet YHWH.

En wat is een bewijs voor God? Als je bewijs definieert volgens het zg. 'sterke rationalisme', is dit een bewijs: een argument dat zo sterk is dat niemand met gezonde logische vermogens ook maar enige reden heeft om het niet te geloven. Dergelijke bewijzen zijn echter noch voor God, noch tegen God te geven. Een atheïst kan zijn levensvisie dus evenmin op een dergelijke wijze bewijzen.

Klopt, maar ik moet de atheïst nog tegenkomen die mij veroordeelt omdat ik leef op een manier die niet in zijn geloof past, bijvoorbeeld als ik zou samenwonen met een andere man of na een scheiding zou zijn hertrouwt. Daarbij probeert de atheïst mij niet bang te maken met eeuwigdurende marteling als ik niet geloof wat hij gelooft.

Een meer realistische benadering heet 'kritische rationaliteit'. Dat gaat uit van argumenten die veel of de meeste mensen overtuigend zullen vinden. Argumenten die voor iedereen, onafhankelijk van zijn of haar perspectief, overtuigend zijn, bestaan niet.

Dat vind ik toch niet. Als je na het zien van een van de vele bewijzen voor de stelling van Pythagoras nog steeds denkt dat er driehoeken (in een plat vlak) mogelijk zijn waarvan de som der hoeken anders is dan 180 graden, heb je het bewijs simpelweg niet begrepen.

(Dat staat dus tegenover de illusie van de 'view from nowhere' waaraan het sterke rationalisme zich bezondigt.) Je verzamelt argumenten, waarbij het ene argument redelijker is dan het andere. En samen hebben die argumenten dan hun overtuigingskracht.
En op die manier hebben die genoemde punten absoluut wel wat te zeggen!

Waar ik me dan weer aan stoor, is de manier waarop die argumenten worden gebracht, want hier wordt net zo goed de suggestie gewekt dat de argumenten onontkoombaar zijn, terwijl, zoals ik liet zien, ze dat verre van zijn. En in sommige gevallen zijn ze op zijn zachtst gezegd ongelukkig verwoord, maar als je hard wilt zijn gewoon leugenachtig.

[Boekenlezer]

Lopen we ze even een voor een door:

Ontdekkingen in de astronomie hebben aangetoond dat er geen twijfel mogelijk is dat het universum feitelijk een begin had. Er bestond een enkel scheppingsmoment.

Moment 0 een scheppingsmoment noemen is al gekleurd. Er hoeft helemaal geen schepping te zijn geweest. het feit dat het universum een begin had, ik begrijp niet helemaal waarom dat zo'n verschil maakt.

Bedoeld wordt in ieder geval: er moet een begin geweest zijn. En dat feit wijst dan ergens op.
Francis Collin (boek: The Language of God) schrijft, nadat hij het begin van het universum als de oerknal heeft benoemd:

Dat betekent dat er daarvoor niets was. Ik kan me niet voorstellen hoe de natuur, in dit geval het universum, zichzelf kan hebben geschapen. Het naakte feit dat het universum een begin had, betekent dat iemand in staat was het te beginnen. Het het lijkt mij dat dat buiten de natuur moest zijn.

De eerste woorden van Genesis zijn: בְּרֵאשִׁית, beresjit, in het begin. Wanneer zal dat begin geweest zijn? Er zijn exegeten die uitgaan van een lange tijd tussen vers 1 en vers 3.

Ik heb laatst gehoord dat het idee van een begin, een schepping in de oudheid (de tijd van de Griekse filosofie, en de tijd van de opkomst van het christendom) als absurd werd ervaren. Hoezo schepping? Hoezo begin? Het universum bestaat toch al van eeuwigheid?

Persoonlijk zie ik de oerknaltheorie niet als waarvan je noodzakelijkerwijs moet zeggen: zo ís het gebeurd. Het is volgens mij meer een extrapolatie, die aangeeft: we kunnen niet verder dan zo ver teruggaan in de tijd, dus dan zou het universum in ieder geval niet ouder kunnen zijn dan zo oud. Dat is mijn persoonlijke bescheiden mening.

...Het is wel weer grappig dat moderne kosmologie voor het eigen karretje wordt gespannen, maar als diezelfde kosmologie beweert dat dat 13 miljard jaar geleden is gebeurd, wordt het afgedaan als nonsens...

...
Er worden stukjes wetenschap gebruikt die goed uitkomen, maar als dezelfde moleculair bioloog zegt dat de chimpansee en de mens een gezamelijke voorouder hebben wordt het afgedaan als onzin.

