over vrije wil

[Frost]

Ik laat e.e.a. even bezinken. Ik heb wel alvast een vraag die ik eigenlijk al in m'n vorige bijdrage had willen stellen: doe jij iets met IT?

Klaas

Semiconductors, dus het komt in de buurt. Hoezo?

[Klaas]

Hoi Frost,

Ik ben bang dat de verschillende soorten verantwoordelijkheid die je onderscheidt het er niet duidelijker op maken. Naar mijn bescheiden mening heeft dat ook te maken met het feit dat je een aantal zaken niet goed (onder)scheidt. Ik zal proberen e.e.a. toe te lichten.

Om te kunnen spreken van 'verantwoordelijkheid' moeten er 2 andere zaken aanwezig zijn nl: 1) een keuzemogelijkheid en 2) een norm.

ad 1). Voor elke vorm van verantwoordelijkheid is een keuzemogelijkheid (keuzevrijheid) noodzakelijk. Verantwoordelijkheid veronderstelt dat je de keuze hebt om of a of b te doen, ofwel het één te doen en het ander te laten. Er dienen handelingen te zijn die dusdanig zijn dat er geen natuurwetten of condities zijn die volledig bepalen of iemand ze al dan niet zal verrichten. Voor dergelijke beslissingen geldt dat iemand zelf beslist of ervoor kiest om ze te verrichten. Uiteraard zijn we lang niet in al onze handelingen vrij. Ik kan iets doen omdat ik er door een ander toe gedwongen word, of omdat er geen alternatieven zijn. Voor vrije handelingen geldt dat ze niet veroorzaakt worden op de manier waarop vuur rook veroorzaakt. Dat dit noodzakelijk is voor verantwoordelijkheid blijkt uit het feit dat we mensen niet verantwoordelijk houden voor hun lengte of de kleur van hun haar. Als iemand op een bergwandeling terug moet keren doordat het pad versperd is houden we hem daarvoor niet verantwoordelijk: hij had immers geen andere keuze?

ad 2) Niet bij alle handelingen waarbij sprake is van keuzevrijheid is ook sprake van verantwoordelijkheid. Om te kunnen spreken van verantwoordelijkheid dient er een norm te zijn. Een voorbeeld maakt e.e.a. waarschijnlijk wel duidelijk. Ik kan 's ochtends vroeg kiezen om een blauwe dan wel een rode trui aan te trekken. Het zou heel vreemd zijn om in die context te spreken van verantwoordelijkheid (in heel specifieke gevallen zou dat wellicht kunnen, maar het gaat me om de algemene lijn). Het is immers om het even of ik een blauwe of een rode trui aan heb? Er is geen norm die bepaalt dat ik eigenlijk een rode of blauwe trui aan zou moeten. Om te kunnen spreken van verantwoordelijkheid is zo'n norm dus ook noodzakelijk. In principe kun je verschillende soorten normen onderscheiden. Christenen gaan uit van objectieve normen, maar je zou ook van subjectieve (inter-menselijke) normen kunnen spreken.

Jouw spreken over ultieme en morele verantwoordelijkheid gaat m.i. dan ook niet op. Voor verantwoordelijkheid is het niet noodzakelijk dat een persoon volledig als veroorzaker kan worden aangemerkt. De keuzemogelijkheden die je hebt worden altijd beperkt door omstandigheden maar dat wil niet zeggen dat je daardoor niet vrij en verantwoordelijk kunt zijn. Dat wat jij morele verantwoordelijkheid noemt komt erg dicht in de buurt van wat ik onder ad 2 bespreek. Jij stelt dan dat de normen die er zijn niet objectief zijn maar inter-menselijk. Dat neemt echter de noodzaak van 1 nog niet weg. Ook al zouden onze normen niet meer zijn dan afspraken tussen mensen dan nog impliceert verantwoordelijkheid een keuzevrijheid om je al dan niet aan die afspraken te houden.

Overigens geloof ik niet in het bestaan van enkel inter-menselijke normen. Voor veel mensen is dat wellicht een aanlokkelijk scenario omdat je bij het bestaan van objectieve normen een verklaring moet geven over de aard en de oorsprong van die normen. Als ze niet inter-menselijk zijn, wat zijn ze dan? In theorie is dit dan ook een mooie oplossing maar de praktijk is helaas (of gelukkig) wat weerbarstiger. De meesten van ons zullen daden als het verkrachten van vrouwen, het vermoorden van kidneren en genocide op een diepe manier moreel verwerpelijk achten. Dat gaat verder dan alleen inter-menselijke afspraken. We hebben er weliswaar wetten (afspraken) over gemaakt maar genocide achten we ook zonder die menselijke maaksels verachtelijk. Er zullen weinig mensen zijn die menen dat de Holocaust onder bepaalde omstandigheden ook 'goed' te noemen is.

Semiconductors, dus het komt in de buurt. Hoezo?

Aan en uit; enen en nullen. Ik kwam er achter dat in de informatica indeterminisme in feite gelijk gesteld wordt aan toeval. Vandaar mijn vraag...

Klaas

[Frost]

Hoi Klaas,

Iemand zei het eerder al eens: discussies en meningsverschillen over filosofische kwesties gaan voor 99% over de betekenissen van woorden...

Toen ik schreef "Voor het dragen van ultieme verantwoordelijkheid voor een beslissing moet de mens de enige en volledige veroorzaker van die beslissing zijn" bedoelde ik dat in de zin van "Er dienen handelingen te zijn die dusdanig zijn dat er geen natuurwetten of condities zijn die volledig bepalen of iemand ze al dan niet zal verrichten". Mijn formulering liet inderdaad te wensen over (had denk ik "gegeven de condities en wetten" tussen 'de' en 'mens' moeten zetten, of 'de enige en volledige' vervangen door 'een deels onveroorzaakte').

Dit is wat ik nog steeds ultieme verantwoordelijkheid noem.

Ik ben het er niet mee eens dat dit principe, in het algemeen, noodzakelijk is voor verantwoordelijkheid. Zo zijn ministers bijvoorbeeld politiek verantwoordelijk voor de beslissingen van het staatshoofd, ook al hebben zij uiteindelijk zelfs geen enkele zeggenschap over zijn of haar beslissingen. Bij deze vorm van verantwoordelijkheid is er in het geheel geen sprake van keuzevrijheid of ultieme verantwoordelijkheid [van de minister, over de beslissing van het staatshoofd]. Politieke verantwoordelijkheid is een vorm van verantwoordelijkheid die toegekend en geaccepteerd wordt, ondanks het ontbreken van bovenstaande principe. Soortgelijk verhaal voor ouders die verantwoordelijk geacht worden voor hun kinderen.

Het is verdedigbaar dat hetzelfde geldt voor morele verantwoordelijkheid. In die zin is morele verantwoordelijkheid compatibel met hard determinisme.

De link met normen zie ik niet. Normen schrijven voor wat iemand zou moeten doen, verantwoordelijkheid gaat over het rekenschap-afleggen van wat iemand doet. Je kunt constateren of iemands beslissingen in overeenstemming zijn met een bepaalde norm, maar dat zegt niets over (ultieme) verantwoordelijkheid.

Niet bij alle handelingen waarbij sprake is van keuzevrijheid is ook sprake van verantwoordelijkheid/

In het voorbeeld dat je noemt zie ik geen enkel probleem om te zeggen "Piet is verantwoordelijk voor zijn beslissing een rode trui aan te trekken". Geen mens die dat ooit op die manier zou formuleren (behalve ik dan ), maar dat doet niets af van het feit dat het Piets verantwoordelijkheid is.

Of bedoel je dat er normen kunnen zijn die voorschrijven aan wie in welke gevallen verantwoordelijkheid toegekend wordt, ook al is er geen sprake van ultieme verantwoordelijkheid? Zoals aan ouders over hun kinderen, aan misdadigers over hun misdrijven of aan mensen over hun houding naar God?

