Vertalen van de bijbel

[meribel]

Het blijft een vertaling dus om deze kwestie zo accuraat mogelijk te bestuderen is kennis van de grondtekst onontbeerlijk. Neem het volgende als voorbeeld.

Mattheus 9,17

SV77
Noch doet men nieuwe wijn in oude leren zakken; anders zo bersten de leren zakken, en de wijn wordt uitgestort, en de leren zakken verderven, maar men doet nieuwe wijn in nieuwe leren zakken, en beide te zamen worden behouden.

NBV
Evenmin giet men jonge wijn in oude leren zakken. Anders scheuren de zakken, dan wordt de wijn verspild en gaan de zakken verloren. Maar gaat de nieuwe wijn in nieuwe zakken, dan blijven beide behouden.’

Zoals je kunt zien is in beide gevallen voor 'behouden' gekozen, maar neem nu deze verzen:

Mattheus 9,22

SV77
En Jezus, Zich omkerende, en haar ziende, zeide Wees welgemoed, dochter! uw geloof heeft u behouden. En de vrouw werd gezond van die ure af.)

NBV
Jezus draaide zich om, en bij het zien van de vrouw zei hij: ‘Wees gerust, uw geloof heeft u gered.’ En vanaf dat moment was de vrouw genezen.

Waarom hebben de mensen van de NBV op deze plaats voor gered gekozen i.p.v. behouden? Wie kan mij daar zonder de grondtekst te raadplegen, of de vertalers te benaderen, nou een zinnige verklaring voor geven? Niemand, want wat je dan krijgt is gespeculeer, leuk voor bij de borrel als tijdverdrijf maar hier op een serieus forum, waar men nog respect heeft voor elkaar en de tijd neemt om de zaak tot op het bot uit te zoeken absoluut niet.

Het zijn twee verschillende werkwoorden.

17: sunterew (grieks doet niet) wat in het passief: bewaard blijven (in de zin van houdbaar...) (be)sparen, bewaken, in veiligheid bewaren
(Bij Plutarchus: to watch one's oppertunity)

22: swdsw (denken soter (redder)) : redden/in leven houden/ van de dood redden.

De predikant die het behoud van de wijn vergelijkt met het behoud van de vrouw slaat dus volledig de plank mis
(hypothetisch)

interessant!!

maar mag je dan concluderen dat de NBV het beter vertaald heeft dan de SV? De SV gebruikt immers voor beide zinnen het woord behouden, maar de NBV gebruikt voor de ene behouden en voor de andere redden.

[mohamed]

maar mag je dan concluderen dat de NBV het beter vertaald heeft dan de SV? De SV gebruikt immers voor beide zinnen het woord behouden, maar de NBV gebruikt voor de ene behouden en voor de andere redden.

Ja absoluut, ik vind de NBV sowieso een uitstekende vertaling en gebruik hem vaak naast de SV77.

[Mortlach]

interessant!!

maar mag je dan concluderen dat de NBV het beter vertaald heeft dan de SV? De SV gebruikt immers voor beide zinnen het woord behouden, maar de NBV gebruikt voor de ene behouden en voor de andere redden.

Nee. Vertalen is (gelukkig) wel meer dan alleen woordjes overzetten. Context en connotatie en cultuur zijn van zeer groot belang. Dus soms vertaal je twee woorden hetzelfde, soms verschillend. Soms vertaal je een woord op twee manieren. Alleen op basis daarvan kun je niet beoordelen welke vertaling 'beter' is (beter op basis van welke criteria trouwens?).

[meribel]

Nee. Vertalen is (gelukkig) wel meer dan alleen woordjes overzetten. Context en connotatie en cultuur zijn van zeer groot belang. Dus soms vertaal je twee woorden hetzelfde, soms verschillend. Soms vertaal je een woord op twee manieren. Alleen op basis daarvan kun je niet beoordelen welke vertaling 'beter' is (beter op basis van welke criteria trouwens?).

ik schrijf ook niet welke vertaling ( hele boek ) beter is, maar welke vertaling ( dus wie déze specifieke zin ) "beter" heeft vertaald.
probeer geen algemeen oordeel te vellen hoor, want dat is er niet te geven. Als je al de SV ( iets van een paar eeuwen terug? ) kan vergeljiken met de nbv.

