wanneer ben je zalig?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

learsi
Majoor
Majoor
Berichten: 1517
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: wanneer ben je zalig?

Berichtdoor learsi » 27 aug 2011 13:33

1a2b3c schreef:Beste Learsi, als je goed leest dan zie je dat ik alleen probeer duidelijk te maken dat de mens tot Jezus mag komen als hij de roep van van geloof en bekering hoort.
Hoe één en ander in zijn werk gaat daar hoeft hij zich niet druk over te maken, als hij wil dan mag hij komen Opb.22:17.Al die teksten die jij aanhaalt moet je in de juiste context laten staan.


Beste "1a2b3c", in de quote die ik van je aanhaalde doe je een leeruitspraak. Als je een leeruitspraak doet, mag die niet tegen het geschreven Woord ingaan. Daarom reageer ik. Jij past je leer aan omdat je zwaar naar een kant overhelt en enkel en alleen wilt kijken naar hoe je op de meest zorgvuldige wijze het evangelie wil/kunt/mag verkondigen.

In vorige stukken van jou schreef je bijv. dat de geopenbaarde dingen voor ons zijn, maar de niet geopenbaarde dingen voor de Heere. De uitverkiezing(niet m.b.t. wie zalig zullen worden!) en de zgn. inwendige roeping zijn geopenbaarde dingen. Daar kunnen en mogen we dus aan de hand van de Heere over nadenken en leeruitspraken over doen. Ook in de prediking als de tekst daar aanleiding toe geeft! Voor zover ik je tot nu begrijp, wil je eigenlijk niet dat de gemeente daar mee "lastig" gevallen wordt. Gevolg is dan, dat je een deel van de boodschap bij de gemeente weghoudt.

h.g. Learsi

Vuurtje
Mineur
Mineur
Berichten: 192
Lid geworden op: 07 okt 2006 20:49

Re: wanneer ben je zalig?

Berichtdoor Vuurtje » 27 aug 2011 13:46

Hier zeg je: .....de mens gaat niet verloren door "onmacht". Hij heeft dus in jou ogen toch nog een bepaalde macht?


En nu? Is het slecht als je niet alleen de kans hebt om God te verwerpen, maar ook de kans om hem aan te nemen als je Redder?

learsi
Majoor
Majoor
Berichten: 1517
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: wanneer ben je zalig?

Berichtdoor learsi » 27 aug 2011 14:08

Vuurtje schreef:En nu? Is het slecht als je niet alleen de kans hebt om God te verwerpen, maar ook de kans om hem aan te nemen als je Redder?


Beste Vuurtje, voorzover ik je begrijp, concludeer jij uit het feit dat in de Verkondiging de mens tot geloof en bekering opgeroepen wordt, deze wel de mogelijkheid(de macht) moet hebben om dit ook werkelijk te kunnen doen(omdat het anders oneerlijk van God zou zijn, iets te vragen, wat de mens niet kan?). De mens ligt echter dood in zonden en misdaden en een dode is niet instaat om ook maar iets te doen. De natuurlijke mens heeft niets geestelijks in zich en als zo een tot Jezus komt(zonder inwendige roeping) dan is het geloof van die mens geboren uit zijn ongeestelijke natuur! Dat is niet het geloof dat God door Woord en Geest werkt in een mens. Wat uit het vlees geboren is is vlees. Uit het vlees kan geen Geest geboren worden! Een tweede geboorte van Boven is nodig! De term "geboorte" zelf geeft al aan dat dat iets moet zijn, waar een mens volkomen buiten staat en in die zin overkomt hem iets waar hij geen enkele invloed op uit kan oefenen. Net zo min als dat de mens invloed uit kon oefenen op zijn natuurlijke geboorte, die overkwam hem ook.
Niet alle geloof is Geloof

h.g. Learsi

1a2b3c
Majoor
Majoor
Berichten: 1633
Lid geworden op: 25 nov 2009 21:21

Re: wanneer ben je zalig?

Berichtdoor 1a2b3c » 27 aug 2011 14:34

TheKeimpe schreef:Dat laatste zal ik niet ontkennen, dat doet niemand hier overigens (!), en niemand ontkent dat het iemands eigen verantwoordelijkheid is als hij of zij verloren gaat.