Zoals gezegd, mijn kritiek in deze discussie was gericht op een onveroorzaakte vrije wil omdat zij ultieme verantwoordelijkheid mogelijk zou maken. Maar ik ben er nu niet zeker van dat ultieme verantwoordelijkheid een essentieel element is voor gelovigen. Het lijkt me wel, want waarom komt men anders op de proppen met een vrije of beperkte wil? Aan de andere kant, zij die in predestinatie geloven zijn het misschien eens dat ultieme verantwoordelijkheid geen vereiste is voor het dragen van verantwoordelijkheid, of anders zijn ze inconsistent. En hetzelfde moet denk ik gelden voor degenen die geloven dat God exact weet wat er in de toekomst gaat gebeuren, waarmee de toekomst dus vastligt en er de facto geen keuze-vrijheid bestaat.
(btw het is niet mijn bedoeling om deze twee stellingen te gaan verdedigen; ik noem ze louter ter illustratie en als je ze onjuist acht neem ik ze weer terug)


Nog even over normen, ik denk dat het off-topic is maar misschien vergis ik me (en wat maakt het eigenlijk uit):

Ik heb een tijdje met het (inter)subjectivisme gesympathiseerd, omdat ik objectivisme gelijkstelde met het bestaan van intrinsiek goed en kwaad. Dat laatste vond en vind ik even absurd als het idee dat dingen een intrinsieke waarde kunnen hebben, los van iemand die die waarde toekent of ervaart.
Inmiddels ben ik erachter dat een objectieve moraal niet impliceert dat er iets als intrinsiek goed en kwaad bestaat. In feite kan het beschouwd worden als een definitie-kwestie. Goed = datgene wat mensen met dat woord bedoelen. Dat is een objectieve definitie; hij kan gemeten, wetenschappelijk onderzocht worden. Daar schieten we natuurlijk weinig mee op want iedereen bedoelt er iets anders mee. Je zou kunnen zeggen dat iedereen er zijn eigen objectieve moraal op na houdt. Veel (niet-religieuze) objectivisten claimen echter dat normale mensen uiteindelijk wel degelijk hetzelfde bedoelen, maar dat zij door de complexiteit van morele vraagstukken, door onwetendheid, door onzorgvuldigheid, of ronduit door verwardheid, veel vergissingen maken bij het vaststellen van wat zij goed of slecht noemen. Objectivisten gaan vaak uit van de aanname dat dit probleem in principe (ooit) door onderzoek, discussie en door opleiding verholpen kan worden. In dat geval is de correcte definitie van goed 'datgene wat in de ogen van een hypothetische, redelijke, onafhankelijke en goed-geinformeerde waarnemer gedaan zou moeten worden.' Alle overige definities beschrijven ofwel een geheel ander concept, of ze zijn onsamenhangend. En mensen die het oneens zijn met deze hypothetische waarnemer slaan dan aantoonbaar de plank mis.

Niet erg indrukwekkend allemaal, maar er zit wat in. Het komt dicht in de buurt van inter-subjectivisme, maar het is het net niet. Ik wacht dus nog maar ff af met het innemen van een standpunt in het debat subjectivisme vs. objectivisme.

[Klaas]

Hoi Frost,

Frost:

Toen ik schreef "Voor het dragen van ultieme verantwoordelijkheid voor een beslissing moet de mens de enige en volledige veroorzaker van die beslissing zijn" bedoelde ik dat in de zin van "Er dienen handelingen te zijn die dusdanig zijn dat er geen natuurwetten of condities zijn die volledig bepalen of iemand ze al dan niet zal verrichten".

OK, en voor alle duidelijkheid: ik blijf dus bij mijn standpunt dat er, om van verantwoordelijkheid te kunnen spreken, dergelijke handelingen noodzakelijk zijn. Wellicht is het dan ook goed om het begrip verantwoordelijkheid te definiëren. Ik neem voor het gemak de definitie van Van Dale maar omdat ik ervan uitga dat dat een breed geaccepteerde definitie is. De omschrijving die daar gegeven wordt (en in dit kader van belang is) is de volgende:

verplichting om te zorgen dat iets goed functioneert, verloopt en om daar rekenschap van te geven => verantwoording

Frost:

Ik ben het er niet mee eens dat dit principe, in het algemeen, noodzakelijk is voor verantwoordelijkheid.

Vervolgens geef je een tweetal voorbeelden (staatshoofd en kinderen) waaruit zou moeten blijken dat keuzevrijheid niet noodzakelijk is voor verantwoordelijkheid. Volgens mij heb je hier echter net de uitzonderingen te pakken die de regel bevestigen. Uitgangspunt is dat een ieder verantwoordelijk is voor zijn of haar daden en in speciale gevallen maken we uitzonderingen. In dit geval wordt de verantwoordelijkheid overgedragen omdat we het erover eens zijn dat de handelende persoon niet verantwoordelijk gehouden kan of mag worden. Dat laat echter onverlet dat in de regel mensen alleen verantwoordelijk zijn als er sprake is van keuzevrijheid. Het is voor mijn standpunt ook niet nodig elke uitzondering te weerleggen. Als ik 1 voorbeeld kan vinden waarin sprake is van keuzevrijheid dan is dat voldoende. Aangezien we in de praktijk allemaal uitgaan van keuzevrijheid meen ik dat dat voldoende aannemelijk is.

Frost:

Het is verdedigbaar dat hetzelfde geldt voor morele verantwoordelijkheid.

Als je onder morele verantwoordelijkheid enkel deze uitzonderingen wil verstaan wel maar anders niet. Ik pak er maar weer een voorbeeld bij.
Ik kijk daarvoor in dit geval naar het strafrecht. Het strafrecht gaat ervan uit dat handelende personen verantwoordlijk zijn voor hun handelingen. Of de rechtspraak berust op inter-menselijke afspraken of op objectieve normen laat ik in het midden. Waar het om gaat is dat we er vanuit gaan dat een moordenaar bestraft dient te worden; we achten hem verantwoordelijk voor de moord. Mensen worden echter niet gestraft als aangetoond kan worden dat ze geen keuze hadden. Als je gedwongen wordt of als er sprake is van een ongeluk dan wordt de persoon in kwestie niet (of minder zwaar) gestraft. Dit impliceert dat er sprake moet zijn van keuzevrijheid. De dader had zijn misdaad ook kunnen laten. Mijn vraag is dan ook hoe je een dergelijke (algemeen aanvaarde) gedachtengang wilt inpassen?

Frost:

De link met normen zie ik niet. Normen schrijven voor wat iemand zou moeten doen, verantwoordelijkheid gaat over het rekenschap-afleggen van wat iemand doet. Je kunt constateren of iemands beslissingen in overeenstemming zijn met een bepaalde norm, maar dat zegt niets over (ultieme) verantwoordelijkheid.

Uit de definitie van verantwoordelijkheid die ik gaf volgt al dat verantwoordelijkheid niet beperkt is tot enkel rekenschap afleggen. Er is volgens de definitie sprake van een zekere plicht om iets te doen. Overigens ben ik ook bang dat je me verkeerd begrepen hebt. De constatering of iemands beslissingen in overeenstemming zijn met een bepaalde norm zeggen op zich misschien niet iets over ultieme verantwoordelijkheid (al betwijfel ik dat) maar daar ging het me ook niet om. Ik stelde enkel vast dat er voor verantwoordelijkheid een norm nodig is. Rekenschap afleggen heeft te maken met het beoordelen van iemands daden: heeft hij het goed of fout gedaan? Voor een dergelijke beoordeling is per definitie een norm nodig.

Normen impliceren in de context van verantwoordelijkheid m.i. echter ook altijd keuzevrijheid. Normen definiëren wat iemand zou moeten doen of wat m.a.w. zijn plicht is. Dat is dus iets anders dan een wet in de zin van natuurwet. Het is onzin om te zeggen dat het de plicht van de zwaartekracht is om voorwerpen naar beneden te laten vallen. Het is echter wel zinvol om te stellen dat een politieagent de wet dient te handhaven; dat is zijn taak, datgene wat hij zou moeten doen. Uit deze formulering blijkt echter wel dat het allerminst vaststaat dat de persoon in kwestie zich ook aan deze norm houdt. Verantwoordelijkheid gaat over de vraag of iemand zich aan de norm gehouden heeft en impliceert dus keuzevrijheid.

Frost:

In het voorbeeld dat je noemt zie ik geen enkel probleem om te zeggen "Piet is verantwoordelijk voor zijn beslissing een rode trui aan te trekken". Geen mens die dat ooit op die manier zou formuleren (behalve ik dan ), maar dat doet niets af van het feit dat het Piets verantwoordelijkheid is.

In het licht van de definitie die ik gaf is het echter onzinnig. Je kunt moeilijk stellen dat het Piets plicht is om een rode trui aan te trekken (uitzonderingssituaties daargelaten).

Frost:

Zoals gezegd, mijn kritiek in deze discussie was gericht op een onveroorzaakte vrije wil omdat zij ultieme verantwoordelijkheid mogelijk zou maken.

En volgens mij heb ik laten zien dat we er in de praktijk allemaal vanuit gaan dat er ultieme verantwoordelijkheid is omdat we allemaal het idee van verantwoordelijkheid onderschrijven en daarme het idee van keuzevrijheid.

Frost:

Maar ik ben er nu niet zeker van dat ultieme verantwoordelijkheid een essentieel element is voor gelovigen.

In zekere zin wel, als iemand geen keuze heeft kan men hem zijn keuze niet kwalijk nemen en is er dus geen sprake van verantwoordelijkheid.

Frost:

Aan de andere kant, zij die in predestinatie geloven zijn het misschien eens dat ultieme verantwoordelijkheid geen vereiste is voor het dragen van verantwoordelijkheid, of anders zijn ze inconsistent.

Dat zie ik niet in. Predestinatie stelt dat een ieder verantwoordelijk is voor zijn of haar daden. Het is echter zo dat niet iedereen de straf voor het afwijken van de norm behoeft te dragen.