[blijblij]

Mat 9,22: Het is natuurlijk ook maar de vraag wat dit behoud/redding betekent.
Is het dat ze voor eeuwig is gered? of dat ze gered is van haar ziekte.

De Wilibrord kiest voor het laatste: uw vertrouwen is uw redding. (vindt ik wel erg mooi, aangezien het om haar genezing gaat)

[janneke7337]

Vertalen is keuze's maken wat Mortlach al gezegd heeft.
Het Nederlandse woord "behouden" kan verschillende betekenissen hebben.
Is het een oud woord? Word het heden ten dage nog begrepen wat hiermee bedoeld werd in de juiste context?

De NBV heeft het niet beter vertaald als de SV, maar anders vertaald in het genoemde voorbeeld.
De betekenissen zijn allebei hetzelfde, maar wat is duidelijker om te lezen?
Ik heb geen enkele moeite met het woord behouden, maar ik ben ook een veluwnaar maar ik kan me ook wel voorstellen dat er wel mensen zijn die het een verouderd woord vinden.

Behouden vertalen naar bewaren?
Behouden vertalen naar redden?
In het leven behouden vertalen naar in leven laten?
Of toch alles vertalen met behouden?

Het is een keuze van vertalers.

[jaapo]

Een paar dagen eerder deed ik hier mee met de teksten:VELEN ZIJN GEROEPEN, WEINIGEN UITVERKOREN en ER VALT GEEN MUSJE VAN HET DAK ZONDER DE WIL VAN DE VADER. Twee teksten die eeuwenlang voor vele gelovigen fundamentele waarheden waren: de uitverkiezingsleer en de opvatting, dat alles wat gebeurt, Gods wil is, hoe onbegrijpelijk soms ook. Dit zijn van die teksten die ook veel leed hebben veroorzaakt bij velen, tot op het sterfbed toe. En er is een grote kans, dat het een eeuwen durende vergissing is geweest, omdat er indertijd gebrekkig vertaald is. De andere vertaling is haaks op de bovengenoemde: VAN DE GEROEPENEN ZIJN ER VELE, VAN DE UITVERKORENEN WEINIG en ER VALT GEEN MUSJE VAN HET DAK ZONDER DE VADER. Heftige vraagstukken en helaas wordt er hier verder niet over doorgepraat. Misschien nu nog een paar meningen?

[janneke7337]

Als je de grondtekst bekijkt:
"polloi gar eisin klEtoi oligoi de eklektoi"
Letterlijk vertaald in het Engels: "MANY for ARE CALLED FEW YET chosen"
Dus letterlijk: "velen zijn geroepen, weinigen gekozen."

De vraag is dan, wat word er bedoeld, of wat voor theologie zit erachter?
Is het zaak om deze zin letterlijk te vertalen of zoals jij zegt om te draaien?

Aangaande de musjes:
ouchi duo strouthia assariou pOleitai kai hen ex autOn ou peseitai epi tEn gEn aneu tou patros humOn
NOT(emph.) TWO PASSERINES OF-ASSARION IS-beING-SOLD AND ONE OUT OF-them NOT SHALL-BE-FALLING ON THE LAND (of earth) WITHOUT OF-THE FATHER OF-YOU(p)
Letterlijk vertaald, geen een zal op de grond vallen zonder uw vader

Dat staat toch ook zo in de SV?
De NBV zegt:
Wat kosten twee mussen? Zo goed als niets. Maar er valt er niet één dood neer als jullie Vader het niet wil.
De Wilibrord zegt:
Twee mussen kosten toch maar een stuiver? En daarvan zal er niet één op de grond vallen buiten jullie Vader om
De KJV zegt:
Are not two sparrows sold for a frathing? and one of them shall not fall on the ground without your Father.
De Amerikaanse versie zegt:
Are not two sparrows sold for a penny? and not one of them shall fall on the ground without your Father.

De NBV lijkt dus alleen te staan met het woord "wil".