Is dat bij evolutionisten niet net zo goed het geval? Die hoor je weer niet zo nadrukkelijk over gegevens waar anderen met een heel andere visie mee komen. Hooguit zullen zij een antwoord formuleren op de uitdagingen van die anderen. Dan ben je er niet zelf mee gekomen, maar dan geef je een reactie.

Citation needed! Wat bedoelen ze hier precies met leven? Uit welk jaar komt die zogenaamde berekening? De suggestie wordt gewekt dat uit het niets ineens een compleet werkende cel zou ontstaan, maar er is geen serieuze wetenschapper die dat beweert.

Die suggestie lees ik niet in die regels. Volgens mij kan "op natuurlijke wijze via niet-intelligente processen" net zo goed staan voor vele miljoenen jaren, zoals bepaalde theorieën dat zeggen. Het zegt niets over een tijdsbestek.
Ik kan niet anders concluderen dan dat ik het ermee eens ben, dat de kans op een dergelijk ontstaan van leven zo klein is, dat die praktisch gezien uitgesloten is.

En wat die citaten betreft: ik heb ze op dit moment zelf zo gauw niet bij de hand, maar ik weet zeker dat die wel te vinden zijn in boeken.

Wel doel? Zijn we weer terug bij de ontologie? Daarbij zijn natuurwetten zoals die nu zijn geheel niet noodzakelijk. Het universum had best met een twee keer zo sterke zwaartekracht kunnen bestaan. De mens had dan niet bestaan, maar hoeveel stellen wij nou voor op kosmische schaal...

Nu bestaan wij wel en is het universum een bijzonder plaats, maar het is een drogreden om te denken dat wij ook hadden moeten bestaan en dat het universum dus speciaal voor ons moet zijn 'afgesteld'

Dit is wat het 'anthropisch principe', of ook wel het 'fijnafstemmingsargument' wordt genoemd. Bepaalde natuurkundige constanten (15 constanten, zoals: zwaartekrachtconstante, verschillende constanten m.b.t. de sterkte en zwakte van nucleaire krachten) zijn zó precies afgesteld, dat het sterk lijkt alsof het de bedoeling was om biologisch leven mogelijk te maken. Zou ook maar één van die constanten anders geweest zijn, dan zou de werkelijkheid zoals wij die nu zien en kennen onmogelijk kunnen bestaan. Een prachtige verwoording vind ik deze: Sommige mensen hebben gezegd dat het is alsof een enorm aantal metertjes zeer precies op elkaar hadden moeten zijn afgesteld... en dat waren ze. (Tim Keller, In alle redelijkheid, blz. 144)*
Ik citeer Tim Keller nog even verder, om het principe van 'kritische rationaliteit' te belichten:

Opnieuw: als "bewijs" is het fijnafstemmingsargument rationeel ontkoombaar.

(Er is bijvoorbeeld tegen in gebracht dat er triljoenen universa kunnen bestaan, door R. Dawkins.)

Maar als aanwijzing heeft deze denklijn kracht. Alvin Plantinga geeft het volgende voorbeeld: hij stelt zich een man voor die zichzelf bij een potje poker twintig keer achtger elkaar dezelfde hand met vier azen geeft. Terwijl zijn medespelers naar hun pistolen grijpen, zegt de pokeraar: "Ik weet dat het er verdacht uitziet! Maar wat als er een oneindige opeenvolging van universa zou bestaan, zodat er voor iedere mogelijke verdeling van pokerkaarten er één universum is waarin deze mogelijkheid gerealiseerd wordt? We bevinden ons simpelweg in dat ene universum waarin ik mijzelf zonder vals te spelen twintig keer dezelfde hand met vier azen deel!" Dit argument zal vast geen indruk maken op de andere pokeraars. Het is technisch gezien mogelijk dat de man zichzelf twintig keer dezelfde hand met vier azen geeft. Hoewel je niet kunt bewijzen dat hij vals speelt, is het onredelijk om aan te nemen dat dit niet het geval is.

(blz. 144-145)

* Het boek In alle redelijkheid van Tim Keller heb ik zeer sumier eens op dit forum besproken. Ik was er toen nog in bezig. Zie hier.

Alle filosofen vinden dat? Jokken voor de Heere, noem ik dat. Er zijn talloze naturalistische verklaringen te bedenken voor moraliteit, groepsdruk bijvoorbeeld. Daarbij is die objectieve morele standaard zo objectief niet. Ga eens naar Indianenstammen in de Amazone, die hebben allerlei voor ons bizarre morele waarden.