Frost:

En hetzelfde moet denk ik gelden voor degenen die geloven dat God exact weet wat er in de toekomst gaat gebeuren, waarmee de toekomst dus vastligt en er de facto geen keuze-vrijheid bestaat.

De vraag of de toekomst vastligt omdat God de toekomst kent is een heel andere discussie (die we volgens mij al eens gevoerd hebben). Zelfs als je heirvan uitgaat is dit echter nog niet onoverkomelijk. Het ligt wellicht vast wat je gaat doen maar ondat je niet gedwongen wordt om datgene te doen wat je gaat doen is en blijft het je eigen beslissing en ben je dus verantwoordelijk voor die beslissing. Aanhangers van deze gedachtegang hanteren een andere definitie van vrije wil. De wil is niet vrij in de zin dat er sprake is van een reële keuzemogelijkheid maar in de zin dat er geen sprake is van dwang.

In dat geval is de correcte definitie van goed 'datgene wat in de ogen van een hypothetische, redelijke, onafhankelijke en goed-geinformeerde waarnemer gedaan zou moeten worden.'

In feite stel je dus dat er iets als een objectieve norm is maar dat we die niet allemaal goed kunnen odnerscheiden. Door opleiding, informatie e.d. zouden we deze norm echter wel goed kunnen onderscheiden. De vraag is dan echter nog steeds wat de aard is van die objectieve norm...

Frost:

Ik wacht dus nog maar ff af met het innemen van een standpunt in het debat subjectivisme vs. objectivisme.

Als theïst heb ik dit probleem gelukkig niet

Klaas

[Frost]

Hoi Klaas,

Verantwoording is niet hetzelfde als verantwoordelijkheid. Verantwoordelijkheid kan een of meer van de volgende elementen bevatten:
1. Veroorzaking
2. Aansprakelijkheid.

Ultieme verantwoordelijkheid slaat alleen op (ultieme) veroorzaking, en morele verantwoordelijkheid op aansprakelijkheid (indien het over morele kwesties gaat). De Van Dale definitie over verantwoording slaat volgens mij ook alleen op aansprakelijkheid.

Voorbeelden:
"De zon is verantwoordelijk voor de opwarming van de aarde." betekent hetzelfde als "De zon veroorzaakt de opwarming van de aarde.", maar niet: "De zon is aansprakelijk voor de opwarming van de aarde."
"Karel is verantwoordelijk voor het gedrag van zijn zoontje" betekent hetzelfde als "Karel is aansprakelijk voor het gedrag van zijn zoontje" maar niet: "Karel veroorzaakt het gedrag van zijn zoontje".
"Arie is verantwoordelijk voor zijn daden" betekent "Arie is aansprakelijk voor zijn daden". Volgens sommigen betekent het ook: "Arie is de veroorzaker van zijn daden". Volgens anderen niet.

Voor aansprakelijkheid zijn normen nodig, die zeggen wie, in welke situatie, waarvoor aansprakelijk is. De verplichting om iets te doen vloeit voort uit deze normen, en in het dagelijks spraakgebruik wordt deze verplichting vaak niet expliciet genoemd maar bekend verondersteld wanneer over iemands verantwoordelijkheid gesproken wordt: "Kees is verantwoordelijk voor de Afdeling Personeelszaken" betekent dat hij aansprakelijk is voor het reilen en zeilen op die afdeling, en meestal wordt er eveneens mee bedoeld dat hij ervoor verantwoordelijk is dat de boel op rolletjes loopt, niet dat hij de boel in het honderd moet laten lopen.

Je stelt dat veroorzaking een essentieel element van verantwoordelijkheid is, en dat de situaties die ik noemde slechts uitzonderingen op de regel zijn. Daar kunnen we lang over bakkeleien maar we zijn het in elk geval eens dat het in bepaalde gevallen gebruikelijk is om over verantwoordelijkheid te spreken zonder dat dat er sprake is van veroorzaking (ultieme verantwoordelijkheid). We verschillen van mening over de vraag hoe dit zit met verantwoordelijkheid voor iemands daden.

En volgens mij heb ik laten zien dat we er in de praktijk allemaal vanuit gaan dat er ultieme verantwoordelijkheid is omdat we allemaal het idee van verantwoordelijkheid onderschrijven en daarme het idee van keuzevrijheid.

Ik heb denk ik aangetoond dat, in het algemeen, veroorzaking niet geimpliceerd wordt door verantwoordelijkheid.

En deze zienswijze:

"Aanhangers van deze gedachtegang hanteren een andere definitie van vrije wil. De wil is niet vrij in de zin dat er sprake is van een reële keuzemogelijkheid maar in de zin dat er geen sprake is van dwang."

is eveneens het standpunt van sommige compatibilisten die uitgaan van een zwak of sterk deterministische wil. Zij spreken wel over verantwoordelijkheid maar niet over veroorzaking. De traditionele onveroorzaakte vrije wil ontbreekt hier en er is dus geen sprake van veroorzaking.

Samengevat:
Voor verantwoordelijkheid in de zin van aansprakelijkheid of rekenschap-eisen is het, in het algemeen, voldoende om normen te hebben die voorschrijven wie in welke situatie waarvoor verantwoordelijk (aansprakelijk) is. Sommige normen schrijven veroorzaking voor als onderdeel van de situatie-omschrijving, maar niet alle. Stellen dat iemand verantwoordelijk is voor zijn daden impliceert in het algemeen niet dat iemand de (ultieme) veroorzaker is van zijn daden.

Jij lijkt uit te gaan van de norm dat veroorzaking vereist is om personen verantwoordelijk te stellen voor hun daden, waarmee een beroep op een onveroorzaakte vrije wil noodzakelijk is. Dus ik denk dat we weer terug kunnen naar die discussie.

In feite stel je dus dat er iets als een objectieve norm is maar dat we die niet allemaal goed kunnen odnerscheiden. Door opleiding, informatie e.d. zouden we deze norm echter wel goed kunnen onderscheiden. De vraag is dan echter nog steeds wat de aard is van die objectieve norm...

Die vloeit dan voort uit de manier waarop mensen nu eenmaal in elkaar zitten. Het objectieve aan deze norm is dat hij (in principe) objectief meetbaar is, bijvoorbeeld door iemands hersenen te analyseren. Zoals in: Mijn mening is subjectief, maar het is een objectief feit dat ik mening X heb. Een hypothetisch apparaat dat zo'n analyse uit kan voeren zou kunnen aantonen dat mijn mening X onsamenhangend is of conflicteert met andere meningen die ik heb. Op dat moment zou ik mening X, of de andere meningen, kunnen herzien om ze met elkaar in overeenstemming te brengen. Objectivisten poneren dat wanneer iedereen dit zou (kunnen) doen, ieder mens tot dezelfde conclusie zou komen, omdat in dit opzicht iedereen uiteindelijk op dezelfde manier in elkaar zit.

'Als theïst heb ik dit probleem gelukkig niet"
Ik ook niet als ik atheistisch objectivist of subjectivist zou worden

[Klaas]

Hoi Frost,

Volgens mij kunnen we een lang verhaal redelijk kort houden. Je schreef:

Je stelt dat veroorzaking een essentieel element van verantwoordelijkheid is, en dat de situaties die ik noemde slechts uitzonderingen op de regel zijn. Daar kunnen we lang over bakkeleien maar we zijn het in elk geval eens dat het in bepaalde gevallen gebruikelijk is om over verantwoordelijkheid te spreken zonder dat dat er sprake is van veroorzaking (ultieme verantwoordelijkheid). We verschillen van mening over de vraag hoe dit zit met verantwoordelijkheid voor iemands daden.

Met het eerste ben ik het in grote lijnen eens. Er is, wanneer wij spreken over verantwoordelijkheid, niet altijd sprake van directe veroorzaking. Ik teken daar echter bij aan dat het hier enkel gaat om het verschuiven van verantwoordelijkheid van de directe veroorzaker naar een andere persoon of instantie. Er is wel degelijk nog steeds sprake van veroorzaken. Om jouw voorbeelden aan te houden: als een kind of een staadshoofd niet iets veroorzaakt (wat niet door de beugel kan) dan wordt er ook niemand verantwoordelijk gehouden. Ten diepste ben ik het dus nog niet met je eens.

De vraag waarover we idd nog van mening verschillen behandel je niet. Jammer.

Samengevat:
Voor verantwoordelijkheid in de zin van aansprakelijkheid of rekenschap-eisen is het, in het algemeen, voldoende om normen te hebben die voorschrijven wie in welke situatie waarvoor verantwoordelijk (aansprakelijk) is. Sommige normen schrijven veroorzaking voor als onderdeel van de situatie-omschrijving, maar niet alle. Stellen dat iemand verantwoordelijk is voor zijn daden impliceert in het algemeen niet dat iemand de (ultieme) veroorzaker is van zijn daden.

Nogmaals, volgens mij negeer je hier een belangrijk onderdeel maar vooruit. Op het moment dat je ervan uitgaat dat in ieder geval onder bepaalde omstandigheden verantwoordelijkheid wordt toegekent op basis van veroorzaking dan blijft mijn punt (en daarmee jouw probleem) overeind. Ik behandel maar weer wat simpele voorbeelden.

