de religie van Darwin

[groenrondballetje]

Wat jij zegt over de mutatie bereidheid in het afweer systeem lijkt me was dubieus. Als we er gewoon simpel vanuit gaan dat een eiwit wordt gemaakt op basis van RNA en dat dat RNA een translatie is van het DNA dan kan er geen andere conclusie worden gemaakt dat de code voor het eiwit afkomstig is van het DNA. Dus ook de receptor (actieve gedeelte) van het AL.

So far, so good ...

Als er sprake is dat er geen code op het DNA aanwezig is en toch het eiwit zal worden gemaakt dan zou dat moeten komen door mutatie. Dan is er wel wat vreemds aan de hand. Dat zou betekenen dat volgende generatie's zonder meer zonder problemen een AB moeten kunnen aanmaken. En dat is niet het geval. Genetisch zal de F1 geen bijzondere mutaties hebben gekregen. Terwijl toch de ouder resistent is. De volgende generatie moet opnieuw een eiwit gaan aanmaken (AB) om zich te imuniseren. (deze generatie kan ook gebruik maken van de al aanwezige AB die gekrgen zijn van de moeder) Dit zijn als IG dus die gaan niet meer de weg van translatie en transcriptie.

Je gaat hier de mist in doordat je niet door hebt op welk nivo evolutie plaatsvindt. De evolutie in ons afweersysteem vindt plaats in het afweersysteem van de individuele mens, en dus niet in de menselijke populatie. Het overerven van ergelijke informatie gebeurd dus door de afweercellen en neit door de mens.

Even terzijde er is nooit sprake van geen code op het DNA, immers DNA is een code, zelfs voor een willekeurige kun je een polypeptide verzinnen; de vraag is hoe zinvol een code is, meestal dus hoe zinvol het polypeptide is als eiwit ....

Zie trouwens ook mijn bijdrage voor de proefsite van Bijbel en onderwijs.

Ik ben het oneens met de conclusie dat dat voor de evolutie sexuele voortplanting het beste is. Ik vraag me ook af of de evolutionisten dat ook zou zouden neerschrijven. met het kruisen van genen kunnen alleen bestaande genen worden ingekruist. Nieuwe eigenschappen moeten bij toeval ontstaan. Het bewijs daarvoor is nog steeds nihil. Althans zo ver ik weet.

Dat seksuele voortplanting het beste is voor de evoutie is aangetoond met de adaptatie van bacterien. Onder seksuele omstandigheden gaat die vele duizenden malen sneller dan zonder de mogelijkheid voor seks.

De enige manier om heel snel te muteren met het verkrijgen van een goede eigenschap is een hele grote generatie snelheid. En DNA wat niet zich makkelijk laat muteren.

Wat een biologische naiviteit. Talloze genen zijn betrokken bij de mutatie-snelheid en die kunnen worden aan of uitgezet. Het is bekend van bacterien onder stress omstandigheden dat ze veel meer muteren dan zonder die stress.

met grote mutatie bedoelde ik dat niet 1 base paar verandert maar een hele boel op verschillende loci. Waardoor totaal nieuwe eigenschappen ontstaan.
Over het algemeen zorgt een base paar mutatie niet voor een nieuwe of het verliezen van een eigenschap. Ook omdat het lichaam zich daar tegen wapent.

Het basisprincipe van evolutie is gebaseerd op overerven met verandering en selectie. Als je een van beide weglaat is het onzin.

Het gaat er niet om wat over het algemeen gebeurd, maar of een mutatie iets nieuws kan opleveren. Dit blijkt het geval te zijn binnen het afweersysteem en binnen in vitro evolutie.

Recombinatie kan nooit voor nieuwe eigenschappen zorgen. Dat is een misverstand.

Recombinatie kan wel degelijk zorgen voor een uitwisseling van domeinen van eiwitten. Dat betekend bv. dat een eiwit dat op stukje A van het DNA bindt met domein A, en vervolgens dit gen aanzet met domein B, kan recombineren met eiwit dat op stukje Z van het DNA bindt met domein Z en vervolgens dit gen uitzet met domein Y.

Het meest eenvoudige resultaat is dat eiwit AB recomibineert (nivo combinatie vormt met) eiwit ZY tot bv AY. De nieuwe eigenschap is dan een eiwit ontstaat die op stukje A van het DNA bindt en het gen uitzet. Deze eigenschap bestond nog niet en is dus nieuw.

Ingewikkeldere varianten van AZB zijn ook mogelijk, waardoor het eiwit bv aan A en Z moet binden om iets aan te zetten, en het systeem ingewikkelder wordt.

Planten zijn ingewikkelder omdat ze meer eigenschappen hebben.

En is het je ooit opgevallen dat organismen met meer eigenschappen meer afhankelijk zijn van seksuele voortplanting dan organismen met minder eigenschappen ....

invitro evolutie
daar mooet je me meer over vertellen. Daar ben ik namelijk heel erg benieuwd naar. Ik heb er zelf nog nooit van gehoord. (waarschijnlijk altijd liggen slapen tijdens biochemie en microbiologie)
ik denk dat het meer een kreet is in plaats van een correcte weergave van feiten.

In vitro wil zeggen in glas, of te wel in de reageerbuis, dus zonder een levende cel. Met PCR kan een stuk DNA worden vermenigvuldigd; hierbij worden altijd fouten gemaakt. De hoeveelheid fouten die gemaakt worden kun je regelen. Bij in vitro evolutie wordt die heel hoog gekozen. Je krijgt dan allemaal net-iets-verschillende PCR producten, oftewel kopien van het DNA met een kleine verandering. Vervolgens kun je de verbeterde (meer gewenste) varianten gaan selecteren. Zo zijn van het Green Fluoresent Protein (GFP, een eiwit dat groene fluroescentie geeft) variaten gemaakt die meer kleur geven en/of een andere kleur geven.

De tweede variant is in vitro recombinatie. Hierbij wordt enkelstrengs DNA willekeurig gebroken en worden varianten aan elkaar gevoegd, hetgeen leidt tot nieuwe combinaties.

In vitro evolutie komt uitgebreider aan de orde in mijn stuk voor kennislink.

[jacobH]

Wel leuk een beetje praten op niveau.

Even voor alle duidelijkheid waar mijn standpunten betreffende de evolutie liggen.

Ik ben een overtuigt creationist. Ook toen ik niet "gelovig" was overigens.
Ik heb nooit kunnen geloven dat alles bij toeval is ontstaan. Er zijn teveel toevalligheden. Ik heb geen reden om aan de schepping in 6 dagen te twijfelen. Als God machtig is om alles te kunnen dan kon Hij dat ook. Het zal ongetwijfeld aan ons beperkte brein liggen dat wij niet alles kunnen begrijpen en kunnen vatten.



Nu dan op jouw ingaand.

Je gaat hier de mist in doordat je niet door hebt op welk nivo evolutie plaatsvindt. De evolutie in ons afweersysteem vindt plaats in het afweersysteem van de individuele mens, en dus niet in de menselijke populatie. Het overerven van ergelijke informatie gebeurd dus door de afweercellen en neit door de mens.

Uiteraard geloof ik dat er een mechanisme in ons afweer systeem is wat de mogelijkheid heeft om eiwitverbindingen te maken. Dan kan niet anders want anders werden deze verbindingen niet gemaakt, immers de genetische code op ons DNA ontbreekt. Of in iedergeval is nooit aangetoond.
Wat je probeert duidelijk te maken is mijn niet helemaal duidelijk. Volgens mij hebben IG moleculen zelf geen erfelijk materiaal. De enige mogelijkheid is dat het met de moeder mee gaat.

Verder probeer ik aan te geven dat de mogelijkheden om Ig moleculen te maken groter zijn dan de mogelijkheden die genetisch mogelijk zijn. Zelf als je zegt dat al het junk DNA daarvoor zou coderen.

maar goed je punt is met niet helemaal helder voor mij.