Nou-ou!!! dan moet je maar eens goed teruglezen.
TheKeimpe schreef:De wegen scheiden als we op zoek gaan naar de oplossing. Jij stelt: wel het is éénvoudig, de mens moet zijn verantwoordelijkheid gaan nemen.
Maar... zonder Gods genade ZAL een mens die verantwoordelijkheid niet nemen. En zodra iemand dat zegt, komt er een inmiddels wel bekende reactie...

Zo heb ik dat niet gezegd, maar ook dat kun je terug lezen. Het verschil zit gewoon in: jullie praten vanuit de dogma's tegen ongelovigen en ik vind de methode zoals ik die in de Bijbel vind het best: bekeer u en geloof het evangelie. (bedoeld je dat met "..."? In de Bijbel staat het ook zo'n 350 keer, het kan dus blijkbaar niet genoeg gezegd worden)

Dat zonder Gods genade de mens niet komt ben ik helemaal met je eens, daarom zie ik er ook het nut niet van in om dat erbij te vertellen (tegen een ongelovige), dan kan hij het ook niet als een excuus gebruiken om weg te blijven. En als hij wel komt weet je dat het door Zijn genade is!

Joh.1:12 Maar allen die Hem aangenomen hebben ... Hand.11:1 De apostelen en de broeders die in Judea waren, hoorden dat ook de heidenen het Woord van God aangenomen hadden.... Joh.3:33 Wie Zijn getuigenis aangenomen heeft, die heeft daarmee bezegeld dat God waarachtig is...Hand.8:14 Toen de apostelen die in Jeruzalem waren, hoorden dat Samaria het Woord van God aangenomen hadden ...

Je ziet, de apostelen praten ook niet in dogmatische volzinnen, en Jezus ook niet als Hij zegt: uw geloof heeft u behouden. (waarmee uiteraard niet wordt ontkent dat het door Zijn genade is)

Vuurtje
Mineur
Mineur
Berichten: 192
Lid geworden op: 07 okt 2006 20:49

Re: wanneer ben je zalig?

Berichtdoor Vuurtje » 27 aug 2011 14:52


Beste Vuurtje, voorzover ik je begrijp, concludeer jij uit het feit dat in de Verkondiging de mens tot geloof en bekering opgeroepen wordt, deze wel de mogelijkheid(de macht) moet hebben om dit ook werkelijk te kunnen doen(omdat het anders oneerlijk van God zou zijn, iets te vragen, wat de mens niet kan?). De mens ligt echter dood in zonden en misdaden en een dode is niet instaat om ook maar iets te doen. De natuurlijke mens heeft niets geestelijks in zich en als zo een tot Jezus komt(zonder inwendige roeping) dan is het geloof van die mens geboren uit zijn ongeestelijke natuur! Dat is niet het geloof dat God door Woord en Geest werkt in een mens. Wat uit het vlees geboren is is vlees. Uit het vlees kan geen Geest geboren worden! Een tweede geboorte van Boven is nodig! De term "geboorte" zelf geeft al aan dat dat iets moet zijn, waar een mens volkomen buiten staat en in die zin overkomt hem iets waar hij geen enkele invloed op uit kan oefenen. Net zo min als dat de mens invloed uit kon oefenen op zijn natuurlijke geboorte, die overkwam hem ook.
Niet alle geloof is Geloof

h.g. Learsi


Wat betreft de geboorte, de invloed die de baby daarbij heeft is behoorlijk groot hoor. Lees maar eens wat wetenschappelijke artikelen daarover. Maar volgens mij is de vergelijking van de geboorte niet bedoeld om in te gaan op wie nu precies wat doet bij een geboorte. Er ontstaat nieuw leven, dat is wat de vergelijking aan wil geven.