Je gaf zelf het voorbeeld van Kees die verantwoordelijk is voor de afdeling personeelszaken. Hij is ervoor verantwoordelijk dat de zaak op rolletjes en niet in het honderd loopt. Dit impliceert heel duidelijk dat Kees in ieder geval invloed moet hebben op het reilen en zeilen van de betreffende afdeling. Er staan hem instrumenten ter beschikken (waaruit hij kan kiezen) waarmee hij de zaak kan managen (of niet). Stel nu dat Kees geen enkele invloed zou hebben op de afdeling. Hoe kun je hem dan verantwoordelijk houden? Wat is daarvoor de basis? Je kunt het moeilijk terugvoeren op een afspraak want er zal geen hond zijn die zo'n afspraak aangaat (tenzij er sprake is van verregaande gokverslaving wellicht ). Al zou je met zo'n voorbeeld op de proppen kunnen komen dan nog geldt dat in het algemeen Kees alleen verantwoordelijk is als hij invloed heeft.

Vervolgens het probleem van de misdadiger. Als we een misdadiger veroordelen dan doen we dat omdat we hem verantwoordelijk achten voor zijn daden. Stel nu dat de dader niet de veroorzaker zou zijn van de misdaad. Wat is dan de basis voor de veroordeling? Heel simpel: die is er niet. Vervolgens zou je natuurlijk kunnen stellen dat veroorzaken niet direct keuzevrijheid impliceert. Wellicht veroorzaakte de misdadiger de misdaad zoals de zon de oorzaak is van het verwarmen van de aarde. Grote vraag is dan natuurlijk op basis waarvan we hem verantwoordelijk achten in de zin van aansprakelijk. Zoals je zelf ook al aangaf is het onzinnig om iets wat gedreven wordt door een wetmatigheid aansprakelijk te stellen. We stellen de zwaartekracht niet aansprakelijk voor de vaas die kapot valt op de grond. Ik zie werkelijk niet in hoe je een misdadiger kunt veroordelen zonder ervan uit te gaan dat er sprake was van keuzevrijheid. Het hele principe van de rechtspraak is erop gebaseerd dat iemand A kan doen dan wel A kan laten.

We kunnen er heel moeilijk over doen maar volgens mij is het gewoon evident dat we er in het dagelijks leven vanuit gaan dat er sprake is van keuzevrijheid. Wil je claimen dat dit onterecht is dan moet je niet zoeken naar gevallen waaruit blijkt dat er niet altijd keuzevrijheid is maar dien je zaken als bovenstaande op een zinnige manier te weerleggen zonder in nog grotere problemen te raken (Het uitsluiten van keuzevrijheid bij een misdadiger roept bv veel grotere vragen op dan ze beantwoordt).

Klaas

[Frost]

Hoi Klaas,

Er is wel degelijk nog steeds sprake van veroorzaken. Om jouw voorbeelden aan te houden: als een kind of een staadshoofd niet iets veroorzaakt (wat niet door de beugel kan) dan wordt er ook niemand verantwoordelijk gehouden.

Vanzelf, maar het punt was dat degene die verantwoordelijk gehouden wordt niet de veroorzaker was.

In de voorbeelden die je noemt is het inderdaad zo dat de verantwoordelijken een bepaalde mate van invloed krijgen. Maar daarnaast worden zij eveneens aansprakelijk gehouden voor zaken waar zij geen enkele (redelijke) invloed op hebben. Behalve opsluiting (onredelijk) kunnen ouders er niets aan doen om te voorkomen dat hun kind, dat zich altijd netjes gedraagt, plotseling het foute pad kiest. Je kunt stellen dat dit uitzonderingen op de gangbare praktijk zijn, maar één enkel voorbeeld (zoals hiervoor genoemd) volstaat om de stelling te ontkrachten dat het een algemeen geldige waarheid is dat veroorzaking of invloed altijd onderdeel is van verantwoordelijkheid. In het algemeen geldt het dus niet. Dat is voor mij voldoende, we hoeven denk ik niet te bakkeleien over de vraag of het slechts een uitzondering op de regel is of een regel die vrijwel nooit opgaat.

(btw, het lijkt erop dat jij met 'in het algemeen' bedoelt 'de meeste gevallen'; ik bedoel ermee: 'in alle gevallen')

Het verantwoordelijk stellen van een misdadiger kan op diverse gronden. Een belangrijke grond is de wens voor een leefbare samenleving: wanneer misdadigers niet verantwoordelijk gesteld worden wordt het een puinhoop. Door middel van afschrikking, opsluiting of heropvoeding kan dit voor een groot deel verholpen worden. Een andere grond is dat de misdaad in overeenstemming is met de wil van de misdadiger (compatibilisme; er is geen dwang) hoewel hij zich bewust was van de schade die hij bij anderen aanrichtte. Dit is gerelateerd aan het feit dat mensen zich doorgaans verantwoordelijk voelen voor hetgeen ze doen. Een derde grond is de roep om genoegdoening door de slachtoffers. Je ziet, in geen van deze drie gevallen is het vereist dat de misdadiger een vrije wil had. Dat zou een vierde grond kunnen zijn: de misdadiger is de (ultieme) veroorzaker van de keuze voor zijn de misdaad.
Sommige deterministen vinden het ontbreken van vrije wil een reden om niet zozeer tot straffen maar vooral tot behandeling, heropvoeding over te gaan.

Zoals je zelf ook al aangaf is het onzinnig om iets wat gedreven wordt door een wetmatigheid aansprakelijk te stellen.

Ik weet niet of ik dat gezegd heb, maar dat is absoluut niet mijn mening. We stellen de zwaartekracht niet aansprakelijk, omdat we uitsluitend personen aansprakelijk stellen. Die personen kunnen echter best door wetmatigheden gedreven worden.

We kunnen er heel moeilijk over doen maar volgens mij is het gewoon evident dat we er in het dagelijks leven vanuit gaan dat er sprake is van keuzevrijheid. Wil je claimen dat dit onterecht is dan moet je niet zoeken naar gevallen waaruit blijkt dat er niet altijd keuzevrijheid is maar dien je zaken als bovenstaande op een zinnige manier te weerleggen zonder in nog grotere problemen te raken (Het uitsluiten van keuzevrijheid bij een misdadiger roept bv veel grotere vragen op dan ze beantwoordt).

Op zijn best is de vraag of traditionele, onveroorzaakte, vrije wil werkelijk bestaat op dit moment een volledig filosofische vraag, die dus niet afdoende beantwoord kan worden. Zelfs al zou het zo zijn (wat m.i. niet het geval is) dat we er in het dagelijks leven, of in de rechtspraak, van uit gaan dat die vorm van keuzevrijheid bestaat, dan berust die opvatting op een onbewezen aanname. Er is geen reden om die aanname over te nemen.
Waar ik aan het begin van de discussie naar toe wilde was proberen aan te tonen of aannemelijk maken dat vrije wil om andere redenen een onsamenhangend concept is, en dus niet kán bestaan (net als een vierkante cirkel). Waaruit zou volgen dat we wel degelijk verantwoordelijkheid toekennen ondanks het ontbreken van vrije wil.

[Klaas]

Frost:

Je kunt stellen dat dit uitzonderingen op de gangbare praktijk zijn, maar één enkel voorbeeld (zoals hiervoor genoemd) volstaat om de stelling te ontkrachten dat het een algemeen geldige waarheid is dat veroorzaking of invloed altijd onderdeel is van verantwoordelijkheid.

Hoewel ik bovenstaande stelling idd als algemeen geldend neerzette is dat niet de kern van mijn betoog. Ik knoopte aan bij de praktijk waarin we, in veel gevallen (ik nuanceer mezelf zoals je ziet ), het begrip verantwoordelijkheid gebruiken op een manier die veroorzaking impliceert. Of dat nou in veel of in alle gevallen zo is doet niets af aan het argument.

Kun je trouwens ook aangeven waarom we ouders verantwoordelijk stellen voor de daden van hun (minderjarige) kinderen?

Frost:

(btw, het lijkt erop dat jij met 'in het algemeen' bedoelt 'de meeste gevallen'; ik bedoel ermee: 'in alle gevallen')

Klopt. Enerzijds lijkt me dat de normale invulling van dat begrip en anderzijds is het claimen van algemeen geldende zaken ('in alle gevallen') niet handig t.a.v. de bewijslast

Frost:

Het verantwoordelijk stellen van een misdadiger kan op diverse gronden. Een belangrijke grond is de wens voor een leefbare samenleving: wanneer misdadigers niet verantwoordelijk gesteld worden wordt het een puinhoop.

Dat klopt, maar als je deze reden isoleert heeft dat nogal vergaande gevolgen. Het gedrag van misdadigers is onwenselijk en dus trachten we dergelijk gedrag te voorkomen. Net zoals regen in veel gevallen onwenselijk en we waterdichte huizen maken om overlast te voorkomen. Als het opsluiten van misdadigers niet meer is dan dat kun je niet stellen dat het gedrag van de misdadiger moreel verwerpelijk is. Het gedrag is ongewenst maar niet 'fout'. We straffen verkrachters niet omdat hun gedrag fout is maar omdat het ongewenst is.