Dat seksuele voortplanting het beste is voor de evoutie is aangetoond met de adaptatie van bacterien. Onder seksuele omstandigheden gaat die vele duizenden malen sneller dan zonder de mogelijkheid voor seks.

Met sexuele voortplanting worden genen overgedragen en vermengd. Er onstaan geen nieuwe genen dus ook geen nieuwe eigenschappen. Of het moet zijn dat repressor genen stuk moeten gaan. Maar dan was de eigenschap al in het organisme maar werd de eigenschap onderdrukt.

Volgens mij is daar ook geen discussie over in de wetenschap. Nieuwe eigenschappen kunnen ontstaan door bijvoorbeeld selectie druk. Goed voorbeeld is het resistent worden van bacterien (mrSa) tegen antibiotica. Door selectie druk kan deze zich gemakkelijk muteren. een belangrijke eigenschap is zijn gigantisch hoge generatie tijd (binnen een half uur geloof ik)

Wat een biologische naiviteit. Talloze genen zijn betrokken bij de mutatie-snelheid en die kunnen worden aan of uitgezet. Het is bekend van bacterien onder stress omstandigheden dat ze veel meer muteren dan zonder die stress.

poeh poeh.

Naivitiet zelfs. Nou nou.

laten we even de definitie van mutatie erbij pakken.

Mutatie is dat in het DNA baseparen anders worden overgeschreven dan de de volgorde van de ouder. Dit kan betekenen dat er maar A of (T, C, G) verkeerd wordt overgeschrevn of dat er veel meer verkeerd gaat. Deze processen worden gestimuleerd door UV licht of andere nare omstandigheden voor DNA. Selectie druk waar jij het over hebt (zgn stress factoren) zullen er voor zorgen dat alleen diegene die zo zijn gemuteert dat ze opeens goed tegen dat milieu kunnen zullen overleven. Degene die dat niet kunnen zullen sterven en daarom zal het organisme voortaan wel tegen deze stressfactor kunnen (noem maar even een antibiotica) Door de hoge generatie tijd en de grote populatie is het mogelijk dat bacterien dit redelijk snel kunnen doen. Ook de fijne eigenschap van plasmide DNA wat ze met conjugatie aan elkaar kunnen overgeven werkt hier aan bij. Toch worden er maar zelden nieuwe genen ontwikkelt. En dat is vreemd als je in de evolutie gelooft. Dan zou dat met deze generatie snelheid vaker moet voorkomen. Meestal zal resistentie optreden door conjugatie en niet door mutatie.

Recombinatie kan wel degelijk zorgen voor een uitwisseling van domeinen van eiwitten. Dat betekend bv. dat een eiwit dat op stukje A van het DNA bindt met domein A, en vervolgens dit gen aanzet met domein B, kan recombineren met eiwit dat op stukje Z van het DNA bindt met domein Z en vervolgens dit gen uitzet met domein Y.

Het meest eenvoudige resultaat is dat eiwit AB recomibineert (nivo combinatie vormt met) eiwit ZY tot bv AY. De nieuwe eigenschap is dan een eiwit ontstaat die op stukje A van het DNA bindt en het gen uitzet. Deze eigenschap bestond nog niet en is dus nieuw.

Ik neem aan dat je met domeinen van eiwitten genen bedoelt.

Je hebt inderdaad repressor eiwitten en activatie eiwitten. (die laaste is niet de juiste naam maar die is me ontschoten.)

Het aan en uitzetten wil niet zeggen dat er iets nieuws ontstaat. Het wil alleen maar zeggen dat een al bestaand gen wordt aangesproken (tot expressie wordt gebracht) of juist niet.

even voor alle duidelijkheid wat recombinatie is. (een verzonnen voorbeeld wat niet op de werkelijkheid berust)

stel je hebt een eigenschap voor bruine ogen. (gen A)
stel er is een eigenschap voor blauwe opgen. (gen a)

kruis je nu iemand met genen alleen voor bruine ogen als moeder
met iemand met alleen genen voor blauwe ogen als vander dan krijg je het volgende kruisingsschema

AA * aa

Aa= bruine ogen want bruin is dominant

als je deze ook weer kruist met een ander die de zelfde genen heeft dan krijg je 4 mogelijkheden genetisch.

Aa * Aa

AA= bruin
aa= blauw
Aa= bRUIN

als je nou zegt dat er geen dominante overerving is maar intermediaire en dat de intermediair Aa groen dan is er geen sprake van een mutatie of een evolutie.
Er is slechts sprake van een combinatie van genen die een andere feno type geeft. (hoe ziet het er uit met het oog)
er is dus geen nieuw gen. Maar er is overerving van genen. De genen zijn dus niet nieuw maar ze worden alleen uniek samengevoegd in een organisme. Daardoor is bij sexuele voortplanting veel meer diversiteit. Maar er is geen sprake van evolutie. Immers de genen bestonden al maar niet in die combinatie.

Nu terug naar de schepping. God heeft zeer divers geschapen (heel erg hetero zygoot) Ook heeft hij de mogelijheid gegeven dat organismen zich met meerder dan hun eigen soort kunnen combineren. (voortplanten) behalve bij de mens. Er is bijvoorbeeld geen aap waarmee wij kunnen paren. Dat is een beetje eigennaardig of onze meest verwante moet zijn uitgestorven. Tja ik geloof niet dat die er is geweest maar goed dat is een andere discussie.
Als ik een en ander tot me laat door dringen acht ik de kans op devoltie vele malen groter dan evolutie. Ook is het feit devolutie aantoonbaar. Evolutie is dat met een aantal aananme's Het is nooit direct bewezen.
Devolutie is mogelijk door mutatie van het DNA. Een eigenschap gaat sneller naar de filestijnen dan dat hij ontstaat. Das namelijk veel toevalliger.

Ik zou het voor de discussie fijner vinden als je overgaat op genen en niet op eiwitten. Dat is een beetje onduidelijk.

En is het je ooit opgevallen dat organismen met meer eigenschappen meer afhankelijk zijn van seksuele voortplanting dan organismen met minder eigenschappen ....

Tja God heeft alles naar zijn aard geschapen.

Een bacterie hoeft zich niet druk te maken over hoe hij er uit ziet. (het is slechts een zak vol enzymen)
een plant heeft dat wel. daarom bestaat hij uit meer genen.

Sexuele voortplanting zal veel meer eigenschappen combineren , geen nieuwe voortbrengen. Das was er ook geen biotechnologie nodig.


Ik begrijp wel wat invitro betekent hoor.

Je kan je afvragen of het GFP is verbetert of verslechtert (genetisch bekeken) je bewijst hier in iedergeval geen evolutie mee. Je geeft ook veels te weinig informatie trouwens. Wat je verteld lijkt meer op een mutatie. Geen verbetering van een eigenschap voor het organisme waar hij in hoort. (hoogstens voor de wetenschap) laat staan dat er sprake is van een geheel nieuwe eigenschap. (evolutie)

je tweede variant is niets bijzonders. Dit gebeurt in levende organisme ook. Stel dat 2 genen vlak bij elkaar liggen op het zelfde chromosoom. Dat zou betekenen dat deze 2 genen altijd samen naar het volgende organisme over gaan dat is niet zo om de reden die jij beschrijft.

voorbeeld

gen A en B liggen op chromosoom 1

bij een combinatie van AABB en aabb komen de volgnede nakomelingen

AaBb

doen we deze op elkaar kruisen dan moeten we een uitsplitsing krijgen van

je verwacht fenotypisch een uitspliting van 9:3:3:1 en 16 genetische varianten.

maar omdat ze op het zelfde chromosoom liggen is het percentage AB en ab combinaties veel hoger. Toch zijn er wel recombinanten die door dit principe ontstaan. Het gebeurd dus gewoon dagelijks in de natuur maar is geen bewijs voor evolutie. Alleen voor het uitwisselen van genetische eigenschappen die al bestaan. geen nieuwe. Het is mogelijk dat ze ontstaan natuurlijk maar dat is toeval en de kans is niet zo groot dat het tegengestelde gebeurd. (groter m.i.)

met vr gr

JacobH

[groenrondballetje]

OOPS dubbel geplaatst

[jacobH]

groenrondballetje,

was dit de bedoeling?