Het feit dat het oneerlijk zou zijn heb ik niet genoemd nee. Volgens mij heeft ieder mens een geest, wat je precies met iets geestelijks bedoeld begrijp ik niet. Misschien kun je het Bijbelgedeelte even noemen dan kunnen we kijken waar het daar over gaat. Doordat we zonden doen zijn we als dood voor God, omdat de zonde voor God niet kan bestaan. Maar God ziet ons, door het offer van onze Redder, als rechtvaardigen aan. God geeft ons in zijn voorzienigheid wat we nodig hebben, zodat wij een keuze voor of tegen kunnen maken. God kiest ervoor om diegenen die het niet zelf proberen op te lossen, maar Jezus aannemen als hun Redder, als zijn kinderen aan te nemen.

learsi
Majoor
Majoor
Berichten: 1517
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: wanneer ben je zalig?

Berichtdoor learsi » 27 aug 2011 15:02

1a2b3c schreef:[ Het verschil zit gewoon in: jullie praten vanuit de dogma's tegen ongelovigen en ik vind de methode zoals ik die in de Bijbel vind het best: bekeer u en geloof het evangelie.


Het hier door jou gebruikte woordje "jullie" zou mij in kunnen sluiten. Als dat zo is zeg je iets waar ik geen uitspraak over gedaan heb. Je hebt dan wat mijn persoon betreft een vooringenomen standpunt! Als het over de leer van het geschreven Woord gaat, dan gaat het over de leer en dan spreken we over de leer. Dat is geheel iets anders dan hoe ik met ongelovigen(buiten kerkelijken) over de Heere Jezus praat. Waar heb ik gezegd dat ik op zo een wijze aan ongelovigen het evangelie breng? En met mensen die zich onder de prediking bevinden, waarvan ik merk dat ze het waarachtige geloof niet bezitten, praat ik weer op een geheel andere wijze!

Het is duidelijker als je niet meer "jullie" zegt, maar gewoon @ wie je bedoelt.

h.g. Learsi

learsi
Majoor
Majoor
Berichten: 1517
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: wanneer ben je zalig?

Berichtdoor learsi » 27 aug 2011 15:08

@ Vuurtje,

Het gaat mij om de verwekking. Geen verwekking, geen baby.

Ik doel op Joh.1:12/13 en het gesprek met Nicodemus(Joh. hoofdst.3)

h.g. Learsi

1a2b3c
Majoor
Majoor
Berichten: 1633
Lid geworden op: 25 nov 2009 21:21

Re: wanneer ben je zalig?

Berichtdoor 1a2b3c » 27 aug 2011 15:20

1a2b3cBeste Learsi, als je goed leest dan zie je dat ik alleen probeer duidelijk te maken dat de mens tot Jezus mag komen als hij de roep van van geloof en bekering hoort.
Hoe één en ander in zijn werk gaat daar hoeft hij zich niet druk over te maken, als hij wil dan mag hij komen Opb.22:17.Al die teksten die jij aanhaalt moet je in de juiste context laten staan.

1a2b3c:Ik ben niet gelukkig met de termen inwendige en uitwendige roeping, omdat het één en dezelfde roeping is. De roeping verandert niet als je hart verandert!
learsi schreef:Beste "1a2b3c", in de quote die ik van je aanhaalde doe je een leeruitspraak. Als je een leeruitspraak doet, mag die niet tegen het geschreven Woord ingaan. Daarom reageer ik. Jij past je leer aan omdat je zwaar naar een kant overhelt en enkel en alleen wilt kijken naar hoe je op de meest zorgvuldige wijze het evangelie wil/kunt/mag verkondigen.



Ik ben het met je eens dat een leeruitspraak niet tegen het geschreven woord mag ingaan, maar wat ik zeg gaat ook niet tegen het Woord in.
Om even in de termen in-en uitwendige roeping te blijven, de roeping (inhoudelijk) is één en hetzelfde.
Ik geloof dat ik het al gezegd heb, maar je kunt dat mooi zien bij Lydia. De Heere opende haar hart zodat zij acht nam op wat Paulus zei, en Paulus heeft niet twee verschillende dingen gezegd.
Als ik het over het evangelie heb dan probeer ik dat zo te verwoorden dat de mens geen kans krijgt om iets aan te grijpen waarmee hij zich kan verontschuldigen.
Tegelijk probeer ik er heel goed op te letten dat alles wat ik zeg overeenkomstig Gods Woord is, want het moet wel de waarheid (niet een waarheid) zijn wat er gelooft moet worden.
learsi schreef:In vorige stukken van jou schreef je bijv. dat de geopenbaarde dingen voor ons zijn, maar de niet geopenbaarde dingen voor de Heere. De uitverkiezing(niet m.b.t. wie zalig zullen worden!) en de zgn. inwendige roeping zijn geopenbaarde dingen. Daar kunnen en mogen we dus aan de hand van de Heere over nadenken en leeruitspraken over doen. Ook in de prediking als de tekst daar aanleiding toe geeft! Voor zover ik je tot nu begrijp, wil je eigenlijk niet dat de gemeente daar mee "lastig" gevallen wordt. Gevolg is dan, dat je een deel van de boodschap bij de gemeente weghoudt.