Het probleem van verschillende inzichten in moraal is mij bekend. Toch denk ik niet dat je daarmee kunt stellen: moraal is zeer toevallig en willekeurig. Daarmee kom je namelijk ook in strijd met wat moraal bedoelt te zijn: richtlijnen voor wat wel en niet mag. Wil dat kunnen functioneren, dan is een zekere consensus daarin onontkoombaar.
Als moraal alleen maar relatief zou zijn, dan zou jij ook geen reden hebben om het beleid van Adolf Hitler zoals hij dat met zijn regime voerde, af te keuren. Behalve dan dat het jouw smaak niet zou zijn. Maar dat is niet wat je ziet gebeuren bij zoiets. Het regime van Hitler wordt (en terecht!) wel degelijk als moreel verwerpelijk veroordeeld. Dat suggereert toch iets universeels in de moraal. Maar waar komt dat universele dan vandaan?
Het zwakke van de huidige seculiere maatschappij is dat dat niet wordt benoemd. Men wil wel aan de moraal vasthouden, aangezien men aanvoelt dat die onmisbaar is, maar die blijft in de lucht hangen, omdat het fundament eronder niet wordt benoemd. De christen zegt: dit aanvoelen van de noodzaak van de moraal is het wéten dat God bestaat!
Naar mijn idee refereert Paulus daar ook naar in Romeinen 2:15-16.

Dit geeft alleen maar aan dat hersenen bij iedereen ongeveer hetzelfde werken. Alhoewel het wel het sterkste argument is, vind ik het bijzonder vreemd dat een christelijke apologetische website ermee komt. Want die Indiër of Aboriginal ervaart toch echt niet YHWH.

Leert de Bijbel dan dat je alleen maar JHWH kunt ervaren als hogere werkelijkheid? Het lijkt mij duidelijk van niet. Ook ten tijde van de Bijbel was er al alternatieve religieuze ervaring. De Bijbel verbiedt het dienen van andere goden. De Bijbel zegt niet dat die andere goden niet ervaren kunnen worden.

Klopt, maar ik moet de atheïst nog tegenkomen die mij veroordeelt omdat ik leef op een manier die niet in zijn geloof past, bijvoorbeeld als ik zou samenwonen met een andere man of na een scheiding zou zijn hertrouwt. Daarbij probeert de atheïst mij niet bang te maken met eeuwigdurende marteling als ik niet geloof wat hij gelooft.

Dat zal een logische consequentie zijn van de andere aard van die levensvisies. Langs een weg vol gevaren zul je ook andere borden zien staan dan bij een volstrekt veilige weg.

Dat vind ik toch niet. Als je na het zien van een van de vele bewijzen voor de stelling van Pythagoras nog steeds denkt dat er driehoeken (in een plat vlak) mogelijk zijn waarvan de som der hoeken anders is dan 180 graden, heb je het bewijs simpelweg niet begrepen.

Nou is wiskunde ook wel een ander vak dan bijvoorbeeld de evolutietheorie. Het was niet voor niks dat René Descartes het meeste ophad met wiskunde. Dat vak paste immers het beste bij zijn manier van denken en redeneren.
Hiervóór heb ik een concreet voorbeeld gegeven van kritische rationaliteit. (Daar waar het ging over het 'anthropisch principe'.)

Waar ik me dan weer aan stoor, is de manier waarop die argumenten worden gebracht, want hier wordt net zo goed de suggestie gewekt dat de argumenten onontkoombaar zijn, terwijl, zoals ik liet zien, ze dat verre van zijn. En in sommige gevallen zijn ze op zijn zachtst gezegd ongelukkig verwoord, maar als je hard wilt zijn gewoon leugenachtig.

Ik verwijs ook nu weer terug naar dat voorbeeld van 'anthropisch principe'. Een argument voor een levensvisie zal nooit helemaal rationeel onontkoombaar zijn. Maar een argument kan wel kracht hebben.
En misschien zullen de argumenten op die website voor jou aan kracht winnen als er meer aangetoond zou worden met citaten. Het is nooit gezegd dat een argument niet beter verwoord kan worden. Zakelijk inhoudelijk voel ik echter wel wat voor die argumenten. De kwalificatie 'leugenachtig' neem ik dan ook niet van je over.