Nog een interessante uitleg:
http://gegrammena.wordpress.com/2010/12 ... -gods-wil/
en
http://gegrammena.wordpress.com/2011/03 ... -zeus-wil/

[jaapo]

Ik heb geen klassieke opleiding gehad, dus mijn opmerkingen zijn van horen zeggen (door wetenschappers) en van hebben gelezen (door wetenschappelijke schrijvers opgetekend). Ik merk nog op, dat ik niet goed zie, waarom een Engelse vertaling uit de grondtekst betrouwbaarder zou zijn dan een Nederlandse. Verder: met velen ben ik het ermee eens, dat lang niet altijd de NBV een betere vertaling heeft dan SV of NBG. Maar soms wel, en hebben we ook nog de Naardense. En dan nog: als er zou gezegd zijn, velen zijn geroepen.....enz., geeft Jezus hier wel een heel vreemde samenvatting van de gelijkenis. Daarin staat het namelijk precies omgekeerd. Van hen die tevoren uitverkoren waren om te komen, laten velen het afweten en van de later geroepenen (goede en slechte, staat er!) zijn er heel wat komen opdagen. Maar ja, een hele dogmatiek op losse schroeven zetten, valt nog niet mee. Over de WIL van de Vader zijn er eveneens tal van heftige disputen geweest en nog. Ik had ook nog die kameel door het oog van een naald. Dat is natuurlijk onmogelijke nonsens en dat willen we Jezus toch niet aanwrijven. Of i.p.v. kameel moet er kabel staan en dan niet denken aan een scheepskabel, maar gewoon een dikkere draad, of met de naald is dat smalle stadspoortje in de muur van Jeruzalem bedoeld. In beide gevallen zegt Jezus hier dan iets beeldends: wel moeilijk, maar niet onmogelijk.

[janneke7337]

Grieks --> Engels, ik haal het hier vandaan:
http://www.scripture4all.org/OnlineInte ... /mat10.pdf

En ik heb geen woordenboek Grieks-Nederlands, wel Grieks-Engels.

Feit is dat er niet gesproken word over "wil" maar je kunt wel discusseren of dat er dan toch niet mee bedoeld word.

[meribel]

maar wat is precies het verschil in theologie als het gaat om "zonder de Vader" of " zonder de wil van de Vader"
ik zie hier geen verschil in, maar misschien dat iemand het even uit kan leggen

[jaapo]

Regelmatig gebeuren er de meest erge dingen, of er zijn gruwelijke rampen, of de Holocaust, of plotselinge dodelijke ziekte, enz., enz. De getroffenen vind je onder gelovigen en onder ongelovigen, volkomen willekeurig en min of meer gelijkmatig. Wil God dit? Mijn geloof zegt: nee. Maar ik geloof er wel in, dat Hij overal bij is en met ons meelijdt.

[meribel]

Regelmatig gebeuren er de meest erge dingen, of er zijn gruwelijke rampen, of de Holocaust, of plotselinge dodelijke ziekte, enz., enz. De getroffenen vind je onder gelovigen en onder ongelovigen, volkomen willekeurig en min of meer gelijkmatig. Wil God dit? Mijn geloof zegt: nee. Maar ik geloof er wel in, dat Hij overal bij is en met ons meelijdt.

o, dank voor de toelichting! moet het wel even laten bezinken want ik heb echt nog nooit de tekst zo gelezen dat God dus wil dat die mus van het dak af valt....
en dan vraag ik me zelf meteen af hoe heb ik die tekst dan wel geinterpreteerd "er valt geen mus van het dak zonder de wil van de Hemelse Vader"
altijd zo "er gebeurt niets zonder dat de Hemelse Vader er van op de hoogte is"

[meribel]

nog even erop terug komen,

hier het hele stukje:

28 Wees niet bang voor hen die wel het lichaam maar niet de ziel kunnen doden. Wees liever bang voor hem die in staat is én ziel én lichaam om te laten komen in de Gehenna. 29 Wat kosten twee mussen? Zo goed als niets. Maar er valt er niet één dood neer als jullie Vader het niet wil. 30 Bij jullie zijn zelfs alle haren op je hoofd geteld. 31 Wees dus niet bang, jullie zijn meer waard dan een hele zwerm mussen. 32 Iedereen die mij zal erkennen bij de mensen, zal ook ik erkennen bij mijn Vader in de hemel. 33 Maar wie mij verloochent bij de mensen, zal ook ik verloochenen bij mijn Vader in de hemel.



Dit is toch een stuk van vertroosting!! Het zou toch gek zijn als Jezus zulk soort woorden uitspreekt maar de middelste zin is bedoeld om angst aan te jagen?