Frost:

Door middel van afschrikking, opsluiting of heropvoeding kan dit voor een groot deel verholpen worden.

Afschrikking en heropvoeding zijn bij uitstek zaken die keuzevrijheid impliceren. Door afschrikking willen we voorkomen dat anderen dezelfde daden begaan en met heropvoeding willen we voorkomen dat de persoon zelf in de toekomst weer hetzelfde ongewenste gedrag vertonen. Beide impliceren een (min of meer) vrije wil dan wel veroorzaking.

Frost:

Een andere grond is dat de misdaad in overeenstemming is met de wil van de misdadiger (compatibilisme; er is geen dwang) hoewel hij zich bewust was van de schade die hij bij anderen aanrichtte. Dit is gerelateerd aan het feit dat mensen zich doorgaans verantwoordelijk voelen voor hetgeen ze doen.

Het feit dat 'mensen zich doorgaans verantwoordelijk voelen voor hetgeen ze doen' lijkt me een wankele basis voor de rechtspraak. Als iemand iets vrijwillig doet terwijl hij bewust is van de schadelijke gevolgen dan achten we deze persoon verantwoordelijk omdat hij deed wat hij deed en niet iets anders. Het gevoel van verantwoordelijkheid is gebaseerd op het gevoel van vrijheid t.a.v. ons handelen. Wanneer aangetoond kan worden dat die vrijheid ontbreekt dan staat ook de verantwoordelijkheid (of het gevoel daarvoor) op losse schroeven.

Frost:

Een derde grond is de roep om genoegdoening door de slachtoffers.

Klopt, maar daarbij moet je ook in ogenschouw nemen hoe we hiermee in de praktijk omgaan. Genoegdoening wordt normaal gesproken alleen geeist als er sprake is van opzet. Wanneer iemand per ongeluk een ander doodt eisen we van deze persoon geen genoegdoening. De dood van de persoon in kwestie is de veroorzaker van die dood niet te verwijten. Ook deze reden 'werkt' dus alleen als er sprake is van keuzevrijheid t.a.v. de begane misdaad.

Frost:

Je ziet, in geen van deze drie gevallen is het vereist dat de misdadiger een vrije wil had.

Voor wat betreft het 3e geval ben ik dat iig niet met je eens. De andere 2 gevallen leveren m.i. meer problemen op dan ze oplossen. In het eerste geval is een misdaad slecht ongewenst en niet moreel verwerpelijk en dat acht ik op mijn beurt weer uiterst ongewenst. In het 2e geval baseer je je op een gevoel dat enkel terecht is als de aannames waarop dat gevoel berust ook daadwerkelijk gelden. Omdat je juist die aannames wilt elimineren lijkt het me niet terecht je op dat gevoel te baseren.

Frost:

Sommige deterministen vinden het ontbreken van vrije wil een reden om niet zozeer tot straffen maar vooral tot behandeling, heropvoeding over te gaan.

In hun geval kunnen ze beter spreken van herprogrammering. Heropvoeding is erop gericht de persoon in kwestie in de toekomst andere keuzes te laten maken en dat is strijdig met het ontbreken van een keuzemogelijkheid.

Frost:

Ik weet niet of ik dat gezegd heb, maar dat is absoluut niet mijn mening. We stellen de zwaartekracht niet aansprakelijk, omdat we uitsluitend personen aansprakelijk stellen. Die personen kunnen echter best door wetmatigheden gedreven worden.

Waarom zou je dit onderscheid maken? Waarom behandel je door wetmatigheden gedreven personen anders dan andere door wetmatigheden gedreven zaken?

Frost: Op zijn best is de vraag of traditionele, onveroorzaakte, vrije wil werkelijk bestaat op dit moment een volledig filosofische vraag, die dus niet afdoende beantwoord kan worden.

Ik kan deze vraag niet los zien van de dagelijkse praktijk. Ik ben van mening dat het hele gefilosofeer t.a.v. het ontbreken van een vrije wil stukloopt op de praktijk.

Frost:

Zelfs al zou het zo zijn (wat m.i. niet het geval is) dat we er in het dagelijks leven, of in de rechtspraak, van uit gaan dat die vorm van keuzevrijheid bestaat, dan berust die opvatting op een onbewezen aanname. Er is geen reden om die aanname over te nemen.

Het ontbreken van een vrije wil is net zo goed een onbewezen aanname. De vraag is wat het meest rationeel is: het aannemen van een onbewezen aanname die overeenkomt met onze ervaring of het aannemen van een onbewezen aanname die hiermee strijdig is.

Frost:

Waar ik aan het begin van de discussie naar toe wilde was proberen aan te tonen of aannemelijk maken dat vrije wil om andere redenen een onsamenhangend concept is, en dus niet kán bestaan (net als een vierkante cirkel).

Ik denk dat we in ieder geval kunnen concluderen dat het je niet gelukt is om aan te tonen dat de vrije wil de karakteristieken van een vierkante cirkel vertoont

Klaas

[Marnix]

God schiep ons toch met vrije wil? Als we geen vrije wil hebben, waarom had Hij van ons dat geen robots gemaakt die dingen op commando kunnen doen... waren we ook nooit in zonde gevallen.

Tuurlijk hebben we vrije wil. Ik kan nu mijn linker hand opsteken of mijn rechter. Ik kan op zondag naar de kerk gaan of niet. Ik kan God vervloeken en vervolgens voor de trein springen.

Uitverkiezing? God heeft de namen van wie gered worden opgeschreven. En toch hangt het ook van mijn gedrag af. Ik kan voor God kiezen of tegen Hem. God heeft bij die lijst al rekening gehouden met de keuzes die je gaat maken.

[Frost]

Hoi Klaas,

even de grote lijn: De reden waarom we momenteel over verantwoordelijkheid discussieren is vanwege de vraag of traditionele vrije wil eigenlijk wel vereist is voor het dragen van verantwoordelijkheid. Als dat niet vereist is, dan hebben gelovigen het vrije-wil argument niet nodig om te verklaren waarom God mensen verantwoordelijk kan stellen voor hun handelingen (zondeval, kiezen voor Jezus etc). Als dat wel vereist is, dan zijn we weer terug bij de discussie over het bestaan van vrije wil.

Persoonlijk ben ik van mening dat in traditionele vrije wil niet vereist is voor het dragen van verantwoordelijkheid bij mensen onderling, maar voor de discussie doet dat er weinig toe. Als het jouw standpunt is dat dit wel vereist is, in elk geval voor wat betreft verantwoordelijkheid van de mens richting God, dan kunnen we vanuit die stelling verder discussieren. Ik dacht aanvankelijk dat je probeerde aan te tonen dat vrije wil wel moest bestaan, omdat vrije wil noodzakelijk is in alle gevallen waarin we over verantwoordelijkheid spreken. Maar je erkent situaties waarin dat niet het geval is dus die richting wil je kennelijk niet op. Ik zal nog reageren op de bezwaren die je naar voren brengt over de opvatting dat vrije wil niet vereist is voor verantwoordelijkheid, maar wat mij betreft is dat een andere discussie (op zich interessant, maar momenteel heeft die niet mijn prioriteit; en sommigen zijn inderdaad van mening dat we het concept 'verantwoordelijkheid' overboord kunnen gooien als traditionele vrije wil niet bestaat).

Kun je trouwens ook aangeven waarom we ouders verantwoordelijk stellen voor de daden van hun (minderjarige) kinderen?

Om de ouders aan te sporen hun best te doen om hun kinderen in de gaten te houden en een goede opvoeding te geven. Kinderen worden niet in staat geacht de gevolgen van hun handelingen volledig te overzien en hebben dus begeleiding nodig. Die taak komt voor rekening van de ouders.

Klopt. Enerzijds lijkt me dat de normale invulling van dat begrip en anderzijds is het claimen van algemeen geldende zaken ('in alle gevallen') niet handig t.a.v. de bewijslast

Yep. Ik gebruik de invulling zoals die in o.a. de wiskunde gebruikelijk is (een bewijs voor het algemene geval is moelijker dan een bewijs voor een aantal specifieke gevallen). Maar die verschilt wel vaker van het dagelijks spraakgebruik dus ik zal proberen mijn zinnen zo te formuleren dat er geen misverstand over de bedoeling kan zijn.

Het gedrag is ongewenst maar niet 'fout'. We straffen verkrachters niet omdat hun gedrag fout is maar omdat het ongewenst is.

Wel, veel moraal-filosofen zijn inderdaad van mening dat 'ongewenst' en 'fout' en 'moreel verwerpelijk' in deze context synoniemen zijn. Ik moet zeggen dat ik ook niet direct verschil zie tussen die termen (in de context van menselijke akties).