[Mortlach]

Bedoeld wordt in ieder geval: er moet een begin geweest zijn. En dat feit wijst dan ergens op.
Francis Collin (boek: The Language of God) schrijft, nadat hij het begin van het universum als de oerknal heeft benoemd:

Dat betekent dat er daarvoor niets was. Ik kan me niet voorstellen hoe de natuur, in dit geval het universum, zichzelf kan hebben geschapen. Het naakte feit dat het universum een begin had, betekent dat iemand in staat was het te beginnen. Het het lijkt mij dat dat buiten de natuur moest zijn.

Een argument uit onwetendheid. Ik begrijp niet hoe het kan, dus kan het niet. Er schijnen tegenwoordig al hele fraaie modellen te zijn waaruit het ontstaan van het universum logisch volgt uit de zwaartekrachtwetten. Stephen Hawking heeft aan zo'n model gewerkt.

Ik heb laatst gehoord dat het idee van een begin, een schepping in de oudheid (de tijd van de Griekse filosofie, en de tijd van de opkomst van het christendom) als absurd werd ervaren. Hoezo schepping? Hoezo begin? Het universum bestaat toch al van eeuwigheid?

Goed, en de christenen schoven dat 1 stapje op naar een eeuwige God...

Persoonlijk zie ik de oerknaltheorie niet als waarvan je noodzakelijkerwijs moet zeggen: zo ís het gebeurd. Het is volgens mij meer een extrapolatie, die aangeeft: we kunnen niet verder dan zo ver teruggaan in de tijd, dus dan zou het universum in ieder geval niet ouder kunnen zijn dan zo oud. Dat is mijn persoonlijke bescheiden mening.

Hoe bedoel je, niet zeggen zo is het gebeurd? Ik heb nog wel een paar goede leestips over de Oerknal als je geïnteresseerd bent.

Is dat bij evolutionisten niet net zo goed het geval? Die hoor je weer niet zo nadrukkelijk over gegevens waar anderen met een heel andere visie mee komen. Hooguit zullen zij een antwoord formuleren op de uitdagingen van die anderen. Dan ben je er niet zelf mee gekomen, maar dan geef je een reactie.

Wat er op conferenties gebeurd, zou ik niet zo 1-2-3 kunnen zeggen. Ik krijg ook maar mee wat die mensen zelf in hun boeken schrijven. Het is er wetenschappers in ieder geval minder aan gelegen te 'kersenplukken' in de feitjes.

Die suggestie lees ik niet in die regels. Volgens mij kan "op natuurlijke wijze via niet-intelligente processen" net zo goed staan voor vele miljoenen jaren, zoals bepaalde theorieën dat zeggen. Het zegt niets over een tijdsbestek.
Ik kan niet anders concluderen dan dat ik het ermee eens ben, dat de kans op een dergelijk ontstaan van leven zo klein is, dat die praktisch gezien uitgesloten is.

Dat schijnt dus weer bijzonder mee te vallen, maar het onderzoek is natuurlijk wel wat lastig omdat er zo weinig sporen van overblijven. Er zijn al wel hele mooie ideeën over heet water uit de aarde dat in poreus gesteente allerlei chemicaliëen mengt, waarbij gaatjes in de steen als een soort 'natuurlijke cel' dienen.

Dit is wat het 'anthropisch principe', of ook wel het 'fijnafstemmingsargument' wordt genoemd. Bepaalde natuurkundige constanten (15 constanten, zoals: zwaartekrachtconstante, verschillende constanten m.b.t. de sterkte en zwakte van nucleaire krachten) zijn zó precies afgesteld, dat het sterk lijkt alsof het de bedoeling was om biologisch leven mogelijk te maken. Zou ook maar één van die constanten anders geweest zijn, dan zou de werkelijkheid zoals wij die nu zien en kennen onmogelijk kunnen bestaan. Een prachtige verwoording vind ik deze: Sommige mensen hebben gezegd dat het is alsof een enorm aantal metertjes zeer precies op elkaar hadden moeten zijn afgesteld... en dat waren ze. (Tim Keller, In alle redelijkheid, blz. 144)*
Ik citeer Tim Keller nog even verder, om het principe van 'kritische rationaliteit' te belichten:

Opnieuw: als "bewijs" is het fijnafstemmingsargument rationeel ontkoombaar.

(Er is bijvoorbeeld tegen in gebracht dat er triljoenen universa kunnen bestaan, door R. Dawkins.)