Dat klopt niet helemaal, ik bedoel niet dat er hele leerstukken aan de kant geschoven moeten worden maar ik heb gezegd dat je als dominee je gemeente moet kennen.
Voorbeeld: als de gemeente voor 95% bestaat uit mensen die Jezus nog niet kennen dan moet zijn eerste prioriteit zijn dat mensen tot geloof komen, en daar zijn de dogma's nou eenmaal niet zo geschikt voor.
(lees anders nog even na wat ik tegen Rins heb gezegd, anders blijf ik zo herhalen)
learsi schreef:Het hier door jou gebruikte woordje "jullie" zou mij in kunnen sluiten. Als dat zo is zeg je iets waar ik geen uitspraak over gedaan heb. Je hebt dan wat mijn persoon betreft een vooringenomen standpunt! Als het over de leer van het geschreven Woord gaat, dan gaat het over de leer en dan spreken we over de leer. Dat is geheel iets anders dan hoe ik met ongelovigen(buiten kerkelijken) over de Heere Jezus praat. Waar heb ik gezegd dat ik op zo een wijze aan ongelovigen het evangelie breng? En met mensen die zich onder de prediking bevinden, waarvan ik merk dat ze het waarachtige geloof niet bezitten, praat ik weer op een geheel andere wijze!

Het is duidelijker als je niet meer "jullie" zegt, maar gewoon @ wie je bedoelt.

Oké, zal ik doen. (Soms weet je niet meer zo goed wie wat gezegd heeft dus ik had me er even vlug vanaf gemaakt door 'jullie' te zetten, want het waren er inmiddels wel een paar)

Groet!

1a2b3c
Majoor
Majoor
Berichten: 1633
Lid geworden op: 25 nov 2009 21:21

Re: wanneer ben je zalig?

Berichtdoor 1a2b3c » 27 aug 2011 15:43

learsi schreef:... De mens ligt echter dood in zonden en misdaden en een dode is niet instaat om ook maar iets te doen. De natuurlijke mens heeft niets geestelijks in zich en als zo een tot Jezus komt(zonder inwendige roeping) dan is het geloof van die mens geboren uit zijn ongeestelijke natuur! Dat is niet het geloof dat God door Woord en Geest werkt in een mens. Wat uit het vlees geboren is is vlees. Uit het vlees kan geen Geest geboren worden! Een tweede geboorte van Boven is nodig! De term "geboorte" zelf geeft al aan dat dat iets moet zijn, waar een mens volkomen buiten staat en in die zin overkomt hem iets waar hij geen enkele invloed op uit kan oefenen. Net zo min als dat de mens invloed uit kon oefenen op zijn natuurlijke geboorte, die overkwam hem ook.
Niet alle geloof is Geloof

h.g. Learsi

Als een echtpaar graag een kindje wil dan weten ze dat ze zelf geen leven kunnen maken, dat God het is die kinderen geeft en maakt.
Betekent dit dat ze dan maar af moeten wachten of er een kindje komt of zullen ze zelf ook in actie komen?
Wedergeboorte overkomt je meestal niet, strijd om in te gaan, bid, zoek, klop ....
Als een mens in geloof tot Jezus komt als zijn Verlosser en Heer, zonder inwendige roeping (hypothetisch) dan zal Hij hem beslist niet uitwerpen. Anders zou Zijn woord niet waar zijn.

rins
Verkenner
Verkenner
Berichten: 91
Lid geworden op: 17 jun 2011 13:12

Re: wanneer ben je zalig?