[Snorbaarder]

Een tastbaar bewijs dat mensen en dinosuarussen samen hebben geleefd zou van onschatbare waarde zijn. Het zou de doorbraak van menig archeoloog en/of wetenschapper kunnen zijn. Niettemin maakt niemand er melding van. Dit komt toch niet van zo'n obscure extreem christelijke site van het soort dat Dennis als bewijs voor zijn stellingen aanhaalt he? Je zou denken dat als mensen en sauriers samen hebben geleefd, deze mensen er tekeningen van hebben gemaakt. Die zijn er echter niet, wel van herten, buffels, tijgers, mammoetten etc maar niet van dinosauriers. Ach ja, die eerste mensen, dat waren nog echte kerels, die waren er niet van onder de indruk van een T-rex. "Zo'n lelijk beest, daar verspil je geen verf aan" dacht hij terwijl hij een afdruk van zijn handen maakte...[/quote]

Ik weet niet of hier al op geantwoord is, dan moet ik alle berichten op dit topic gaan doorlezen en daar heb ik nu geen tijd voor (school).
Maar hoe dan ook dat bewijs is er wel!!! Er zijn voetsporen van mensen en dino's in dezelde steenlaag. En een beeldje gevonden in mexico, waar een mens en een dinosaurus samen zijn afgebeeld.

Hey Frank B heb je dat boek van Sörensen al wel gelezen?

[groenrondballetje]

Wel leuk een beetje praten op niveau.
Even voor alle duidelijkheid waar mijn standpunten betreffende de evolutie liggen.
Ik ben een overtuigt creationist. Ook toen ik niet "gelovig" was overigens.
Ik heb nooit kunnen geloven dat alles bij toeval is ontstaan. Er zijn teveel toevalligheden. Ik heb geen reden om aan de schepping in 6 dagen te twijfelen. Als God machtig is om alles te kunnen dan kon Hij dat ook. Het zal ongetwijfeld aan ons beperkte brein liggen dat wij niet alles kunnen begrijpen en kunnen vatten.

Evolutie is ook geen toeval

Nu dan op jouw ingaand.

Je gaat hier de mist in doordat je niet door hebt op welk nivo evolutie plaatsvindt. De evolutie in ons afweersysteem vindt plaats in het afweersysteem van de individuele mens, en dus niet in de menselijke populatie. Het overerven van ergelijke informatie gebeurd dus door de afweercellen en neit door de mens.

Uiteraard geloof ik dat er een mechanisme in ons afweer systeem is wat de mogelijkheid heeft om eiwitverbindingen te maken. Dan kan niet anders want anders werden deze verbindingen niet gemaakt, immers de genetische code op ons DNA ontbreekt. Of in iedergeval is nooit aangetoond.
Wat je probeert duidelijk te maken is mijn niet helemaal duidelijk. Volgens mij hebben IG moleculen zelf geen erfelijk materiaal. De enige mogelijkheid is dat het met de moeder mee gaat.

Er is wel degelijk erfelijk materiaal dat codeert voor antistof moleculen. Alleen is dit onvoldoende om te coderen voor alle varianten van antistof moleculen die de mens nodig heeft voor een gezonde afweer!

Verder probeer ik aan te geven dat de mogelijkheden om Ig moleculen te maken groter zijn dan de mogelijkheden die genetisch mogelijk zijn. Zelf als je zegt dat al het junk DNA daarvoor zou coderen.
maar goed je punt is met niet helemaal helder voor mij.

Daarom zijn evolutionaire mechanismen nodig om een goede afweerreactie te krijgen.

Dat seksuele voortplanting het beste is voor de evoutie is aangetoond met de adaptatie van bacterien. Onder seksuele omstandigheden gaat die vele duizenden malen sneller dan zonder de mogelijkheid voor seks.

Met sexuele voortplanting worden genen overgedragen en vermengd. Er onstaan geen nieuwe genen dus ook geen nieuwe eigenschappen. Of het moet zijn dat repressor genen stuk moeten gaan. Maar dan was de eigenschap al in het organisme maar werd de eigenschap onderdrukt.

Bij recombintie ontstaan wel degelijk nieuwe eiwitten. Genen die coderen voor een deel van eiwit A worden samen gevoegd met genen die coderen voor een ander deel van eiwit B. Dit levert een uniek combinatie van eiwit-domeinen op, en dus een nieuw eiwit.

Volgens mij is daar ook geen discussie over in de wetenschap. Nieuwe eigenschappen kunnen ontstaan door bijvoorbeeld selectie druk. Goed voorbeeld is het resistent worden van bacterien (mrSa) tegen antibiotica. Door selectie druk kan deze zich gemakkelijk muteren. een belangrijke eigenschap is zijn gigantisch hoge generatie tijd (binnen een half uur geloof ik)

Wat een biologische naiviteit. Talloze genen zijn betrokken bij de mutatie-snelheid en die kunnen worden aan of uitgezet. Het is bekend van bacterien onder stress omstandigheden dat ze veel meer muteren dan zonder die stress.

poeh poeh.
Naivitiet zelfs. Nou nou.
laten we even de definitie van mutatie erbij pakken.
Mutatie is dat in het DNA baseparen anders worden overgeschreven dan de de volgorde van de ouder. Dit kan betekenen dat er maar A of (T, C, G) verkeerd wordt overgeschrevn of dat er veel meer verkeerd gaat. Deze processen worden gestimuleerd door UV licht of andere nare omstandigheden voor DNA. Selectie druk waar jij het over hebt (zgn stress factoren) zullen er voor zorgen dat alleen diegene die zo zijn gemuteert dat ze opeens goed tegen dat milieu kunnen zullen overleven. Degene die dat niet kunnen zullen sterven en daarom zal het organisme voortaan wel tegen deze stressfactor kunnen (noem maar even een antibiotica) Door de hoge generatie tijd en de grote populatie is het mogelijk dat bacterien dit redelijk snel kunnen doen. Ook de fijne eigenschap van plasmide DNA wat ze met conjugatie aan elkaar kunnen overgeven werkt hier aan bij. Toch worden er maar zelden nieuwe genen ontwikkelt. En dat is vreemd als je in de evolutie gelooft. Dan zou dat met deze generatie snelheid vaker moet voorkomen. Meestal zal resistentie optreden door conjugatie en niet door mutatie.

Bacterien evolueren het snelst aan het einde van een kweek als hun groei-snelheid is gedaald. Daaruit blijkt dat de generatie-snelheid, die dan lager is, niet het belangrijkste is voor evolutie. Belangrijker zijn mutatie-snelheid (deze is variabel en wordt beinvloed door de selectie-druk) en de selectie-druk zelf.

Recombinatie kan wel degelijk zorgen voor een uitwisseling van domeinen van eiwitten. Dat betekend bv. dat een eiwit dat op stukje A van het DNA bindt met domein A, en vervolgens dit gen aanzet met domein B, kan recombineren met eiwit dat op stukje Z van het DNA bindt met domein Z en vervolgens dit gen uitzet met domein Y.
Het meest eenvoudige resultaat is dat eiwit AB recomibineert (nivo combinatie vormt met) eiwit ZY tot bv AY. De nieuwe eigenschap is dan een eiwit ontstaat die op stukje A van het DNA bindt en het gen uitzet. Deze eigenschap bestond nog niet en is dus nieuw.

Ik neem aan dat je met domeinen van eiwitten genen bedoelt.