Maar als aanwijzing heeft deze denklijn kracht. Alvin Plantinga geeft het volgende voorbeeld: hij stelt zich een man voor die zichzelf bij een potje poker twintig keer achtger elkaar dezelfde hand met vier azen geeft. Terwijl zijn medespelers naar hun pistolen grijpen, zegt de pokeraar: "Ik weet dat het er verdacht uitziet! Maar wat als er een oneindige opeenvolging van universa zou bestaan, zodat er voor iedere mogelijke verdeling van pokerkaarten er één universum is waarin deze mogelijkheid gerealiseerd wordt? We bevinden ons simpelweg in dat ene universum waarin ik mijzelf zonder vals te spelen twintig keer dezelfde hand met vier azen deel!" Dit argument zal vast geen indruk maken op de andere pokeraars. Het is technisch gezien mogelijk dat de man zichzelf twintig keer dezelfde hand met vier azen geeft. Hoewel je niet kunt bewijzen dat hij vals speelt, is het onredelijk om aan te nemen dat dit niet het geval is.

(blz. 144-145)

* Het boek In alle redelijkheid van Tim Keller heb ik zeer sumier eens op dit forum besproken. Ik was er toen nog in bezig. Zie hier.

Toch is leven niet noodzakelijk voor het universum. Alleen was er dan niemand geweest om dat op te merken. En verder is de mens bijzonder slecht in kansrekening, daarom hebben we statistiek uitgevonden. Als je alle 1 miljard Chinezen 35 keer een muntje laat opgooien, zal er minstens 1 chinees zijn die 35 keer kop gooit.

Het probleem van verschillende inzichten in moraal is mij bekend. Toch denk ik niet dat je daarmee kunt stellen: moraal is zeer toevallig en willekeurig. Daarmee kom je namelijk ook in strijd met wat moraal bedoelt te zijn: richtlijnen voor wat wel en niet mag. Wil dat kunnen functioneren, dan is een zekere consensus daarin onontkoombaar.
Als moraal alleen maar relatief zou zijn, dan zou jij ook geen reden hebben om het beleid van Adolf Hitler zoals hij dat met zijn regime voerde, af te keuren. Behalve dan dat het jouw smaak niet zou zijn. Maar dat is niet wat je ziet gebeuren bij zoiets. Het regime van Hitler wordt (en terecht!) wel degelijk als moreel verwerpelijk veroordeeld. Dat suggereert toch iets universeels in de moraal. Maar waar komt dat universele dan vandaan?

Een Godwin van het zuiverste water. Verder vraag ik het me af of als je - noem eens wat - een stam in het Midden Oosten rond het jaar 2000 voor Christus had voorgelegd dat ze een heel vijandig volk, mannen, vrouwen en kinderen over de kling konden jagen ze dat dan hadden afgekeurd. Stuurde Mozes niet ooit zijn leger terug omdat ze de vrouwen en kinderen van een bepaalde stam hadden laten leven?

Het ging er mij meer om dat de christen met zijn fraaie onderbouwde verhaal er blijkbaar geen enkel probleem mee heeft te jokken als het voor de Heere is.

En misschien zullen de argumenten op die website voor jou aan kracht winnen als er meer aangetoond zou worden met citaten. Het is nooit gezegd dat een argument niet beter verwoord kan worden. Zakelijk inhoudelijk voel ik echter wel wat voor die argumenten. De kwalificatie 'leugenachtig' neem ik dan ook niet van je over.

Dat kan. Ik kan de inhoud moeilijk serieus nemen als het dermate onzorgvuldig is verwoord dat ik kwade opzet vermoed.

[Mortlach]

maar goed, laten we niet verzanden in welles-nietes. Het ging erom hoe christenen de twee ideeën combineren. Hopelijk zijn er mensen die daar wat over kunnen/willen vertellen.

[blijblij]

Ik lees Genesis 1-11 als oerverhalen. Die moesten duidelijk maken hoe de wereld is ontstaan, waarom de mens dood gaat, waarom er zonde is, hoe de verschillende talen in de wereld gekomen zijn, een verklaring voor een overstroming die mondeling een aantal generaties is doorverteld enz. Daarnaast is Genesis 1 een voorbeeld van schitterende Hebreeuwse poezië.

Ik ben dan ook van mening dat 1 Genesis niet historisch gelezen moet worden: het is een belijdenis. De Bijbel is ook geen natuurkunde/biologie boek.

Genesis 1 is dus een geloofsuiting: ik geloof dat God schepper van hemel en aarde is.

De wijze waarop de aarde is ontstaan leren we van natuurkundigen en biologen.

[Boekenlezer]

Ik lees Genesis 1-11 als oerverhalen. Die moesten duidelijk maken hoe de wereld is ontstaan, waarom de mens dood gaat, waarom er zonde is, hoe de verschillende talen in de wereld gekomen zijn, een verklaring voor een overstroming die mondeling een aantal generaties is doorverteld enz. Daarnaast is Genesis 1 een voorbeeld van schitterende Hebreeuwse poezië.