Berichtdoor rins » 27 aug 2011 15:57

1a2b3c schreef:Als een echtpaar graag een kindje wil dan weten ze dat ze zelf geen leven kunnen maken, dat God het is die kinderen geeft en maakt.
Betekent dit dat ze dan maar af moeten wachten of er een kindje komt of zullen ze zelf ook in actie komen?


?:|

TheKeimpe
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3902
Lid geworden op: 11 sep 2002 12:28

Re: wanneer ben je zalig?

Berichtdoor TheKeimpe » 27 aug 2011 18:32

1a2b3c schreef:Nou-ou!!! dan moet je maar eens goed teruglezen.

Wie dan waar?

learsi
Majoor
Majoor
Berichten: 1517
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: wanneer ben je zalig?

Berichtdoor learsi » 27 aug 2011 20:29

1a2b3c schreef:Ik geloof dat ik het al gezegd heb, maar je kunt dat mooi zien bij Lydia. De Heere opende haar hart zodat zij acht nam op wat Paulus zei, en Paulus heeft niet twee verschillende dingen gezegd.
Als ik het over het evangelie heb dan probeer ik dat zo te verwoorden dat de mens geen kans krijgt om iets aan te grijpen waarmee hij zich kan verontschuldigen.
Tegelijk probeer ik er heel goed op te letten dat alles wat ik zeg overeenkomstig Gods Woord is, want het moet wel de waarheid (niet een waarheid) zijn wat er gelooft moet worden.


Paulus zei niet twee verschillende dingen,dat stel ik ook nergens. Maar de Heere voegt Zelf iets toe aan dat wat Paulus zegt. Dat wordt niet zonder rede erbij gezegd. En de bedoeling is overduidelijk, had de Heere deze toevoeging niet gegeven dan had ze geen acht geslagen op Paulus boodschap.

..............De Heere opende haar hart.............

Wat is dat, dat openen van haar hart? Wat moeten we daar nu onder verstaan?

N.B. deze vraag stel ik niet alleen aan 1a2b3c, maar aan ieder die meeleest!

b.v.d. h.g. Learsi

learsi
Majoor
Majoor
Berichten: 1517
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: wanneer ben je zalig?

Berichtdoor learsi » 27 aug 2011 21:23

1a2b3c schreef:Als een echtpaar graag een kindje wil dan weten ze dat ze zelf geen leven kunnen maken, dat God het is die kinderen geeft en maakt.
Betekent dit dat ze dan maar af moeten wachten of er een kindje komt of zullen ze zelf ook in actie komen?
Wedergeboorte overkomt je meestal niet, strijd om in te gaan, bid, zoek, klop ....
Als een mens in geloof tot Jezus komt als zijn Verlosser en Heer, zonder inwendige roeping (hypothetisch) dan zal Hij hem beslist niet uitwerpen. Anders zou Zijn woord niet waar zijn.



Maar zo gaat het in de praktijk niet. Er zijn er die geen kindje krijgen. Zelfs zijn er die geen kindje krijgen na daar om gebeden te hebben.

Door het zo te stellen, maak je er een automatisme van.

"Strijdt om in te gaan", geeft de Heere juist als opdracht mee, opdat die mens er achter zal komen, dat dit een onmogelijkheid voor hem is. Hij weet zelfs niet hoe te strijden! Zo brengt Hij die mens tot het besef en de erkenning dat dit ingaan bij hem niet gevonden wordt. Opdat die mens met een lege hand tot Hem komt, opdat Hij hem zal vullen met Zijn genade. Opdat er gebeden wordt:....Heere ik kan het mezelf niet geven, maar Gij belooft het in Uw Woord, hier ben ik,werk het willen en kunnen in mij........

Zo leren we dat wat bij de mens onmogelijk is, mogelijk is bij God.

h.g. Learsi

1a2b3c
Majoor
Majoor
Berichten: 1633
Lid geworden op: 25 nov 2009 21:21

Re: wanneer ben je zalig?

