Stille nacht, Heilige nacht,

[mohamed]

Of wil jij soms beweren dat de Christelijke Katholieke Kerk niet de Kerk van Christus is?

De RKK is niet de kerk van Christus en Rome niet de stad van God, dat durf ik rustig te beweren.

[Pasker]

quote="Pasker"]
Of wil jij soms beweren dat de Christelijke Katholieke Kerk niet de Kerk van Christus is? /quote]

De RKK is niet de kerk van Christus en Rome niet de stad van God, dat durf ik rustig te beweren.

Christenen zullen het dan toch niet met je eens zijn want zij belijden:
Ik geloof één heilige, algemene, christelijke kerk, de gemeenschap der heiligen;

Volgens deze geloofsbelijdenis moet er dus tenminste één heilige algemene Christelijke kerk bestaan en een "Christelijke kerk" wil toch zeggen dè kerk van Christus.

[mohamed]

Of wil jij soms beweren dat de Christelijke Katholieke Kerk niet de Kerk van Christus is?

De RKK is niet de kerk van Christus en Rome niet de stad van God, dat durf ik rustig te beweren.

Christenen zullen het dan toch niet met je eens zijn want zij belijden:
Ik geloof één heilige, algemene, christelijke kerk, de gemeenschap der heiligen;

Volgens deze geloofsbelijdenis moet er dus tenminste één heilige algemene Christelijke kerk bestaan en een "Christelijke kerk" wil toch zeggen dè kerk van Christus.

Wat een leuk spelletje zeg, maar zo gemakkelijk laat ik me niet vangen want dat belijd ik ook, over en uit!

[Pasker]

Wat een leuk spelletje zeg, maar zo gemakkelijk laat ik me niet vangen want dat belijd ik ook, over en uit!

Tuurlijk laat jij je niet vangen en ik doe niet aan spelletjes.

[Pasker]

Voor de meer serieuzen onder ons die ook het volgende belijden: Ik geloof één heilige, algemene, christelijke kerk, de gemeenschap der heiligen;

Waar kan men (lees en zoekende) die algemene Christelijke kerk vinden en wat zijn haar kenmerken?
Volgens mij zou die kerk een voortzetting moeten zijn naar belofte van de "troon van David" en de Zoon van David?

Waaruit beststaat die "gemeenschap der heiligen"? Zijn dat alle heiligen van alle kerken of heeft elke kerk zijn eigen "heiligen"?

Of, moeten we die "geloofsbelijdenis" gewoon met een korreltje zout nemen?

[dalethvav]

De eerste keer dat we in de Bijbel lezen over Jeruzalem is in Joz 10,1
Zodra Adonisedek, de koning van Jeruzalem, hoorde, dat Jozua Ai veroverd en met de ban geslagen had – evenals hij met Jericho en zijn koning gedaan had, zo had hij ook met Ai en zijn koning gedaan – en dat de inwoners van Gibeon met Israël vriendschap gesloten hadden en in hun midden waren,

Er is al eerder sprake van Jeruzalem, in Gen 14 waar geschreven wordt over Melchizedek (Melech-tsadiek=koning der gerechtigheid) die koning van (Jeru)Salem was.
Salem (Jeruzalem) wordt in Ps 76 in verband gebracht met de woonplaats van God.
0ok de geschiedenis van de binding van Izaäk (Gen 22) is te verbinden met Jeruzalem. Het gebergte Moria uit Gen. 22 wordt in 2 Kron. 3 (de berg Moria) weer genoemd als plaats waar de tempel gebouwd gaat worden.

In Ps 132 is er sprake van Sion (een andere naam voor Jeruzalem, zie 2 Sam 5:7; 1 Kon 8:1; 1 Kron. 11:5; 2 Kron. 5:2 enz.) als woonplaats van God (vs 13) en waar sprake is van de troon van David (vs 12). Zou je één plaats in de bijbel aan kunnen wijzen die net zo duidelijk spreekt over Rome als hier gedaan wordt over Jeruzalem?
In 2 Kron. 6 (o.a. vs 2) is sprake van de door Salomo gebouwde tempel (die in Jeruzalem stond) als een vaste plaats tot Uw enige woning. Staat er ergens in de bijbel ook zoiets van Rome?
In Deut. 26:2 is sprake van een plaats die de Here verkoren heeft om Zijn Naam aldaar te doen wonen (en dat is níet Rome). In 1 Kon. 8 komt die verkiezing terug, evenals in 1 Kon. 11, waar in vs 13 en 32 expliciet gesproken wordt van Jeruzalem als door God verkoren stad.