Ik ben dan ook van mening dat 1 Genesis niet historisch gelezen moet worden: het is een belijdenis. De Bijbel is ook geen natuurkunde/biologie boek.

Genesis 1 is dus een geloofsuiting: ik geloof dat God schepper van hemel en aarde is.

De wijze waarop de aarde is ontstaan leren we van natuurkundigen en biologen.

Wat jij in kort bestek schrijft, schetst denk ik aardig hoe door mensen wordt gedacht die christelijk geloof en de evolutietheorie combineren. En daar heb ik toch wat moeite mee.

De volgende tegenstrijdigheid valt mij op:
Ik lees Genesis 1-11 als oerverhalen. Die moesten duidelijk maken hoe de wereld is ontstaan,...

De wijze waarop de aarde is ontstaan leren we van natuurkundigen en biologen.

Je zegt dus dat de Bijbel blijkbaar vertelt hoe de wereld is ontstaan. Tegelijkertijd lijk je te zeggen dat die dat niet doet, en dat we daarvoor aangewezen zijn op wat we van natuurkundigen en biologen leren.

Dat het boek Genesis op een nogal bijzonder kunstige manier in elkaar zit, daar ben ik het mee eens. Het is bepaald meer dan zomaar een simpel verhaaltje. Er is veel aandacht voor de vorm geweest. Daar kom je wel achter als je er een diepgaande studie over gaat doen!

[Boekenlezer]

Een paar gedachten van mij:
- Ik kan mij moeilijk voorstellen dat de Bijbel compleet langs het werkelijke verhaal van het ontstaan van de wereld heen zou praten. Dat standpunt volgt uit mijn christelijke geloof, uit mijn uitgangspunt dat de Bijbel betrouwbaar is. Het lijkt mij niet te ontkennen, dat er in de Bijbel sprake is van een accomodatie aan de ontvanger van de boodschap (zie bijvoorbeeld mijn voorbeeld over Exodus 20:4). Maar wil het spreken van de Bijbel zinvol zijn, dan kan het zich niet permitteren om al te ruim om de werkelijkheid heen te lopen.
- Het lijkt mij ook nogal sterk, dat natuurkundigen en biologen ons precies kunnen vertellen hoe de aarde ontstaan is. Als je dat vanuit het heden een verleden probeert te reconstrueren, ben je volgens mij nogal riskant bezig. Je bent dan, naast wetenschappelijke gegevens, aangewezen op allerlei vooraannames, dus dat kun je nooit erg objectief doen, lijkt mij zo. Je gaat nou eenmaal ergens vanuit. Bijvoorbeeld: het idee dat dingen op natuurlijke wijze hun eigen gang gaan, en zich zo ontwikkelen. Als je een verkeerd uitgangspunt hanteert, klopt je hele verhaal niet meer. En de kans daarop lijkt mij erg groot, zeker als er de kans is dat er een Ontwerper aan het werk is geweest. Een kans die wetenschappelijk gezien niet uit te sluiten valt. Dan kun je wel leuke theorieën opstellen, zo van 'we denken dat het zo gegaan is', maar daar heb je dan eigenlijk weinig aan, want de onzekerheid of het werkelijk zo gegaan is, is dan enorm.

In mijn Bijbel lees ik ook: Door het geloof verstaan wij, dat de wereld door het woord Gods tot stand gebracht is, zodat het zichtbare niet ontstaan is uit het waarneembare. (Hebreeën 11:3)
Zo te zien worden naturalisme en theïsme hier tegenover elkaar geplaatst. Naturalisme, zoals dat vandaag de dag de grondslag is van het evolutionisme, zal in de tijd van het Nieuwe Testament ook volop bestaan hebben. Dat kom je tegen in de Griekse filosofie.