Door afschrikking willen we voorkomen dat anderen dezelfde daden begaan en met heropvoeding willen we voorkomen dat de persoon zelf in de toekomst weer hetzelfde ongewenste gedrag vertonen. Beide impliceren een (min of meer) vrije wil dan wel veroorzaking.

Nee, geen van beiden. Je kunt een computer-programmaatje schrijven waarin keuzes gemaakt worden die deterministisch gebaseerd zijn op een kosten-baten analyse. Door de kosten (straf) op een bepaalde keuze-mogelijkheid te verhogen, zal die keuze minder vaak gemaakt worden omdat het dan minder vaak voorkomt dat de baten hoger zijn dan de kosten. Hetzelfde kan gelden voor een deterministisch beslissingsproces bij mensen.
Sterker, elke gevoeligheid voor beloning en straffen kan alleen maar het gevolg zijn van (zwak) deterministische deel-processen. Want een indeterministisch deel-proces is per definitie ongevoelig voor welke input (beloning of straf) dan ook. Een proces dat uit zowel deterministische als indeterministische deelprocessen bestaat kan er tot op zekere hoogte wel gevoelig voor zijn.

Het gevoel van verantwoordelijkheid is gebaseerd op het gevoel van vrijheid t.a.v. ons handelen. Wanneer aangetoond kan worden dat die vrijheid ontbreekt dan staat ook de verantwoordelijkheid (of het gevoel daarvoor) op losse schroeven.

Dat kan, maar hoeft niet. Ook al zijn de beslissingen uiteindelijk te herleiden op externe factoren (deterministisch of indeterministisch), de beslissing wordt nog steeds uitgevoerd in het (bewuste) brein van een mens. Veel mensen vinden dat voldoende om het als hun beslissing te beschouwen. Dat geldt zowel voor beslissingen die gewaardeerd worden als voor beslissingen die afgekeurd worden.

Genoegdoening wordt normaal gesproken alleen geeist als er sprake is van opzet. (...) De dood van de persoon in kwestie is de veroorzaker van die dood niet te verwijten. Ook deze reden 'werkt' dus alleen als er sprake is van keuzevrijheid t.a.v. de begane misdaad.

Er is nog steeds sprake van opzet: de moordenaar was zich ten volle bewust van de consequenties van zijn daad. Het is die mentaliteit die gewroken moet worden, niet zozeer de veroorzaking.

In hun geval kunnen ze beter spreken van herprogrammering. Heropvoeding is erop gericht de persoon in kwestie in de toekomst andere keuzes te laten maken en dat is strijdig met het ontbreken van een keuzemogelijkheid.

??? Datzelfde geldt voor herprogrammering.

Waarom zou je dit onderscheid maken? Waarom behandel je door wetmatigheden gedreven personen anders dan andere door wetmatigheden gedreven zaken?

Omdat bomen en aardbevingen nu eenmaal niet zo gevoelig zijn voor onze dreigementen of complimenten. Sommige diersoorten zijn een grensgeval.

Ik denk dat we in ieder geval kunnen concluderen dat het je niet gelukt is om aan te tonen dat de vrije wil de karakteristieken van een vierkante cirkel vertoont

Ja en dat verbaast me. Als de wil [ten dele] vrij is, wordt hij [ten dele] nergens door bestuurd. Niet door deterministische principes en niet door zichzelf of een mens: een indeterministische wil is een ongeleid projectiel. Maar als mijn wil niet onder mijn controle staat (omdat hij vrij is), dan gelden alle bezwaren die je inbracht tegen het ontbreken van vrije wil evenzeer voor een vrije wil. Kennelijk veronderstel je dus dat de wil wel degelijk onder controle van de mens staat: zij is zowel vrij als niet vrij. Een soortgelijke contradictie zien we bij een vierkante cirkel.
Anders gezegd:
Wil = toestand van de (bewuste en onbewuste) mentale processen die een waardering aan verschillende keuzemogelijkheden toekennen.
(In)deterministische wil: de wil op tijdstip t wordt (niet) gedetermineerd door de wil op tijdstip t-1 en/of andere factoren.
Dus zowel bij een deterministische als indeterministische wil is het onmogelijk om een bepaalde toestand van de wil af te dwingen. In het ene geval omdat alles al vast ligt, in het andere geval omdat er geen controle-mechanisme bestaat.
Traditionele vrije wil veronderstelt juist de mogelijkheid een bepaalde toestand van de wil af te dwingen, is dus incompatibel met zowel determinisme als indeterminisme, en dus een onsamenhangend concept.

[Frost]

God schiep ons toch met vrije wil? Als we geen vrije wil hebben, waarom had Hij van ons dat geen robots gemaakt die dingen op commando kunnen doen... waren we ook nooit in zonde gevallen.

Hoe weet je dat hij dat niet gedaan heeft? De zondeval kan best doorgestoken kaart zijn.

Tuurlijk hebben we vrije wil. Ik kan nu mijn linker hand opsteken of mijn rechter. Ik kan op zondag naar de kerk gaan of niet. Ik kan God vervloeken en vervolgens voor de trein springen.

Je kunt je allerlei keuze mogelijkheden vóórstellen, maar je kunt er maar eentje daadwerkelijk uitvoeren. Een robot kan dat ook.

Uitverkiezing? God heeft de namen van wie gered worden opgeschreven. En toch hangt het ook van mijn gedrag af. Ik kan voor God kiezen of tegen Hem. God heeft bij die lijst al rekening gehouden met de keuzes die je gaat maken.

Je kunt je voorstellen om voor of tegen God te kiezen, maar de keuze die je zult maken ligt dan al vast: het is de keuze die God al voorgezien heeft. Het doet er in feite weinig toe of God die keuze voorgeprogrammeerd heeft of dat hij het gevolg is van iets anders: punt is dat je keuze al bij voorbaat vast ligt en dus niet vrij is.

[Marnix]

Hoe weet je dat hij dat niet gedaan heeft? De zondeval kan best doorgestoken kaart zijn.

Omdat God liefde is.

Je kunt je allerlei keuze mogelijkheden vóórstellen, maar je kunt er maar eentje daadwerkelijk uitvoeren. Een robot kan dat ook.

Een robot kan niet kiezen. Iemand kiest voor hem, dat doet ie niet zelf. Als ik op mijn afstandsbediening op de knop "Volgend kanaal" druk kan die niet kiezen of hij dat wel wil of liever een kanaal terug gaat

Je kunt je voorstellen om voor of tegen God te kiezen, maar de keuze die je zult maken ligt dan al vast: het is de keuze die God al voorgezien heeft. Het doet er in feite weinig toe of God die keuze voorgeprogrammeerd heeft of dat hij het gevolg is van iets anders: punt is dat je keuze al bij voorbaat vast ligt en dus niet vrij is.

Er zit verschil tussen wat God voorziet en wat Gods wil is. We kunnen kiezen, maar God voorziet de keuze die je maakt. Dat wil niet zeggen dat jou keuze Gods wil is, je kunt namelijk tegen Zijn wil ingaan. Maar ja... lastig he, te snappen dat we kunnen kiezen maar dat God die keuze wel voorziet. Een beetje onmenselijk... maar ja, God is dan ook geen mens... maar veel groter.

[Klaas]

Hoi Frost:

Frost:

De reden waarom we momenteel over verantwoordelijkheid discussieren is vanwege de vraag of traditionele vrije wil eigenlijk wel vereist is voor het dragen van verantwoordelijkheid. Als dat niet vereist is, dan hebben gelovigen het vrije-wil argument niet nodig om te verklaren waarom God mensen verantwoordelijk kan stellen voor hun handelingen (zondeval, kiezen voor Jezus etc). Als dat wel vereist is, dan zijn we weer terug bij de discussie over het bestaan van vrije wil.

Ik schreef eerder:

Samengevat stel ik dus dat je, wanneer je het christelijk geloof wilt 'aanvallen' vanuit de gedachte dat de idee van een vrije wil onjuist is, je eigenlijk moet aantonen dat menselijke verantwoordelijkheid en liefde geen realiteiten zijn. Het ontkennen van deze zaken leidt echter tot absurde conclusies die slechts zeer weinigen voor hun rekening zullen willen nemen. De vrije wil is 'slechts' een verklaringsmechanisme om de menselijke verantwoordelijkheid en de liefde te verduidelijken.

In feite kan ik dus niet anders dan de bovenstaande passage te beamen. Als er sprake kan zijn van verantwoordelijkheid zonder vrije wil dan behoeft dit voor het christelijke geloof op zich geen probleem te zijn. De vraag is natuurlijk wel of dat wat je dan onder verantwoordelijkheid verstaat nog overeenkomt met dat wat het christelijke geloof als verantwoordelijkheid ziet. Vervolgens ben ik van mening dat 'vrije wil' de beste verklaring is voor de manier waarop we het begrip verantwoordelijkheid gebruiken. De verklaringen die jij geeft overtuigen niet echt. Wat ik wilde laten zien is dat we in de praktijk m.i. over verantwoordelijkheid spreken op een manier die een vrije wil impliceert.