[mohamed]

Ja dat is ook wat ik geloof, dat God alwetend is, dat hij weet heeft van alles wat er gebeurt en dus ook van de vreselijke dingen. Als ik denk aan hoe Jezus aan zijn einde kwam, of aan het verhaal van Job en hoe het de apostelen en profeten verging (of lees gewoon Jesaja 45,7) dan moet ik wel concluderen dat God ook het kwaad schept. Dit is een dilemma wat we naar mijn inzicht in het licht dienen te bezien van wat Jezus over de vader verklaard heeft.

'En Jezus zeide tot hem: Wat noemt gij Mij goed? Niemand is goed, dan Eén, namelijk God.' (Mar 10,18)

Waarom worden mensen ziek als God goed is? Dat is een vraag waar ik mee zat, want ik heb het van dichtbij meegemaakt. Het antwoord op die vraag kon ik niet vinden tot ik me realiseerde dat we allemaal in zekere zin ongeneeslijk ziek zijn, bij de ene tikt de klok gewoon sneller als bij de ander. Immers, we zijn geschapen om een bepaalde tijd mee te gaan en daarna is het over. In de kern vragen we dan feitelijk aan God waarom hij ons zo geschapen heeft in deze vergankelijke vorm. Een gewaagde vraag volgens Paulus kunnen we uit de volgende passage opmaken.

20 Maar toch, o mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? Zal ook het maaksel tot hem, die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt gij mij alzo gemaakt?
21 Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit dezelfde klomp te maken, het éne vat ter ere, en het andere ter onere?
22 En of God, willende Zijn toorn bewijzen, en Zijn macht bekend maken, met veel lankmoedigheid verdragen heeft de vaten des toorns, tot het verderf toebereid;
23 En opdat Hij zou bekend maken de rijkdom van Zijn heerlijkheid over de vaten der barmhartigheid, die Hij te voren bereid heeft tot heerlijkheid?
24 Die Hij ook geroepen heeft, namelijk ons, niet alleen uit de Joden, maar ook uit de heidenen.
25 Gelijk Hij ook in Hoséa zegt: Ik zal hetgeen Mijn volk niet was, Mijn volk noemen, en die niet bemind was, Mijn beminde.
26 En het zal zijn, in de plaats, waar tot hen gezegd was: Gij zijt Mijn volk niet, aldaar zullen zij kinderen van de levende God genaamd worden.
27 En Jesaja roept over Israël: Al ware het getal van de kinderen Israëls gelijk het zand der zee, zo zal het overblijfsel behouden worden.
28 Want Hij voleindigt een zaak en snijdt ze af in rechtvaardigheid; want de Heere zal een afgesneden zaak doen op aarde.
29 En gelijk Jesaja te voren gezegd heeft: Indien de Heere Sebaôth ons geen zaad had overgelaten, zo waren wij als Sódom geworden, en Gomórra gelijk gemaakt geweest.
30 Wat zullen wij dan zeggen? Dat de heidenen, die de rechtvaardigheid niet zochten, de rechtvaardigheid verkregen hebben, doch de rechtvaardigheid, die uit het geloof is.
31 Maar Israël, die de wet der rechtvaardigheid zocht, is tot de wet der rechtvaardigheid niet gekomen.
32 Waarom? Omdat zij die zochten niet uit het geloof, maar als uit de werken der wet, want zij hebben zich gestoten aan de steen des aanstoots;
33 Gelijk geschreven is: Ziet, Ik leg in Sion een steen des aanstoots, en een rots der ergernis; en een ieder, die in Hem gelooft, zal niet beschaamd worden.

Vertrouw je op Jezus en op het oordeel van zijn heilige apostelen? Immers, Paulus moedigde aan om een rein geweten te hebben (1 Tim 3,9) en een ongeveinsd geloof (1 Tim 1,5) wat uitsluitend samengaat met vertrouwen in de goedheid van de vader. Toen Jezus te Jeruzalem was genas hij de zieken die bij hem gebracht werden, dus het lijkt mij duidelijk dat de vader niet wil dat zijn kinderen ziek zijn.

'Weest eensgezind onder elkander. Staat niet naar de hoge dingen, maar voegt u tot de nederige. Weest niet wijs bij uzelf.' (Rom 12,16)

Dat wij onze hersens moeten gebruiken daar ben ik van overtuigd en door dat te doen realiseerde ik mij dat Christus mijn hoofd is (1 Kor 11,3) en als mijn hoofd gelooft dat God goed is, dan het lichaam alleen maar volgen.