Eerder in deze discussie is al het problematische al opgemerkt van Gods ingrijpen voor wetenschappelijk onderzoek. Ik citeer een paar opmerkingen:

"Binnen de wetenschap is het voornamelijk het besef dat je met de 'hypothese God' geen wetenschap kunt bedrijven. Het is namelijk niet te controleren en dus geen wetenschap. Dus zelfs als het waar zou zijn, zouden ook christelijke wetenschappers er niet mee kunnen werken." (Mortlach)
"Het uitgangspunt van de wetenschap is vooral methodisch: strikt genomen sluiten wetenschappers niets uit, maar ze moeten theorieën produceren die toetsbare hypothesen opleveren. En hoe zou je Gods ingrijpen willen vaststellen?" (Cicero)

Neem je dus God als Schepper in gedachten, dan zou dat wel eens kunnen inhouden dat we helemaal niet in staat zijn om met behulp van wetenschappelijke gegevens, los van aanvullende informatie, het ontstaan van onze wereld na te rekenen en te reconstrueren. Ik zie namelijk een levensgroot vooronderstellingenprobleem. Zeg maar: het probleem van de onvolledigheid van informatie.

[Cicero]

Ik zie een levensgroot probleem met jouw stellingname. Als je even doordenkt, kun je eigenlijk geen enkele wetenschappelijk uitspraak meer doen, want ja, wie weet gaf God hier een draai of daar een zetje. Misschien schiep God de wereld wel, inclusief ingeschapen geschiedenis, afgelopen donderdag!

[Mortlach]

Een paar gedachten van mij:
- Ik kan mij moeilijk voorstellen dat de Bijbel compleet langs het werkelijke verhaal van het ontstaan van de wereld heen zou praten. Dat standpunt volgt uit mijn christelijke geloof, uit mijn uitgangspunt dat de Bijbel betrouwbaar is. Het lijkt mij niet te ontkennen, dat er in de Bijbel sprake is van een accomodatie aan de ontvanger van de boodschap (zie bijvoorbeeld mijn voorbeeld over Exodus 20:4). Maar wil het spreken van de Bijbel zinvol zijn, dan kan het zich niet permitteren om al te ruim om de werkelijkheid heen te lopen.

Waarom niet? Je zegt enerzijds dat de Bijbel zich aanpast aan de ontvanger, maar anderzijds dat ie accuraat moet zijn. Het lijkt mij bijzonder lastig om kwantum mechanica uit te leggen aan iemand uit de Bronstijd, aan mensen die geen benul hadden of konden hebben van de afstanden, tijdperken en krachten die komen kijken bij het ontstaan van de Aarde. Als de werkelijkheid dus te ingewikkeld is om simpel uit te leggen, dan zit je toch met een probleem. Stonden er maar een paar vergelijkingen in de Bijbel, de wetten van Newton, Keppler en Einstein, bijvoorbeeld, of Hubble's wet.

- Het lijkt mij ook nogal sterk, dat natuurkundigen en biologen ons precies kunnen vertellen hoe de aarde ontstaan is. Als je dat vanuit het heden een verleden probeert te reconstrueren, ben je volgens mij nogal riskant bezig. Je bent dan, naast wetenschappelijke gegevens, aangewezen op allerlei vooraannames, dus dat kun je nooit erg objectief doen, lijkt mij zo. Je gaat nou eenmaal ergens vanuit. Bijvoorbeeld: het idee dat dingen op natuurlijke wijze hun eigen gang gaan, en zich zo ontwikkelen. Als je een verkeerd uitgangspunt hanteert, klopt je hele verhaal niet meer. En de kans daarop lijkt mij erg groot, zeker als er de kans is dat er een Ontwerper aan het werk is geweest. Een kans die wetenschappelijk gezien niet uit te sluiten valt. Dan kun je wel leuke theorieën opstellen, zo van 'we denken dat het zo gegaan is', maar daar heb je dan eigenlijk weinig aan, want de onzekerheid of het werkelijk zo gegaan is, is dan enorm.

Ik geef direct toe dat uniformitarianisme (het idee dat dingen nu zo gaan zoals ze vroeger zijn gegaan) een aanname is. Het probleem echter als je niet met deze aanname kunt leven, is dat je simpelweg helemaal NIETS meer kunt zeggen over het verleden. Want ja, wie zegt je dat water vroeger niet pas bij 500 graden kookte, dat de maan van kaas was gemaakt en dat mensen zich voortplanten via hun oren.