Frost:

Om de ouders aan te sporen hun best te doen om hun kinderen in de gaten te houden en een goede opvoeding te geven. Kinderen worden niet in staat geacht de gevolgen van hun handelingen volledig te overzien en hebben dus begeleiding nodig. Die taak komt voor rekening van de ouders.

Naar mijn gevoel impliceert dit toch weer keuzevrijheid. Enerzijds hebben de ouders blijkbaar aansporing nodig om de goede keuzes te maken. Anderzijds zeg je in feite dat, wanneer een kind wel de gevolgen van zijn handelingen zou kunnen overzien, het wellicht een andere keuze zou maken.

Nu kun je uiteraard tegenwerpen dat dat geheel deterministisch bepaald is. Het besluitvormingsproces zou overeen kunnen komen met het zelflerende programma dat je voorstelde. Dat is echter wel een onbewezen aanname die ingaat tegen dat wat wij in ieder geval menen te ervaren. Als je daarnaast kijkt naar wat dergelijke aansporingen uithalen dan lijkt er allerminst sprake te zijn van een deterministisch proces. Er zijn genoeg (of te veel) ouders die ondanks de aansporing van 'aansprakelijk zijn voor' weinig werk maken van de opvoeding van hun kinderen.

Frost:

Wel, veel moraal-filosofen zijn inderdaad van mening dat 'ongewenst' en 'fout' en 'moreel verwerpelijk' in deze context synoniemen zijn. Ik moet zeggen dat ik ook niet direct verschil zie tussen die termen (in de context van menselijke akties).

Niet voor niets legde ik de link met natuurverschijnselen waarvan we de gevolgen als ongewenst beschouwen. Waarom spreken we in de context van (deterministisch bepaalde) natuurverschijnslen niet van goed en fout maar in de context van menselijke akties wel?

Frost:

Je kunt een computer-programmaatje schrijven waarin keuzes gemaakt worden die deterministisch gebaseerd zijn op een kosten-baten analyse. Door de kosten (straf) op een bepaalde keuze-mogelijkheid te verhogen, zal die keuze minder vaak gemaakt worden omdat het dan minder vaak voorkomt dat de baten hoger zijn dan de kosten. Hetzelfde kan gelden voor een deterministisch beslissingsproces bij mensen.

Nogmaals: het is een onbewezen aanname dat ons beslissingsproces op analoge wijze functioneert. Wat ik kan waarnemen is dat er geen deterministisch verband is tussen (mogelijke) straf en het gedrag van een persoon. Terecht zeg je dat bij verhogen van de straf een bepaalde keuze minder vaak gemaakt zal worden. Deze relatie heeft echter veel meer het karakter van waarschijnlijkheid dan van deterministische bepaaldheid. Je kunt dan wel weer tegenwerpen dat dat te maken heeft met de gecompliceerdheid van het hele menselijke beslissingsproces (en onze gebrekkige kennis ervan) maar dat is en blijft een aanname.

Frost:

Een proces dat uit zowel deterministische als indeterministische deelprocessen bestaat kan er tot op zekere hoogte wel gevoelig voor zijn.

Hier stuiten we weer op het probleem wat we onder deterministisch en indeterministisch moeten verstaan. Als je indeterministisch niet gelijkschakelt met toevallig is een proces, waarbij deterministische processen (onderdeel van) de input zijn maar de output niet deterministisch bepaald is, niet ondenkbaar.

Frost:

Ook al zijn de beslissingen uiteindelijk te herleiden op externe factoren (deterministisch of indeterministisch), de beslissing wordt nog steeds uitgevoerd in het (bewuste) brein van een mens. Veel mensen vinden dat voldoende om het als hun beslissing te beschouwen.

De vraag is echter of mensen, wanneer aangetoond kan worden dat hun beslissingen te herleiden zijn op externe deterministische processen, datzelfde gevoel ook nog hebben. Ik betwijfel dat. Als mijn beslissingen bepaald worden door externe factoren dan zal ik me, als ik ergens voor verantwoordelijk gehouden wordt, al snel beroepen op die externe factoren.

Frost:

Er is nog steeds sprake van opzet: de moordenaar was zich ten volle bewust van de consequenties van zijn daad. Het is die mentaliteit die gewroken moet worden, niet zozeer de veroorzaking.

Volgens mij was er sprake van een ongeluk. Bij een ongeluk spreken we allereerst niet over een moordenaar en ten tweede is het onzinnig om te spreken van een mentaliteit die gewroken moet worden als ik per ongeluk mijn buurvrouw overrijdt..

Frost:

Als de wil [ten dele] vrij is, wordt hij [ten dele] nergens door bestuurd. Niet door deterministische principes en niet door zichzelf of een mens: een indeterministische wil is een ongeleid projectiel.

Deze spraakverwarring hebben we al eerder besproken. De wil wordt niet bestuurd maar bestuurt. In het beslissingproces wordt de input verwerkt en een beslissing genomen. De beslissing is wellicht gebaseerd op de input maar wordt er niet door veroorzaakt.

Frost:

Maar als mijn wil niet onder mijn controle staat (omdat hij vrij is),

Ik vind dit een uiterst ongelukkige manier van spreken. Ik zie niet in hoe je 'mijn wil' en 'mijn controle' kunt scheiden. Je doet alsof er iets boven de wil zou moeten zijn (wat?) dat de wil weer bestuurt. Ik stel domweg dat de wil controleert. Ik ben een intelligente actor en bepaal wat ik doe.

Frost:

Kennelijk veronderstel je dus dat de wil wel degelijk onder controle van de mens staat: zij is zowel vrij als niet vrij. Een soortgelijke contradictie zien we bij een vierkante cirkel.

Jouw redenering snijdt m.i. geen hout. Nogmaals mijn wil en mijn controle kun je niet scheiden. Omdat de mens als geheel vrij is is ook de wil (die integraal onderdeel is van de mens als geheel) vrij. Om aan te tonen dat dat niet zo is dien je aan te tonen dat er externe factoren zijn waardoor ik als mens geregeerd (dus niet alleen beïnvloed) wordt.

Frost:

Traditionele vrije wil veronderstelt juist de mogelijkheid een bepaalde toestand van de wil af te dwingen,

Wederom een uiterst vreemde manier om e.e.a. te verwoorden. Het gaat niet om het afdwingen van een bepaalde toestand maar om willen. Wil je A of B doen? In de traditionele visie op de vrije wil wordt verondersteld dat datgene wat jij wilt (doet) niet (geheel) veroorzaakt wordt door externe factoren. Dat is vrije wil. De enige manier waarop je dat een onsamenghangend concept kunt laten lijken is door deze simpele definitie op merkwaardige manieren te verwoorden.

Klaas

[Frost]

Ha Klaas,

Enerzijds hebben de ouders blijkbaar aansporing nodig om de goede keuzes te maken. Anderzijds zeg je in feite dat, wanneer een kind wel de gevolgen van zijn handelingen zou kunnen overzien, het wellicht een andere keuze zou maken.

Ja, indien de keuze van het kind [deterministisch] gebaseerd zou zijn op o.a. de te verwachten consequenties van zijn keuze, zou het een andere keuze maken dan wanneer het de te verwachten consequenties negeert. De inputs zouden anders zijn, dus de output kan afwijken.
Het verantwoordelijk stellen van ouders zorgt voor een input die het (hypothetische) deterministisch beslissingsproces van de ouders er in meer gevallen toe dwingt hun kinderen in de gaten te houden etc.
Geen keuzevrijheid nodig dus.

Dat is echter wel een onbewezen aanname die ingaat tegen dat wat wij in ieder geval menen te ervaren.

Onbewezen inderdaad, maar het gaat niet in tegen hetgeen ik ervaar. Als ik achteraf terugdenk over mijn beslissingen, kan ik me niet voorstellen dat ik ooit ergens een andere keuze had kunnen maken. Bij elke beslissing was ik er ofwel van overtuigd dat het de keuze was die op dat moment voor mij de meest aantrekkelijke was, ofwel was het een keuze die waar ik niet echt over nagedacht had of geen mening over had ('doe maar wat'; een onbewuste keuze zeg maar).

Als je daarnaast kijkt naar wat dergelijke aansporingen uithalen dan lijkt er allerminst sprake te zijn van een deterministisch proces. Er zijn genoeg (of te veel) ouders die ondanks de aansporing van 'aansprakelijk zijn voor' weinig werk maken van de opvoeding van hun kinderen.

Het een volgt niet uit het ander. Ook al zou iedereen een deterministisch beslissingsproces hebben, dan hoeven ze nog niet identiek te zijn. Daarnaast zijn er talloze factoren die een rol spelen. Je kunt doorgaans niet een bepaalde output afdwingen door slechts 1 input aan te passen, tenzij het een input zou zijn die alle andere 'overstemt'.

Niet voor niets legde ik de link met natuurverschijnselen waarvan we de gevolgen als ongewenst beschouwen. Waarom spreken we in de context van (deterministisch bepaalde) natuurverschijnslen niet van goed en fout maar in de context van menselijke akties wel?