Ja

Je hebt inderdaad repressor eiwitten en activatie eiwitten. (die laaste is niet de juiste naam maar die is me ontschoten.)
Het aan en uitzetten wil niet zeggen dat er iets nieuws ontstaat. Het wil alleen maar zeggen dat een al bestaand gen wordt aangesproken (tot expressie wordt gebracht) of juist niet.
even voor alle duidelijkheid wat recombinatie is. (een verzonnen voorbeeld wat niet op de werkelijkheid berust)
stel je hebt een eigenschap voor bruine ogen. (gen A)
stel er is een eigenschap voor blauwe opgen. (gen a)
kruis je nu iemand met genen alleen voor bruine ogen als moeder
met iemand met alleen genen voor blauwe ogen als vander dan krijg je het volgende kruisingsschema
AA * aa
Aa= bruine ogen want bruin is dominant
als je deze ook weer kruist met een ander die de zelfde genen heeft dan krijg je 4 mogelijkheden genetisch.
Aa * Aa
AA= bruin
aa= blauw
Aa= bRUIN
als je nou zegt dat er geen dominante overerving is maar intermediaire en dat de intermediair Aa groen dan is er geen sprake van een mutatie of een evolutie.
Er is slechts sprake van een combinatie van genen die een andere feno type geeft. (hoe ziet het er uit met het oog)
er is dus geen nieuw gen. Maar er is overerving van genen. De genen zijn dus niet nieuw maar ze worden alleen uniek samengevoegd in een organisme. Daardoor is bij sexuele voortplanting veel meer diversiteit. Maar er is geen sprake van evolutie. Immers de genen bestonden al maar niet in die combinatie.
Nu terug naar de schepping. God heeft zeer divers geschapen (heel erg hetero zygoot) Ook heeft hij de mogelijheid gegeven dat organismen zich met meerder dan hun eigen soort kunnen combineren. (voortplanten) behalve bij de mens. Er is bijvoorbeeld geen aap waarmee wij kunnen paren. Dat is een beetje eigennaardig of onze meest verwante moet zijn uitgestorven. Tja ik geloof niet dat die er is geweest maar goed dat is een andere discussie.
Als ik een en ander tot me laat door dringen acht ik de kans op devoltie vele malen groter dan evolutie. Ook is het feit devolutie aantoonbaar. Evolutie is dat met een aantal aananme's Het is nooit direct bewezen.
Devolutie is mogelijk door mutatie van het DNA. Een eigenschap gaat sneller naar de filestijnen dan dat hij ontstaat. Das namelijk veel toevalliger.
Ik zou het voor de discussie fijner vinden als je overgaat op genen en niet op eiwitten. Dat is een beetje onduidelijk.

Dit is geen beschrijving van recombinatie, maar van uitwisseling van allelen die coderen voor gehele eiwitten. Bij recombinatie worden echter delen van eiwitten uitgewisseld.

En is het je ooit opgevallen dat organismen met meer eigenschappen meer afhankelijk zijn van seksuele voortplanting dan organismen met minder eigenschappen ....

Tja God heeft alles naar zijn aard geschapen.
Een bacterie hoeft zich niet druk te maken over hoe hij er uit ziet. (het is slechts een zak vol enzymen)
een plant heeft dat wel. daarom bestaat hij uit meer genen.
Sexuele voortplanting zal veel meer eigenschappen combineren , geen nieuwe voortbrengen. Das was er ook geen biotechnologie nodig.
Ik begrijp wel wat invitro betekent hoor.
Je kan je afvragen of het GFP is verbetert of verslechtert (genetisch bekeken) je bewijst hier in iedergeval geen evolutie mee. Je geeft ook veels te weinig informatie trouwens. Wat je verteld lijkt meer op een mutatie. Geen verbetering van een eigenschap voor het organisme waar hij in hoort. (hoogstens voor de wetenschap) laat staan dat er sprake is van een geheel nieuwe eigenschap. (evolutie)
je tweede variant is niets bijzonders. Dit gebeurt in levende organisme ook. Stel dat 2 genen vlak bij elkaar liggen op het zelfde chromosoom. Dat zou betekenen dat deze 2 genen altijd samen naar het volgende organisme over gaan dat is niet zo om de reden die jij beschrijft.
voorbeeld
gen A en B liggen op chromosoom 1
bij een combinatie van AABB en aabb komen de volgnede nakomelingen
AaBb
doen we deze op elkaar kruisen dan moeten we een uitsplitsing krijgen van
je verwacht fenotypisch een uitspliting van 9:3:3:1 en 16 genetische varianten.
maar omdat ze op het zelfde chromosoom liggen is het percentage AB en ab combinaties veel hoger. Toch zijn er wel recombinanten die door dit principe ontstaan. Het gebeurd dus gewoon dagelijks in de natuur maar is geen bewijs voor evolutie. Alleen voor het uitwisselen van genetische eigenschappen die al bestaan. geen nieuwe. Het is mogelijk dat ze ontstaan natuurlijk maar dat is toeval en de kans is niet zo groot dat het tegengestelde gebeurd. (groter m.i.)

Dit is weer een voorbeeld van uitwisselen van eiwitten tussen ouders in hun nakomelingen, en niet van het uitwisselen van eiwit-domeinen.

Zolang je alleen naar processen kijkt waarbij eiwitten niet veranderen, zul je geen nieuwe eiwitten vinden ....

[jacobH]

Groenballetje

ik denk toch wel dat je terug moet naar vwo 5 of zo

je schrijft namelijk

Dit is geen beschrijving van recombinatie, maar van uitwisseling van allelen die coderen voor gehele eiwitten. Bij recombinatie worden echter delen van eiwitten uitgewisseld.

Je gooit een hoop door elkaar. Laten we het nou gewoon bij genen houden dat lijkt me het makkelijkst.

Een gen codeert voor een eiwit.
een gen codeert alleen of samen met andere voor een eigenschap
een gen bestaat in een diploide situatie uit 2 allelen.
Een mens krijgt dus van elk gen een allel van moeder en en een van vader.

Het is dus mogelijk dat de genen van de hybride (f1) andere eigenschappen geeft. Dat wil niet zeggen dat die eigenschap nieuw is. Nee de combinatie is nieuw. De eigenscahppen waren er wel allemaal maar de combinatie nog niet. Hier is dus geen sprake van evolutie maar van combinatie van verschillen genen. En met alle fantasie van de wereld zal de mens met de allelen van een mens nooit bladgroenkorrels gaan maken. Een prinicipe waar de evolutie op bouwt.

afweer systeem

ik heb juist proberen aan te geven dat er niet voldoende code's op het DAN liggen op alle varianten aan te maken maar dat is dan niet helemaal goed overgekomen. Dat dan maar de conclusie moet worden getrokken dat het afweersysteem op "evolutieionaire" mechanisme zou werken lijkt met veels te voorbarig. En absoluut niet wetenschappelijk bewezen.

recombinatie

Er onstaan geen nieuwe eiwitten. Er onstaan eiwitten die met deze combinatie mogelijk zijn. De mogelijkheden zijn er altijd geweest. De combinatie is pas later gemaakt.
Met dit principe kan dus nooit een plant zijn gaan "kijken" omdat hij gewoonweg de allelen er voor miste. Er moeten dus nieuwe genen worden gemaakt. Dat is alleen mogelijk via mutatie. Dat dit bij toeval is gebeurd vind ik verwerpelijk en in sprookjes geloven. Ik geloof dat Einstein heeft uitgrekend hoeveel kans er is geweest dat de wereld door mutatie zo ver is gekomen achte hij op bijna oneindig lage kans.

Dat God de hand heeft gehad in dit werk is mogelijk Het lijkt me wat omslachtig maar goed. Ik weet uit de bijbel dat dat 6 dagen zijn geweest. Ik heb geen reden om te twijfelen aan de 24 uur in de dag die wij ook kennen.


bacterie evoluatie

ik heb nogal moeite met het feit met je bacterie verhaal
bacterien gaan minder snel delen omdat er in de eerste plaats een gebrek aan voedsel komt. in de tweede plaats onstaan er toxinen waardoor gemakkelijker DNA verkeerd wordt overgeschreven. (mutatie's in het DNA) Het is onzinning dat elke mutatie de bacterie beter maakt. Het is veel waarschijnlijker dat de bacterie er alleen maar slechter van wordt. (degeneratie) Het wil wel eens gebeuren dat een gen ten goede verandert. Meestal probeert een bacterie door plasmide conjugatie aan het overlevingsgen te komen.


geen bescrhrijving van recombinatie

beetje onzin wat je nu schrijft. een gen codeert voor eiwit niet voor een halve.