Trouwens, je kunt logisch gezien conclusies trekken uit aannames zonder dat die conclusies afhankelijk zijn van die aanname. Er worden in logische redeneringen constant 'hulpaannames' gedaan die later door bewerkingen worden weggestreept. De aanname is natuurlijk wel dat formele logica klopt, maar als dat niet zo is, dan hebben we pas echt een probleem (bijvoorbeeld dat we dan geen als... dan... zinnen meer kunnen gebruiken )


Je kunt trouwens prima wetenschappelijk uitsluiten dat er een Ontwerper aan het werk is geweest. Je zegt namelijk gewoon "natuurlijke gevolgen hebben natuurlijke oorzaken" en klaar is Kees. Kijk, op de universiteit is mij geleerd dat aannames onvermijdelijk zijn. Het is al een aanname dat er zoiets als een werkelijkheid bestaat waarover wij zinvolle uitspraken kunnen doen. Dat er een Ontwerper is is ook een aanname. Toch zijn niet alle aannames gelijk. Je moet met de kleinst mogelijke aanname zo veel mogelijk kunnen verklaren, maar niet meer dan dat. . Dat natuurlijke processen niet veranderen door de tijd is een kleine aanname. We zien immers dingen niet continue veranderen. Die aanname verklaart de gehele werkelijkheid, maar niet meer (als het zou verklaren waarom dingen soms omhoogvallen, was het een slechte aanname).

De 'aanname God' is de grootst mogelijke aanname die je kunt doen. (Almachtig, Alwetend Alomtegenwoordig en Bovennatuurlijk) waarmee je werkelijk waar ALLES kunt verklaren. Dus ook dat als ik een mandarijntje laat vallen, het eerst 2 kilometer omhoogvalt, daar een paar loopings maakt en het als banaan weer naar beneden kom vallen.

Zie je het verschil?

Dus ja, technisch gezien kun je nooit voor 100% zeggen hoe iets in het verleden is gebeurd, maar daar streeft wetenschap ook niet naar. Wat wetenschap doet is het meest betrouwbare NATUURLIJKE model vinden dat de gegevens zoals we die NU vinden verklaart. Het grootste voordeel is a) er valt wat over het verleden te zeggen, en b) je kunt het eens worden over de verklaringen. Twee dingen die allebei worden uitgesloten als je het bovennatuurlijke gaat toelaten.


Een bioloog schreef ooit: als tijdens een conferentie van evolutiebiologen de Heilige Geest persoonlijk verschijnt en zegt: Ik, God, heb alles ex nihilo geschapen, dan zouden de aanwezigen -nadat ze van de schrik waren bekomen - nog steeds zoeken naar natuurlijke verklaringen voor de verscheidenheid aan leven. Dat ze in de persoonlijke sfeer wat vaker naar de kerk zouden gaan is wat anders.

Eerder in deze discussie is al het problematische al opgemerkt van Gods ingrijpen voor wetenschappelijk onderzoek. Ik citeer een paar opmerkingen:

"Binnen de wetenschap is het voornamelijk het besef dat je met de 'hypothese God' geen wetenschap kunt bedrijven. Het is namelijk niet te controleren en dus geen wetenschap. Dus zelfs als het waar zou zijn, zouden ook christelijke wetenschappers er niet mee kunnen werken." (Mortlach)
"Het uitgangspunt van de wetenschap is vooral methodisch: strikt genomen sluiten wetenschappers niets uit, maar ze moeten theorieën produceren die toetsbare hypothesen opleveren. En hoe zou je Gods ingrijpen willen vaststellen?" (Cicero)

Neem je dus God als Schepper in gedachten, dan zou dat wel eens kunnen inhouden dat we helemaal niet in staat zijn om met behulp van wetenschappelijke gegevens, los van aanvullende informatie, het ontstaan van onze wereld na te rekenen en te reconstrueren. Ik zie namelijk een levensgroot vooronderstellingenprobleem. Zeg maar: het probleem van de onvolledigheid van informatie.

Ken je Last Tuesdayism, de stelling dat de gehele wereld zoals die nu is afgelopen dinsdag is geschapen? Dat zou zomaar kunnen. De vraag is inderdaad, hoe zou je Gods ingrijpen willen vaststellen. Remt jouw auto als je op de rem trapt omdat dat mechanisme nu eenmaal werkt of omdat God je auto voor je afremt? Werken antibiotica omdat ze nu eenmaal werken, of omdat God ze laat werken?

Wetenschap is roeien met de riemen die je hebt. Onvolledigheid van informatie? Ja, nogal wiedes, zou ik bijna zeggen. Wetenschap werkt in gebieden waar we nog niet alles weten. Daarom heet het onderzoek. Feit is dat wetenschap prima in staat is natuurlijke modellen te produceren om het ontstaan van de wereld en het leven te verklaren. Als de wereld op niet-natuurlijke wijze is ontstaan, kun je de wetenschap volledig schrappen en kan ik met evenveel overtuiging beweren dat de wereld pas sinds afgelopen dinsdag bestaat als jij dat jouw standpunt kunt volhouden, en geen enkele manier om te bepalen wie er gelijk heeft.