Mijn vraag was; van welke God was Jeruzalem tijdens Adonisedek "stad van God"? En welke naam van God was toen over die stad uitgeroepen?

Correctie: Dat wás niet je vraag, dat is nú pas je vraag. Maar, doet dat er nog toe nadat hierboven aangetoond is dat God Jeruzalem verkozen heeft als Zijn stad? Daar gaat het in de strijd om Jeruzalem, tot op de dag van vandaag, nog steeds over. De grote tegenstander van God heeft in het verleden al verschillende keren geprobeerd Jeruzalem in handen te krijgen en zal dit blijven doen (vandaar dat Jeruzalem, ook volgens de vele, vele de profetiën, steeds strijdtoneel zal blijven) totdat de grote Zoon van David, Yeshua haMashiach, weer zal zitten op op de troon van Zijn vader David zoals voorzegd aan Maria. Wellicht heeft Maria (zij mag immers bekend worden verondersteld met de TeNaCH) bij het horen van de belofte van Gabriël ook gedacht aan 1 Kon 2:33.
Na de eerste tempel, die, samen met Jeruzalem verwoest werd, kwam er een tweede tempel waarvan Jezus zelf zegt dat het het huis van Zijn Vader is. Ook deze tweede tempel is, samen met Jeruzalem weer verwoest. Maar, als we de profetie van Ezechiël mogen geloven (en waarom niet?) komt er ook weer een derde tempel. Misschien ook eens aardig om in dit licht te letten op de profetie zoals die te lezen is aan het begin van Ez. 44 (pak daar eens een foto bij van de vandaag nog steeds dichtgemetselde gouden poort aan de oostzijde van Jeruzalem) en bijbelse gegevens van de reis die de shechina maakt(e).
In de OT-tische tijd zien we dat Jeruzalem, als stad van God, niet ononderbroken de woonplaats van God is geweest. Dat hoeft dus in NT-tische tijd ook niet noodzakelijkerwijs zo te zijn om toch de stad van God te kunnen zijn én te blijven.

Voor de huidige "stad van God" blijken er in het NT al veel joden in Rome te wonen. Vervolgens gingen Petrus en Paulus en ? ook naar Rome en ik neem aan niet voor vakantie te houden.

V.w.b. Petrus kunnen we alleen maar uitgaan van buitenbijbelse bronnen. De bijbel zelf brengt bij mijn weten Petrus niet in verband met Rome (niet relevant genoeg?). Dat Paulus er niet voor vakantie geweest is, is mij als bijbellezer genoegzaam bekend: Paulus is hier namelijk alleen als gevangene van de Romeinse keizer geweest. Maar goed, maakt het aanwezig geweest zijn van Paulus en Petrus te Rome daarmee Rome tot stad van God?

Trouwens, gaat het hier ook niet om de Steen des aanstoots en de Rots der ergenis?

Dit topic lezend, de huidige strijd om Jeruzalem ziende en Zach 12:3 gelovend is Jeruzalem, de stad van God, zeker een steen des aanstoots en dat niet slechts voor een enkele forummer maar voor alle volken.

Laten we nou eens als ongelovigen kiezen voor dè Stad van God, zie jij dan Jeruzalem in al zijn verdeeldheid als dè Stad van God of zou het toch Rome zijn?