De combinatie van eiwitten kan verschillende varianten in fenotype geven. Geen totaal nieuwe eigenschappen als bijvoorbeeld het doen laten zien van een plant.

met je laatste zin zou ik graag willen weten wat je bedoelt.

[JohanB]

Wanneer er een grote hoeveelheid water op de aarde heeft gestaan, kan de aarde eronder zich gedragen als drijfzand (liqueficatie). Voorwerpen (of dieren) aanwezig in deze aarde zullen zich sorteren in volgorde van dichtheid. Laat het nu toch zo zijn dat dit exact de volgorde is die gevonden wordt in de fossielkolom?!?

[groenrondballetje]

Groenballetje

- rond -

ik denk toch wel dat je terug moet naar vwo 5 of zo

Welk een woorden tegen een gepromoveerd bioloog. Ik heb op de universiteit les gegeven in biomedische vakken ....

je schrijft namelijk

Dit is geen beschrijving van recombinatie, maar van uitwisseling van allelen die coderen voor gehele eiwitten. Bij recombinatie worden echter delen van eiwitten uitgewisseld.

Je gooit een hoop door elkaar. Laten we het nou gewoon bij genen houden dat lijkt me het makkelijkst.
Een gen codeert voor een eiwit.
een gen codeert alleen of samen met andere voor een eigenschap
een gen bestaat in een diploide situatie uit 2 allelen.
Een mens krijgt dus van elk gen een allel van moeder en en een van vader.
Het is dus mogelijk dat de genen van de hybride (f1) andere eigenschappen geeft. Dat wil niet zeggen dat die eigenschap nieuw is. Nee de combinatie is nieuw. De eigenscahppen waren er wel allemaal maar de combinatie nog niet. Hier is dus geen sprake van evolutie maar van combinatie van verschillen genen. En met alle fantasie van de wereld zal de mens met de allelen van een mens nooit bladgroenkorrels gaan maken. Een prinicipe waar de evolutie op bouwt.

Wat je hier beschrijft zijn de erfelijkheidswetten van Mendel ontdekt aan het einde van 19e eeuw. Deze wetten omschrijven de verdeling van de (twee) ouderlijke allelen van een gen over de geslachtszeten en daarmee indirect voor de nakomelingne. Die erfelijkheidswetten hebben echter niets te maken met (homologe) recombinatie.

Bij recombinatie breken twee chromosomen en worden die vervolgens verkeerd om aan elkaar gezet In het geval van homologe recombinatie gebeuren beide breuken op dezelfde plaats. Als een breuk binnen het coderende gedeelte van een eiwit plaats vindt ontstaat er dus een nieuw eiwit.

Zolang je alleen naar processen kijkt waarbij eiwitten niet veranderen, zul je geen nieuwe eiwitten vinden ....

met je laatste zin zou ik graag willen weten wat je bedoelt.

De erfelijkheidswetten van Mendel beschrijven inderdaad een proces waarbij geen eiwitten veranderen,. Daar zijn we het over eens.
Recombinatie van chromosomen, dus het breken van het ene chromosoom en daardoor uitwisseling van erfelijke materiaal tussen chromosomen is een proces waarbij wel het coderend materiaal van eiwitten kan veranderen, omdat het een deel van het gen coderend voor het ene eiwit achter een deel van het gen coderend voor een ander eiwit wordt geplaatst.
Als je dit proces negeert zul je het dus niet zien.

recombinatie
Er onstaan geen nieuwe eiwitten. Er onstaan eiwitten die met deze combinatie mogelijk zijn. De mogelijkheden zijn er altijd geweest. De combinatie is pas later gemaakt.
Met dit principe kan dus nooit een plant zijn gaan "kijken" omdat hij gewoonweg de allelen er voor miste. Er moeten dus nieuwe genen worden gemaakt. Dat is alleen mogelijk via mutatie.

Lastig praten over recombinatie, met iemand die denkt dat recombinatie hetzelfde is als klassieke Mendeliaanse overerving. Recombinatie vergt breuken in chromosomen!

Dat dit bij toeval is gebeurd vind ik verwerpelijk en in sprookjes geloven.

Ik heb nooit beweerd dat nieuwe eiwitten door toeval ontstaan; sterker nog ik beweer dat er een duidelijk mechanisme achter zit, zie mijn bijdrage voor de Bijbel en wetenschap proef-site.

Ik geloof dat Einstein heeft uitgrekend hoeveel kans er is geweest dat de wereld door mutatie zo ver is gekomen achte hij op bijna oneindig lage kans.

Einstein is de natuurkundige die rond 1912 de formule E=MC^2 heeft geponeerd. Volgens die formule kunnen energie en massa in elkaar worden omgezet. E=MC^2 theorie is de basis van het oerknal idee en van de atoombom.
Pas sinds 1953 weten we dankzij Watson en Crick dat DNA de drager van het erfelijk materiaal is en hoe dit leidt tot eiwitten. In de jaren 1960s en 1970s werd een begin gemaakt van hoe mutatie daarin werkte en kreeg men een goed beeld van hoe groot het menselijke genoom was. Einstein was dus al dood toen die formule kon worden uitgerekend.

Dat God de hand heeft gehad in dit werk is mogelijk

Ik geloof dat God de hand daarin heeft gehad.

Het lijkt me wat omslachtig maar goed.

Gods wegen zijn ondergrondelijk.

Ik weet uit de bijbel dat dat 6 dagen zijn geweest. Ik heb geen reden om te twijfelen aan de 24 uur in de dag die wij ook kennen.

Ik vind Genesis 1 mooie poëzie op het plan achter de schepping. Die vereenvoudigde recht-toe-recht-aan visie wordt voor het eerst tegengesproken in Genesis 2. Zie "wat is leven" op mijn website.
Om een verkeerde interpretatie van mijn visie te voorkomen, wil ik hier nog iets aan toevoegen. Twee verschillende verhalen, een letterlijke lofzang volgens het plan Gods en een verhaal dat een meer chaotische weergave geeft zie je ook bij de verovering van Kanaän. Bij mijn weten is er geen gegronde reden om te twijfelen over de verovering van Kanaän door de Israëlieten. Dit roept in mijn ogen dus geen vragen op of Kanaän veroverd is met Gods hulp, maar wel hoe. Het geeft ook iets weer van de manier van schrijven in Bijbelse tijd, die verschilt van ons reductionistisch beta-wetenschappelijk denken.
Als ik deze manier van bijbelinterpretatie op de Scheppingsverhalen loslaat i.p.v. op de verovering van Kanaän, geeft dat ruimte voor verschillende interpretaties hoe God alles geschapen heeft. Het gegeven dat God alles geschapen heeft blijft staan. Dat er een Schepper is vind ik ook terug in de doelmatigheid waarmee nieuwe soorten worden gevormd door evolutionaire processen. Evolutie blijkt een slimmer ontwerp plan te hebben dan de mens. Daarmee duidt evolutie in mijn ogen op een Schepper die slimmer is dan de mens! Vandaar ook dat de Bijbel gelijk heeft dat als gezegd wordt dat de mensen die het Woord van God niet kennen, God wel kunnen kennen dankzij de werken van God (de schepping van de natuur). Het is dan natuurlijk zaak om niet te vervallen in aanbidding voor de schepping, hoe mooi ook, maar voor de Schepper, die dit alles doelbewust gemaakt heeft.

afweer systeem
ik heb juist proberen aan te geven dat er niet voldoende code's op het DAN liggen op alle varianten aan te maken maar dat is dan niet helemaal goed overgekomen.

Dat schreef ik ook al in mijn eerste posting, dus dit is allang duidelijk.