Velen maken onderscheid tussen moreel en natuurlijk kwaad. De eerste vorm gaat over kwaad dat mensen elkaar aandoen, het tweede over kwaad van een niet-menselijke (of: niet-persoonlijke) oorsprong, zoals natuurrampen. Bij moreel kwaad stellen we iemand verantwoordelijk, bij natuurlijk kwaad niet.

Nogmaals: het is een onbewezen aanname dat ons beslissingsproces op analoge wijze functioneert.

Klopt.

Wat ik kan waarnemen is dat er geen deterministisch verband is tussen (mogelijke) straf en het gedrag van een persoon.

Klopt niet. Dat een exact deterministisch verband (nog) niet waargenomen is wil niet zeggen dat het niet bestaat. Het is per slot van rekening ook heel eenvoudig om een deterministische 'pseudo-random-generator' te bouwen waarvan geen mens (behalve de bouwer) nog kan vaststellen dat het een deterministisch apparaat is.

Terecht zeg je dat bij verhogen van de straf een bepaalde keuze minder vaak gemaakt zal worden. Deze relatie heeft echter veel meer het karakter van waarschijnlijkheid dan van deterministische bepaaldheid. Je kunt dan wel weer tegenwerpen dat dat te maken heeft met de gecompliceerdheid van het hele menselijke beslissingsproces (en onze gebrekkige kennis ervan) maar dat is en blijft een aanname.

Dat laatste bedoelde ik ja. Er zijn veel inputs, en het aanpassen van slechts 1 input zal slechts bij bepaalde input-combinaties tot een andere output leiden. Bij de overige input-combinaties heeft de aangepaste input te weinig invloed om tot ander resultaat te leiden.

Hier stuiten we weer op het probleem wat we onder deterministisch en indeterministisch moeten verstaan. Als je indeterministisch niet gelijkschakelt met toevallig is een proces, waarbij deterministische processen (onderdeel van) de input zijn maar de output niet deterministisch bepaald is, niet ondenkbaar.

Dan heeft het proces een indeterministische input (c.q. het proces is zelf deels indeterministisch), wat er toe leidt dat er in individuele gevallen (dus stuk voor stuk bekeken) geen enkele gevoeligheid voor de input bestaat: individuele resultaten zijn indeterministisch. Voor een grotere serie gevallen kan die gevoeligheid er wel zijn.
Ik maak de link met toeval/statistiek omdat dat de enige manier is waarop indeterministische processen gemodelleerd kunnen worden. Soms is om statistische modellering ook handig voor deterministische processen, dus zolang het puur om modellering gaat, en niet om filosofische uitspraken over de werkelijke aard van het proces, dan kunnen er volgens mij geen bezwaren zijn tegen een statistische benadering. (kan zijn dat ik deze regel overtreden heb)

De vraag is echter of mensen, wanneer aangetoond kan worden dat hun beslissingen te herleiden zijn op externe deterministische processen, datzelfde gevoel ook nog hebben.

Ik in elk geval wel, en ik weet dat ik niet de enige ben. Ik zou tot een minderheid kunnen behoren.

Als mijn beslissingen bepaald worden door externe factoren dan zal ik me, als ik ergens voor verantwoordelijk gehouden wordt, al snel beroepen op die externe factoren.

Zou kunnen. Maar ik zit me net af te vragen of het verantwoordelijkheidsgevoel deels biologisch bepaald kan zijn. Net zoals een hevig pijn-signaal niet genegeerd kan worden ook al weten we dat er niets ernstigs aan de hands is, kan misschien het verantwoordelijkheidsgevoel ook niet genegeerd worden ook al weten we dat al onze beslissingen op externe oorzaken te herleiden zijn.

Volgens mij was er sprake van een ongeluk. Bij een ongeluk spreken we allereerst niet over een moordenaar en ten tweede is het onzinnig om te spreken van een mentaliteit die gewroken moet worden als ik per ongeluk mijn buurvrouw overrijdt..

Ik bedoelde geen ongeluk. Als er wel sprake is van een ongeluk lijkt wraak me niet op zijn plaats, en is die grond hier niet van toepassing.

Deze spraakverwarring hebben we al eerder besproken. De wil wordt niet bestuurd maar bestuurt. In het beslissingproces wordt de input verwerkt en een beslissing genomen. De beslissing is wellicht gebaseerd op de input maar wordt er niet door veroorzaakt.

Er is volgens mij geen spraakverwarring. Als de wil stuurt, dan wordt hij nergens door bestuurd, en gedraagt hij zich (in elk geval in individuele gevallen) als een ongeleid projectiel. 't Kan vriezen, 't kan dooien. Er is met geen mogelijkheid vast te stellen waaróm een bepaalde keuze gemaakt is, want deze keuze had evengoed totaal anders kunnen zijn (in welk geval het waarom van de keuze dus ook anders had moeten zijn, hetgeen een contradictie oplevert).
Dat laatste is in elk geval in strijd met de manier waarop ik bewuste beslissingen neem. Voor onbewuste beslissingen zou het wel kunnen, maar dat zou ik geen reden vinden om ze 'vrij' te noemen.

Ik vind dit een uiterst ongelukkige manier van spreken. Ik zie niet in hoe je 'mijn wil' en 'mijn controle' kunt scheiden. Je doet alsof er iets boven de wil zou moeten zijn (wat?) dat de wil weer bestuurt. Ik stel domweg dat de wil controleert.

Ok, de wil 'is'. Maar hoe kun je dan kiezen voor A of voor B? Je kiest wat je wil (jij) wilt. Maar hoe komt de wil/jij tot deze keuze? Op basis waarvan? Ik kan hier niet meer van maken dan 'dit is nu eenmaal mijn wil, en er is geen verdere verklaring voor'. Waar is de vrijheid gebleven om iets anders te kunnen willen? (dat zou controle over de wil vereisen - controle die er dus niet is).
(vraagje tussendoor: Kun je enigzins plaatsen waarom ik grote moeite heb met dit concept, of wat het concept 'vrije wil' dan ook moge betekenen?)

Ik ben een intelligente actor en bepaal wat ik doe.

Een intelligente actor wordt geacht zijn keuzes op een geldige redenering te baseren. En geldige redeneringen zijn deterministisch: het resultaat volgt onvermijdelijk uit de start-condities, en is helemaal niet vrij of indeterministisch. Een actor kan indeterministisch zijn, maar niet tegelijkertijd indeterministisch en intelligent.

Frost:

Traditionele vrije wil veronderstelt juist de mogelijkheid een bepaalde toestand van de wil af te dwingen,

Wederom een uiterst vreemde manier om e.e.a. te verwoorden. Het gaat niet om het afdwingen van een bepaalde toestand maar om willen. Wil je A of B doen? In de traditionele visie op de vrije wil wordt verondersteld dat datgene wat jij wilt (doet) niet (geheel) veroorzaakt wordt door externe factoren. Dat is vrije wil.

Nee, dat is alleen indeterministische wil. Daar kan ik me wel iets bij voorstellen. De formulering die je bekritiseert probeert juist het element 'vrijheid' te verwoorden. Dat element is in jouw beschrijving verdwenen. Vrijheid vereist een manier om opzettelijk tot keuze A óf tot keuze B te kunnen komen. Indeterminisme alleen is daar niet voldoende voor.

[Frost]

Hoi Marnix,

Hoe weet je dat hij dat niet gedaan heeft? De zondeval kan best doorgestoken kaart zijn.

Omdat God liefde is.

En wie weet was een vooropgezette zondeval met mensen-als-voorgeprogrammeerde robots juist vereist om die liefde ten volle te kunnen tonen. Een alwetend God zal dat vast beter kunnen beoordelen dan een mens.

Een robot kan niet kiezen. Iemand kiest voor hem, dat doet ie niet zelf. Als ik op mijn afstandsbediening op de knop "Volgend kanaal" druk kan die niet kiezen of hij dat wel wil of liever een kanaal terug gaat

Op dezelfde manier kiezen wij misschien niet zelf, maar kiezen de natuurwetten voor ons (preciezer: de natuurkundige en scheikundige wetmatigheden waarmee de processen in ons brein zich gedragen).

Er zit verschil tussen wat God voorziet en wat Gods wil is. We kunnen kiezen, maar God voorziet de keuze die je maakt. Dat wil niet zeggen dat jou keuze Gods wil is, je kunt namelijk tegen Zijn wil ingaan. Maar ja... lastig he, te snappen dat we kunnen kiezen maar dat God die keuze wel voorziet. Een beetje onmenselijk... maar ja, God is dan ook geen mens... maar veel groter.

Het hoeft niet Gods wil te zijn, maar de keuze ligt wel vast en is dus niet vrij. Dat is niet moeilijk te snappen.

(btw om eventuele misverstanden te vermijden: ik ben niet-gelovig en heb dus geen cruciaal belang bij het verdedigen of aanvallen van een bepaalde religieuze opvatting. Behalve het niet-gelovige standpunt natuurlijk )