Uit het bovenstaande moge blijken dat ik Rome zeer beslist niet zie als de stad van God, omdat toevallig één of ander kerkelijk instituut (dat is iets anders dan de Kerk (met een hoofdletter) bestaande uit alle ware gelovigen afkomstig uit vele kerkelijke insituten/denominaties) denkt zijn zetel in Rome te moeten hebben.
Wat die verdeeldheid betreft: het zijn de volkeren die Jeruzalem willen verdelen en, als je het OT leest, zie je dat Israël al eeuwen in het beloofde land woonden op het moment dat David Jebus (Jeruzalem, zie 1 Kron. 11) veroverde (een aardige parallel met de moderne geschiedenis van Israël overigens).
Het is ook wel aardig om te bedenken dat in de Joodse traditie een is-gelijk-teken gezet wordt tussen Rome en Ezau (men zie voor de uitleg hiervan b.v. W.J. Ouweneels metahistorische boek "De negende koning"). Frappant detail hierbij is dat bij de eerste komst van de Messias, Rome (het Romeinde Rijk) in Israël vertegenwoordigd werd door de Edomitische koning Herodes.
Het zal me daarom ook niet verbazen als Ezau/Edom=Rome weer een belangrijke rol zal spelen op het moment van de tweede komst van de Messias, wanneer Hij terug komt op de Olijfberg, Jeruzalem binnengaat als Koning van Israël en zal gaan zitten op de troon van Zijn vader David.

Concreet: De bijbel en de erin staande profetiën serieus nemend rest mij niets anders dan Jeruzalem te zien als dé stad van God van waaruit de Messias zal regeren in Zijn Vrederijk.

[Pasker]

Even een reactie in het kort. Israèl is al zo,n 4000 jaar bezig om de "stad van God" te veroveren of te behouden. De katholieke Kerk waar Paulus ook naar verlangde om die te zien bestaat nu pakweg 2000 jaar en lijkt ondanks alle protestanten niet weg te branden.

[mohamed]

Als dat je graadmeter is sluit dan maar aan bij Dalethvav want het jodendom is nog ouder en ook niet uit te roeien.

[Pasker]

quote="Pasker"]De eerste keer dat we in de Bijbel lezen over Jeruzalem is in Joz 10,1
Zodra Adonisedek, de koning van Jeruzalem, hoorde, dat Jozua Ai veroverd en met de ban geslagen had – evenals hij met Jericho en zijn koning gedaan had, zo had hij ook met Ai en zijn koning gedaan – en dat de inwoners van Gibeon met Israël vriendschap gesloten hadden en in hun midden waren, /quote]

Er is al eerder sprake van Jeruzalem, in Gen 14 waar geschreven wordt over Melchizedek (Melech-tsadiek=koning der gerechtigheid) die koning van (Jeru)Salem was.
Salem (Jeruzalem) wordt in Ps 76 in verband gebracht met de woonplaats van God.
0ok de geschiedenis van de binding van Izaäk (Gen 22) is te verbinden met Jeruzalem. Het gebergte Moria uit Gen. 22 wordt in 2 Kron. 3 (de berg Moria) weer genoemd als plaats waar de tempel gebouwd gaat worden.

In Deut. 26:2 is sprake van een plaats die de Here verkoren heeft om Zijn Naam aldaar te doen wonen (en dat is níet Rome). In 1 Kon. 8 komt die verkiezing terug, evenals in 1 Kon. 11, waar in vs 13 en 32 expliciet gesproken wordt van Jeruzalem als door God verkoren stad.

Als we lezen over (Jeru)Salem dan lezen we dus over de stad van de God Salem.
1 Kron.11: 4 Toen ging David met geheel Israël naar Jeruzalem, dat is Jebus; daar woonden de Jebusieten, de bevolking van die landstreek. 5 De inwoners van Jebus hadden tot David gezegd: Gij komt hier niet binnen – maar David veroverde de burcht Sion, dat is de stad Davids. 6 David nu had gezegd: Wie de Jebusieten de eerste slag toebrengt, zal aanvoerder en overste worden. En Joab, de zoon van Seruja, klom het eerst naar boven; daarom werd hij aanvoerder. 7 En David ging in de burcht wonen; hierom noemde men deze de stad Davids.

In de OT-tische tijd zien we dat Jeruzalem, als stad van God, niet ononderbroken de woonplaats van God is geweest. Dat hoeft dus in NT-tische tijd ook niet noodzakelijkerwijs zo te zijn om toch de stad van God te kunnen zijn én te blijven.

Volgen mij was (Jeru)Salem de stad van David geworden door verovering waar welliswaar een Tempel voor God gebouwd werd maar vaak vereerden zij andere goden.