Dat dan maar de conclusie moet worden getrokken dat het afweersysteem op "evolutieionaire" mechanisme zou werken lijkt met veels te voorbarig. En absoluut niet wetenschappelijk bewezen.

De mechanismen die het afweersytsteem gebruikt en nodig heeft om een goede afweer respons en goede antistoffen te maken zijn mutatie en recombinatie tesamen met selectie.

bacterie evoluatie

Het lijkt me goed om het evolutie verhaal van de bacteriën te evolueren ...

ik heb nogal moeite met het feit met je bacterie verhaal
(a) bacterien gaan minder snel delen omdat er in de eerste plaats een gebrek aan voedsel komt.
(b) in de tweede plaats onstaan er toxinen waardoor gemakkelijker DNA verkeerd wordt overgeschreven. (mutatie's in het DNA)
(c) Het is onzinning dat elke mutatie de bacterie beter maakt.
(d) Het is veel waarschijnlijker dat de bacterie er alleen maar slechter van wordt. (degeneratie)
(e) Het wil wel eens gebeuren dat een gen ten goede verandert.
(f) Meestal probeert een bacterie door plasmide conjugatie aan het overlevingsgen te komen.

a - klopt.
b - ik zou de stoffen niet toxinen willen noemen, maar verder is dit juist.
c - klopt
d - alleen maar slechter is een oversimplificatie; (d2) meestal is het resultaat naar mutatie slechter, echter niet altijd, zie ook e
e - klopt.
f - niet relevant in een kweek van 1 soort bacterien zonder plasmide ....

Bacteriën merken (a) en zetten het mechanisme (b) aan. Het mechanisme (b) leidt tot (d2) en soms tot (e). Zonder het mechanisme (b) zijn alle bacteriën ten dode opgeschreven, met mechanisme (b) is er een enkele bacterie die via (e) een nieuwe voedselbron aanboort. Deze bacterie zal overleven. Dit is wat Darwin evolutie door natuurlijke selectie noemt.

[Frost]

Ook heeft hij de mogelijheid gegeven dat organismen zich met meerder dan hun eigen soort kunnen combineren. (voortplanten) behalve bij de mens.

Er zijn verschillende definities in omloop voor de term 'soort', maar de populairste was dacht ik (een niet-bioloog) dat twee wezens tot dezelfde soort behoren als zij samen voor vruchtbare nakomelingen kunnen zorgen. Daaruit volgt vanzelf dat geen enkele soort met een andere kan combineren. Niet alleen de mens.
In de praktijk blijken zulke strakke soortgrenzen vaak niet te bestaan (zie bv. ringsoorten), zoals de evolutie-theorie voorspelt. Het speciale-scheppingsmodel veronderstelt wel zulke strakke soortgrenzen ('elk dier naar zijn 'aard'). Vandaar dat creationisten het niet aandurven om een definitie voor 'aard' te geven, want daarmee zou hun ongelijk nog duidelijker aangetoond worden.

Er is bijvoorbeeld geen aap waarmee wij kunnen paren.

Men komt inderdaad niet verder dan bevruchting.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... t=Abstract
(Had deze gibbon-mens ook een ziel?)

[jacobH]

Groenballetje

- rond -

ik denk toch wel dat je terug moet naar vwo 5 of zo

Welk een woorden tegen een gepromoveerd bioloog. Ik heb op de universiteit les gegeven in biomedische vakken ....

je schrijft namelijk

Dit is geen beschrijving van recombinatie, maar van uitwisseling van allelen die coderen voor gehele eiwitten. Bij recombinatie worden echter delen van eiwitten uitgewisseld.

Je gooit een hoop door elkaar. Laten we het nou gewoon bij genen houden dat lijkt me het makkelijkst.
Een gen codeert voor een eiwit.
een gen codeert alleen of samen met andere voor een eigenschap
een gen bestaat in een diploide situatie uit 2 allelen.
Een mens krijgt dus van elk gen een allel van moeder en en een van vader.
Het is dus mogelijk dat de genen van de hybride (f1) andere eigenschappen geeft. Dat wil niet zeggen dat die eigenschap nieuw is. Nee de combinatie is nieuw. De eigenscahppen waren er wel allemaal maar de combinatie nog niet. Hier is dus geen sprake van evolutie maar van combinatie van verschillen genen. En met alle fantasie van de wereld zal de mens met de allelen van een mens nooit bladgroenkorrels gaan maken. Een prinicipe waar de evolutie op bouwt.

Wat je hier beschrijft zijn de erfelijkheidswetten van Mendel ontdekt aan het einde van 19e eeuw. Deze wetten omschrijven de verdeling van de (twee) ouderlijke allelen van een gen over de geslachtszeten en daarmee indirect voor de nakomelingne. Die erfelijkheidswetten hebben echter niets te maken met (homologe) recombinatie.

Bij recombinatie breken twee chromosomen en worden die vervolgens verkeerd om aan elkaar gezet In het geval van homologe recombinatie gebeuren beide breuken op dezelfde plaats. Als een breuk binnen het coderende gedeelte van een eiwit plaats vindt ontstaat er dus een nieuw eiwit.

Zolang je alleen naar processen kijkt waarbij eiwitten niet veranderen, zul je geen nieuwe eiwitten vinden ....

met je laatste zin zou ik graag willen weten wat je bedoelt.

De erfelijkheidswetten van Mendel beschrijven inderdaad een proces waarbij geen eiwitten veranderen,. Daar zijn we het over eens.
Recombinatie van chromosomen, dus het breken van het ene chromosoom en daardoor uitwisseling van erfelijke materiaal tussen chromosomen is een proces waarbij wel het coderend materiaal van eiwitten kan veranderen, omdat het een deel van het gen coderend voor het ene eiwit achter een deel van het gen coderend voor een ander eiwit wordt geplaatst.
Als je dit proces negeert zul je het dus niet zien.

recombinatie
Er onstaan geen nieuwe eiwitten. Er onstaan eiwitten die met deze combinatie mogelijk zijn. De mogelijkheden zijn er altijd geweest. De combinatie is pas later gemaakt.
Met dit principe kan dus nooit een plant zijn gaan "kijken" omdat hij gewoonweg de allelen er voor miste. Er moeten dus nieuwe genen worden gemaakt. Dat is alleen mogelijk via mutatie.

Lastig praten over recombinatie, met iemand die denkt dat recombinatie hetzelfde is als klassieke Mendeliaanse overerving. Recombinatie vergt breuken in chromosomen!

Dat dit bij toeval is gebeurd vind ik verwerpelijk en in sprookjes geloven.

Ik heb nooit beweerd dat nieuwe eiwitten door toeval ontstaan; sterker nog ik beweer dat er een duidelijk mechanisme achter zit, zie mijn bijdrage voor de Bijbel en wetenschap proef-site.

Ik geloof dat Einstein heeft uitgrekend hoeveel kans er is geweest dat de wereld door mutatie zo ver is gekomen achte hij op bijna oneindig lage kans.

Einstein is de natuurkundige die rond 1912 de formule E=MC^2 heeft geponeerd. Volgens die formule kunnen energie en massa in elkaar worden omgezet. E=MC^2 theorie is de basis van het oerknal idee en van de atoombom.
Pas sinds 1953 weten we dankzij Watson en Crick dat DNA de drager van het erfelijk materiaal is en hoe dit leidt tot eiwitten. In de jaren 1960s en 1970s werd een begin gemaakt van hoe mutatie daarin werkte en kreeg men een goed beeld van hoe groot het menselijke genoom was. Einstein was dus al dood toen die formule kon worden uitgerekend.

Dat God de hand heeft gehad in dit werk is mogelijk

Ik geloof dat God de hand daarin heeft gehad.

Het lijkt me wat omslachtig maar goed.

Gods wegen zijn ondergrondelijk.

Ik weet uit de bijbel dat dat 6 dagen zijn geweest. Ik heb geen reden om te twijfelen aan de 24 uur in de dag die wij ook kennen.