Berichtdoor 1a2b3c » 27 aug 2011 21:37

1a2b3c Ik geloof dat ik het al gezegd heb, maar je kunt dat mooi zien bij Lydia. De Heere opende haar hart zodat zij acht nam op wat Paulus zei, en Paulus heeft niet twee verschillende dingen gezegd.
Als ik het over het evangelie heb dan probeer ik dat zo te verwoorden dat de mens geen kans krijgt om iets aan te grijpen waarmee hij zich kan verontschuldigen.
Tegelijk probeer ik er heel goed op te letten dat alles wat ik zeg overeenkomstig Gods Woord is, want het moet wel de waarheid (niet een waarheid) zijn wat er gelooft moet worden.

learsi schreef:Paulus zei niet twee verschillende dingen,dat stel ik ook nergens. Maar de Heere voegt Zelf iets toe aan dat wat Paulus zegt. Dat wordt niet zonder rede erbij gezegd. En de bedoeling is overduidelijk, had de Heere deze toevoeging niet gegeven dan had ze geen acht geslagen op Paulus boodschap.

..............De Heere opende haar hart.............

Wat is dat, dat openen van haar hart? Wat moeten we daar nu onder verstaan?

N.B. deze vraag stel ik niet alleen aan 1a2b3c, maar aan ieder die meeleest!

b.v.d. h.g. Learsi


Ik zie het zo: de opening van het hart is de wedergeboorte, maar God voegt niets toe aan de inhoud van de roeping die Paulus in Zijn Naam deed.
Doordat haar hart geopend werd zag zij dat het waar was wat Paulus zei. Het werd niet pas waar toen zij het zag maar het was altijd al waar, maar eerder geloofde ze het niet.
En nu kunnen we er natuurlijk over gaan discussiëren wat er eerder komt: wedergeboorte of geloof, maar ik hou het erop dat het zo dicht bij elkaar hoort dat het één er niet zonder het ander kan zijn.

1a2b3c
Majoor
Majoor
Berichten: 1633
Lid geworden op: 25 nov 2009 21:21

Re: wanneer ben je zalig?

Berichtdoor 1a2b3c » 27 aug 2011 21:58

learsi schreef:Maar zo gaat het in de praktijk niet. Er zijn er die geen kindje krijgen. Zelfs zijn er die geen kindje krijgen na daar om gebeden te hebben.

Door het zo te stellen, maak je er een automatisme van.

Kijk, een voorbeeld gaat altijd ergens mank en da's hier niet anders.
Ik wilde er mee aangeven dat we niet met de armen over elkaar moeten zitten afwachten. Jij zei dat het de mens overkomt.
Inderdaad zijn er mensen die alles proberen maar geen kindje krijgen en daar gaat het voorbeeld niet meer op want God beloofd dat zoekers vinders worden en die klopt zal worden opengedaan enz.
learsi schreef:"Strijdt om in te gaan", geeft de Heere juist als opdracht mee, opdat die mens er achter zal komen, dat dit een onmogelijkheid voor hem is. Hij weet zelfs niet hoe te strijden! Zo brengt Hij die mens tot het besef en de erkenning dat dit ingaan bij hem niet gevonden wordt. Opdat die mens met een lege hand tot Hem komt, opdat Hij hem zal vullen met Zijn genade. Opdat er gebeden wordt:....Heere ik kan het mezelf niet geven, maar Gij belooft het in Uw Woord, hier ben ik,werk het willen en kunnen in mij........

Zo leren we dat wat bij de mens onmogelijk is, mogelijk is bij God.

h.g. Learsi

Hier ga je een hele bekeringsweg beschrijven. Je weet precies hoe Hij het doet en dat is fout want Hij gaat met iedereen weer een andere weg.
Levi zou zich niet in jouw beschrijving herkennen en de kamerling en stokbewaarder ook niet ... enz.
De wind blaast waarheen hij wil en gij hoort zijn geluid maar weet niet vanwaar hij komt of waar hij heengaat, alzo is een ieder die uit de Geest geboren is. Joh.3.
Rom.11:33 ... hoe ondoorgrondelijk zijn Zijn oordelen en onnaspeurlijk Zijn wegen!

Fil.2:13 want het is God, Die in u werkt zowel het willen als het werken, naar Zijn welbehagen.
Je haalt deze tekst aan m.b.t. de bekering maar dit wordt gezegd tegen gelovigen en gaat over de levensheiliging.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 18 gasten