Uit het bovenstaande moge blijken dat ik Rome zeer beslist niet zie als de stad van God, omdat toevallig één of ander kerkelijk instituut (dat is iets anders dan de Kerk (met een hoofdletter) bestaande uit alle ware gelovigen afkomstig uit vele kerkelijke insituten/denominaties) denkt zijn zetel in Rome te moeten hebben.

Toch zijn het miljoenen die geloven dat het Vaticaan de Kerk van Christus is maar, misschien alleen als Christus niet in Jerusalem is maar dat kan ook weer niet want dat was de tempel van Zijn Vader.

[Pasker]

Als dat je graadmeter is sluit dan maar aan bij Dalethvav want het jodendom is nog ouder en ook niet uit te roeien.

En is volgens jou dan de "Stad van God" in hun bezit of moeten zij die delen met andere goden?

Trouwens, afgescheiden van de Katholieke Kerk (door protestanten Roomse kerk genaamd) wil toch alleen zeggen dat protestanten het op bepaalde punten niet eens waren met die leer.

En met zo,n 2000 jaar Katholieke Kerk (Tempel van Christus) waar zie jij dan nog een andere "Tempel van Christus"? In Jeruzalem soms?

En als we spreken van een "Steen des aanstoots", heb jij je dan niet deerlijk ( zo als vele anderen) gestoten aan die "| Steen des aanstoots"? Of is de Roomse kerk geen aanstoot voor jou?

[mohamed]

En als we spreken van een "Steen des aanstoots", heb jij je dan niet deerlijk ( zo als vele anderen) gestoten aan die "| Steen des aanstoots"? Of is de Roomse kerk geen aanstoot voor jou?

Ja de RKK is me zeker een aanstoot en wat ze met kinderen uitvreten vind ik ook verschrikkelijk, ik wil maar zeggen dat alles wat mij een aanstoot is daarom niet persé uit God hoeft te zijn. Bovendien is de steen des aanstoots Christus en niet de paus. Vraag me dus liever of ik me erger aan Christus en dan zal ik volmondig antwoorden: nee.

En met zo,n 2000 jaar Katholieke Kerk (Tempel van Christus) waar zie jij dan nog een andere "Tempel van Christus"? In Jeruzalem soms?

Daar heb ik je al meerdere keren op geantwoord, maar kennelijk hoor je me niet! Zie Johannes 4:24.

[Pasker]

Ja de RKK is me zeker een aanstoot en wat ze met kinderen uitvreten vind ik ook verschrikkelijk, ik wil maar zeggen dat alles wat mij een aanstoot is daarom niet persé uit God hoeft te zijn.

Ja ja, zoek de ware zondaar.Tien duizend of twintig duizend het kan zo oplopen tot veertigduizend net als een aantal jaren geleden dat er duizenden meisjes/vrouwen zogenaamd verkracht waren door hun Christelijke ouders en daar hen aangeklaagd werden waar later weer van bleek dat het onterecht was. En beste Deetman wast zijn handen in onschuld van al die lieve knaapjes die zich nu van geen kwaad bewust waren.
Vaak denk ik dan aan een uitspraak van Paul van Vliet: Iedereen kan een trauma hebben, als ie maar wil.

[mohamed]

Geef ik toe dat ik aanstoot neem aan de RKK en is het weer niet goed :s

Mea culpa!

[mohamed]

Trouwens, afgescheiden van de Katholieke Kerk (door protestanten Roomse kerk genaamd) wil toch alleen zeggen dat protestanten het op bepaalde punten niet eens waren met die leer.

Klopt en ik ben evenmin protestant. De katholieke kerk waar ik toe behoor is diezelfde waar Paulus de paus van is (1 Kor 4,15) door Jezus Christus.

En met zo,n 2000 jaar Katholieke Kerk (Tempel van Christus) waar zie jij dan nog een andere "Tempel van Christus"? In Jeruzalem soms?

De tempel die ik zie is geen tempel want Christus is de tempel van de stad Gods.

'....een tempel zag ik niet in de stad, want God, de Heer, de Almachtige, is haar tempel, met het lam.' (Op 21,22)

[Pasker]

Dus als ik jou goed begrijp mohamed dan is volgens jou de aardse kerk niet van Christus.