Ik vind Genesis 1 mooie poëzie op het plan achter de schepping. Die vereenvoudigde recht-toe-recht-aan visie wordt voor het eerst tegengesproken in Genesis 2. Zie "wat is leven" op mijn website.
Om een verkeerde interpretatie van mijn visie te voorkomen, wil ik hier nog iets aan toevoegen. Twee verschillende verhalen, een letterlijke lofzang volgens het plan Gods en een verhaal dat een meer chaotische weergave geeft zie je ook bij de verovering van Kanaän. Bij mijn weten is er geen gegronde reden om te twijfelen over de verovering van Kanaän door de Israëlieten. Dit roept in mijn ogen dus geen vragen op of Kanaän veroverd is met Gods hulp, maar wel hoe. Het geeft ook iets weer van de manier van schrijven in Bijbelse tijd, die verschilt van ons reductionistisch beta-wetenschappelijk denken.
Als ik deze manier van bijbelinterpretatie op de Scheppingsverhalen loslaat i.p.v. op de verovering van Kanaän, geeft dat ruimte voor verschillende interpretaties hoe God alles geschapen heeft. Het gegeven dat God alles geschapen heeft blijft staan. Dat er een Schepper is vind ik ook terug in de doelmatigheid waarmee nieuwe soorten worden gevormd door evolutionaire processen. Evolutie blijkt een slimmer ontwerp plan te hebben dan de mens. Daarmee duidt evolutie in mijn ogen op een Schepper die slimmer is dan de mens! Vandaar ook dat de Bijbel gelijk heeft dat als gezegd wordt dat de mensen die het Woord van God niet kennen, God wel kunnen kennen dankzij de werken van God (de schepping van de natuur). Het is dan natuurlijk zaak om niet te vervallen in aanbidding voor de schepping, hoe mooi ook, maar voor de Schepper, die dit alles doelbewust gemaakt heeft.

afweer systeem
ik heb juist proberen aan te geven dat er niet voldoende code's op het DAN liggen op alle varianten aan te maken maar dat is dan niet helemaal goed overgekomen.

Dat schreef ik ook al in mijn eerste posting, dus dit is allang duidelijk.

Dat dan maar de conclusie moet worden getrokken dat het afweersysteem op "evolutieionaire" mechanisme zou werken lijkt met veels te voorbarig. En absoluut niet wetenschappelijk bewezen.

De mechanismen die het afweersytsteem gebruikt en nodig heeft om een goede afweer respons en goede antistoffen te maken zijn mutatie en recombinatie tesamen met selectie.

bacterie evoluatie

Het lijkt me goed om het evolutie verhaal van de bacteriën te evolueren ...

ik heb nogal moeite met het feit met je bacterie verhaal
(a) bacterien gaan minder snel delen omdat er in de eerste plaats een gebrek aan voedsel komt.
(b) in de tweede plaats onstaan er toxinen waardoor gemakkelijker DNA verkeerd wordt overgeschreven. (mutatie's in het DNA)
(c) Het is onzinning dat elke mutatie de bacterie beter maakt.
(d) Het is veel waarschijnlijker dat de bacterie er alleen maar slechter van wordt. (degeneratie)
(e) Het wil wel eens gebeuren dat een gen ten goede verandert.
(f) Meestal probeert een bacterie door plasmide conjugatie aan het overlevingsgen te komen.

a - klopt.
b - ik zou de stoffen niet toxinen willen noemen, maar verder is dit juist.
c - klopt
d - alleen maar slechter is een oversimplificatie; (d2) meestal is het resultaat naar mutatie slechter, echter niet altijd, zie ook e
e - klopt.
f - niet relevant in een kweek van 1 soort bacterien zonder plasmide ....

Bacteriën merken (a) en zetten het mechanisme (b) aan. Het mechanisme (b) leidt tot (d2) en soms tot (e). Zonder het mechanisme (b) zijn alle bacteriën ten dode opgeschreven, met mechanisme (b) is er een enkele bacterie die via (e) een nieuwe voedselbron aanboort. Deze bacterie zal overleven. Dit is wat Darwin evolutie door natuurlijke selectie noemt.

gepromoveerd bioloog Ik mag dan hopen dat je jip en janneke taal heb proberen te gebruiken.

Verder zie ik absoluut geen heil in het breken van chromsomen. Zolang de genen in takt blijven zullen nog steeds dezelfde eiwitten aanmaken.

Verder als je idd een bioloog bent verzoek ik je een wetenschappelijke publicatie over die homologe recombinatie. Je overtuigt me nu in het geheel niet.


groeten

JacobH

[groenrondballetje]

gepromoveerd bioloog
Ik mag dan hopen dat je jip en janneke taal heb proberen te gebruiken.

Ja, maar klaarblijkelijk niet JacobH taal

Verder zie ik absoluut geen heil in het breken van chromsomen. Zolang de genen in takt blijven zullen nog steeds dezelfde eiwitten aanmaken.

Als chromosomen breken kunnen ze ook binnen een gen breken.
Met name de grote intronen in genen zijn daar uitermate geschikt voor (zie tweede abstract beneden).
Als je dan crossing over / homologe recombinatie tussen twee genen op twee verschillende chromosomen krijgt ontstaat een nieuw gen dat codeert voor een deel van de fucntionele eiwitdomeinen van het ene gen, en een deel van domeinen van het andere gen. Zo ontstaat dus een nieuw eiwit.

Verder als je idd een bioloog bent verzoek ik je een wetenschappelijke publicatie over die homologe recombinatie. Je overtuigt me nu in het geheel niet.

Gelukkig hoef ik je niet te overtuigen, maar mag ik dat aan de feiten over laten.

Even wat termen voor je intikken op www.pubmed.nl "homologous recombination" 11110 hits. Dus er zijn meer dan 11 duizend artikelen over homologe recombinatie geschreven. Daarvan zijn er 729 ook over evolutie ("recombination homologous evolution") en 289 hebben dan verder nog wat te maken met de mens ("recombination homologous evolution human"). Hier de abstracts van 2 kern-artikelen uit toptijdschriften van de Nature groep.

Een artikel dat een mooi overzicht geeft van homologe recombinatie is:
Rice WR.(2002): "Experimental tests of the adaptive significance of sexual recombination." Nat Rev Genet. 3(4):241-51
Numerous theories have been proposed to explain the advantages of sexual recombination the exchange of hereditary material between different genomes or homologous chromosomes. Many of these candidate benefits have been evaluated in controlled laboratory experiments, which, collectively, strongly indicate that sexual recombination provides important long-term advantages.

Een artikel dat laat zien hoe homologe recombinatie gebruikt wordt voor evolutie is:
Kolkman JA, Stemmer WP. (2001): "Directed evolution of proteins by exon shuffling." Nat Biotechnol. 19(5):423-8.
Evolution of eukaryotes is mediated by sexual recombination of parental genomes. Crossovers occur in random, but homologous, positions at a frequency that depends on DNA length. As exons occupy only 1% of the human genome and introns about 24%, by far most of the crossovers occur between exons, rather than inside. The natural process of creating new combinations of exons by intronic recombination is called exon shuffling. Our group is developing in vitro formats for exon shuffling and applying these to the directed evolution of proteins. Based on the splice frame junctions, nine classes of exons and three classes of introns can be distinguished. Splice frame diagrams of natural genes show how the splice frame rules govern exon shuffling. Here, we review various approaches to constructing libraries of exon-shuffled genes. For example, exon shuffling of human pharmaceutical proteins can generate libraries in which all of the sequences are fully human, without the point mutations that raise concerns about immunogenicity.

De eerste die schreef over homologe recombinatie was bij mijn weten:
Hermann J. Muller (1916): "The Mechanism of Crossing-over" The American Naturalist. New York
Dus deze theorie gaat al een paar jaartjes mee

[jacobH]

gepromoveerd bioloog
Ik mag dan hopen dat je jip en janneke taal heb proberen te gebruiken.

Ja, maar klaarblijkelijk niet JacobH taal

Verder zie ik absoluut geen heil in het breken van chromsomen. Zolang de genen in takt blijven zullen nog steeds dezelfde eiwitten aanmaken.

Als chromosomen breken kunnen ze ook binnen een gen breken.
Met name de grote intronen in genen zijn daar uitermate geschikt voor (zie tweede abstract beneden).
Als je dan crossing over / homologe recombinatie tussen twee genen op twee verschillende chromosomen krijgt ontstaat een nieuw gen dat codeert voor een deel van de fucntionele eiwitdomeinen van het ene gen, en een deel van domeinen van het andere gen. Zo ontstaat dus een nieuw eiwit.

Verder als je idd een bioloog bent verzoek ik je een wetenschappelijke publicatie over die homologe recombinatie. Je overtuigt me nu in het geheel niet.

Gelukkig hoef ik je niet te overtuigen, maar mag ik dat aan de feiten over laten.

Even wat termen voor je intikken op www.pubmed.nl "homologous recombination" 11110 hits. Dus er zijn meer dan 11 duizend artikelen over homologe recombinatie geschreven. Daarvan zijn er 729 ook over evolutie ("recombination homologous evolution") en 289 hebben dan verder nog wat te maken met de mens ("recombination homologous evolution human"). Hier de abstracts van 2 kern-artikelen uit toptijdschriften van de Nature groep.

Een artikel dat een mooi overzicht geeft van homologe recombinatie is:
Rice WR.(2002): "Experimental tests of the adaptive significance of sexual recombination." Nat Rev Genet. 3(4):241-51
Numerous theories have been proposed to explain the advantages of sexual recombination the exchange of hereditary material between different genomes or homologous chromosomes. Many of these candidate benefits have been evaluated in controlled laboratory experiments, which, collectively, strongly indicate that sexual recombination provides important long-term advantages.

Een artikel dat laat zien hoe homologe recombinatie gebruikt wordt voor evolutie is:
Kolkman JA, Stemmer WP. (2001): "Directed evolution of proteins by exon shuffling." Nat Biotechnol. 19(5):423-8.
Evolution of eukaryotes is mediated by sexual recombination of parental genomes. Crossovers occur in random, but homologous, positions at a frequency that depends on DNA length. As exons occupy only 1% of the human genome and introns about 24%, by far most of the crossovers occur between exons, rather than inside. The natural process of creating new combinations of exons by intronic recombination is called exon shuffling. Our group is developing in vitro formats for exon shuffling and applying these to the directed evolution of proteins. Based on the splice frame junctions, nine classes of exons and three classes of introns can be distinguished. Splice frame diagrams of natural genes show how the splice frame rules govern exon shuffling. Here, we review various approaches to constructing libraries of exon-shuffled genes. For example, exon shuffling of human pharmaceutical proteins can generate libraries in which all of the sequences are fully human, without the point mutations that raise concerns about immunogenicity.

De eerste die schreef over homologe recombinatie was bij mijn weten:
Hermann J. Muller (1916): "The Mechanism of Crossing-over" The American Naturalist. New York
Dus deze theorie gaat al een paar jaartjes mee

dus onstaan er op een gegeven moment ogen in een plant?

Tja wat moet ik met een kreet als longterm advances.

Ik wil van jouw een publicatie zien dat er bewezen nieuwe eigenschappen (en geen resistentie of zo iets echt duidelijk nieuwe eigenschappen, zonder buiten soort kruisingen) in een organisme zijn gekomen die de ouders op geen enkele manier hebben gehad. Dus ook niet met een punt mutatie en ook niet met een onderdrukt gen. Echt een nieuw gen. "made by nature"

ik ben benieuwd!!

[groenrondballetje]

dus onstaan er op een gegeven moment ogen in een plant?

Ken jij een niche (een omgeving) waar het hebben van ogen voor een plant grote voordelen biedt ....

Tja wat moet ik met een kreet als longterm advances.¨

Naar de wetenschappelijke bibliotheek gaan en de rest van het artikel lezen. Ik denk dat het niet de bedoeling is van refoweb dat ik hier hele publicatie neer ga zetten ...

Ik wil van jouw een publicatie zien dat er bewezen nieuwe eigenschappen (en geen resistentie of zo iets echt duidelijk nieuwe eigenschappen, zonder buiten soort kruisingen) in een organisme zijn gekomen die de ouders op geen enkele manier hebben gehad. Dus ook niet met een punt mutatie en ook niet met een onderdrukt gen. Echt een nieuw gen. "made by nature"
ik ben benieuwd!!

Ik vraag me af of je echt benieuwd bent, of dat je om meer gegevens vraagt als uitvlucht. In de twee publicaties in Nature journals staan vele voorbeelden.

Zelf vind ik onderstaand artrikel (als je meer wilt weten, zoek het artikel op in de bieb) een mooi voorbeeld van hoe EEN keer homologe recombinatie zou kunnen leiden tot een totaal ANDER lichaamsbouwplan (fruitvlieg of pissebed ).
Ronshaugen M, McGinnis N, McGinnis W.(2002). Hox protein mutation and macroevolution of the insect body plan. Nature. 415(6874):914-7.
A fascinating question in biology is how molecular changes in developmental pathways lead to macroevolutionary changes in morphology. Mutations in homeotic (Hox) genes have long been suggested as potential causes of morphological evolution, and there is abundant evidence that some changes in Hox expression patterns correlate with transitions in animal axial pattern. A major morphological transition in metazoans occurred about 400 million years ago, when six-legged insects diverged from crustacean-like arthropod ancestors with multiple limbs. In Drosophila melanogaster and other insects, the Ultrabithorax (Ubx) and abdominal A (AbdA, also abd-A) Hox proteins are expressed largely in the abdominal segments, where they can suppress thoracic leg development during embryogenesis. In a branchiopod crustacean, Ubx/AbdA proteins are expressed in both thorax and abdomen, including the limb primordia, but do not repress limbs. Previous studies led us to propose that gain and loss of transcriptional activation and repression functions in Hox proteins was a plausible mechanism to diversify morphology during animal evolution. Here we show that naturally selected alteration of the Ubx protein is linked to the evolutionary transition to hexapod limb pattern.
Comment in: Nature. 2002 Feb 21;415(6874):848-9.

Natuurlijk is op elke studie iets aan te merken.

Puntmutaties leidden doorgaans tot kleine veranderingen, die niettemin een belangrijke functie/winst kunnen zijn. Een voorbeeld hiervan is GFP dat door puntmutaties van groen rood wordt. Persoonlijk vind ik het argument dat die informatie ligt opgeslagen onzin. In het gen voor groen licht zit geen rood licht opgeslagen, behalve als je te veel SF films met groen bloed hebt gezien, of kleurenblind dan wel oost-indisch blind bent ....

De veranderingen door spontane homologe recombinatie zijn vaak niet zo spectacular dat er nieuwe eigenschappen die zoveel spectaculairder zijn. Er onstaan genen die andere (maar meestal wel verwante) substraten kunnen omzetten. Ik zie dat als een nieuw gen, maar als iemand rood en groen als vergelijkbare kleuren ziet, tikt die iemand misschien anders met zijn stokje ...

Een duidelijke uitzondering is de studie uit Nature van Ronshaugen. Zij zetten twee delen van een hox/gen uit twee soorten aan elkaar in de reageerbuis. Dergelijke processen kunnen gebeuren door homologe recombinatie. De kans dat dit spontaan gebeurd is vrij klein, maar waarschijnlijk. Zeggen dat die kans is uitgesloten of uiterst onwaarschijnlijk geeft aan dat je het proces van homologe recombinatie niet begrijpt. Dit ENE nieuwe recombinant gen veranderd het bouwplan van een fruitvliegje in dat van een pissebed. Nu kun je natuurlijk gaan zeggen dat bedplassers al bestaan, maar dat doet niets af aan dit spectuculaire feit.