De bijbel over uitverkiezing en geloof

[1a2b3c]

Precies, en wat doet hij als God niet ingrijpt? NIETS.

Begrijp me alsjeblieft heel goed: Gods aanbod is onvoorwaardelijk en welgemeend. En wie niet luistert, gaat om eigen schuld verloren. Wie wel luistert, kan niet anders dan door Gods Geest tot leven gewekt zijn, want een mens in zijn doodstaat luistert niet naar God.

Dat klopt, alleen vraag ik dan af waarom er altijd zo stevig gewaarschuwd wordt dat je niets kunt en wil tegen degenen die in beweging willen komen, die gered willen worden.
Weet je wel hoe verlammend dat dat werkt, terwijl het niet eens op hen van toepassing is want als iemand wil, dat komt al van God.
Degenen die NIETS doen, op hen zijn die waarschuwingen van toepassing maar die trekken zich er niets van aan terwijl anderen erdoor verlamd worden.

We hoeven de oproep tot bekering en geloof niet met de leer te gaan omlijsten, alleen omdat er mensen zijn die het misbruiken of naast zich neer leggen.
Jezus doet dat niet zo en de apostelen ook niet dus waarom zouden wij het beter weten?

[TheKeimpe]

De oproep tot geloof hoeft van mij zeker niet ingekaderd te worden. Alleen krijg ik het gevoel dat jij de volgorde van wedergeboorte en geloof om wilt keren.
Een mens gaat geloven omdat hij wedergeboren is. Terwijl ik het gevoel krijg dat jij probeert te zeggen: omdat een mens gelooft wordt hij wedergeboren.

[schaapje]

Dat is nou net wat ik ook denk...Jezus riep op geloof...en als een mens dat niet kan dan zou het dat niet opdragen, en wedergeboorte is wat God alleen kan doen.

Abraham werd gerechtvaardigd uit geloof, en dat was zijn vrije wil om God te geloven
en Lot werd gered met zijn gezin, hetzelfde deed God met Noach en zijn familie zij
werden gespaard voor de zonvloed.
God heeft vele mensen gered of gespaard omdat ze Hem geloofden.
En dat betekent helemaal niet dat God niet de eer wordt gegeven, in tegendeel, het is
een roep om genade, en genade is niet omdat je het verdiend, God van Zijn kant houdt
zich aan Zijn belofte.

[TheKeimpe]

Dus de MENS, dood in zonden en misdaden, kan gaan geloven?

"Doden zullen horen de stem van de levende God, en die gehoord hebben zullen leven!" Het is Gods stem die doden tot leven roept.

[1a2b3c]

De oproep tot geloof hoeft van mij zeker niet ingekaderd te worden. Alleen krijg ik het gevoel dat jij de volgorde van wedergeboorte en geloof om wilt keren.
Een mens gaat geloven omdat hij wedergeboren is. Terwijl ik het gevoel krijg dat jij probeert te zeggen: omdat een mens gelooft wordt hij wedergeboren.

M.i. is wedergeboorte en geloof tegelijk, twee kanten van dezelfde zaak.
De mens zal door geloof leven staat er in de Bijbel, dus geloof en levendmaking kun je niet scheiden. Joh.3:16 opdat ieder die in Hem gelooft, niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.
'Omdat een mens gelooft wordt hij wedergeboren' die uitspraak neem ik niet voor mijn rekening, evenmin als andersom 'een mens gaat geloven omdat hij wedergeboren is'.
Ik laat het geheim rustig bij God en luister naar wat Hij zegt wat de mens moet doen nl. bekering en geloof!
Hij beveelt de mens niet ervoor te zorgen dat hij wedergeboren wordt en daarom moet een ongelovige zich daar ook niet mee bezighouden.
De volgorde is voor de mens niet zo belangrijk omdat hij toch maar één ding hoeft te doen: geloven!

[schaapje]

quote="TheKeimpe"Dus de MENS, dood in zonden en misdaden, kan gaan geloven?

"Doden zullen horen de stem van de levende God, en die gehoord hebben zullen leven!" Het is Gods stem die doden tot leven roept.

Waarom reageer je niet op wat ik hierboven post ?
De Bijbel zegt dat de geest van de mens voor God dood is, maar daarom ben je met je verstand
wel instaat te weten dat er een God bestaat,
Als onze geest, in antwoord op geloof, door God levend wordt gemaakt (wedergeboorte)
dan zijn we instaat door Jezus Christus toegang en vrede te hebben met God.
Zo zie en lees ik dat in de Bijbel.
En wat denk je van het Joodse volk op een enkele na waren die zeker niet wedergeboren,
en hadden zodoende de niet Heilige Geest ontvangen. Ze waren Gods volk ...uit geloof... . en de wet

[TheKeimpe]

Sorry, ik volg je nu echt niet. Wat ik lees komt op mij over als:
Als je met je verstand (of waarmee dan?) gaat geloven, zorgt God voor de wedergeboorte van je hart.

Waar ik dit in Bijbel terug moet vinden, zou ik werkelijk niet weten.

Ik lees: de Heere opende het hart van Lydia. En niet: omdat Lydia geloofde opende de Heere het hart van Lydia.

Er zou veel meer over te zeggen zijn, maar mijn tijd is nu wat beperkt en hierna ben ik er een poosje niet.

[schaapje]

@ The Kempe

Ik heb eigenlijk niet zo,n zin om de discussie aan te gaan over de uitverkiezing...jij denk dat
God mensen "zo maar" uitkiest en dat alles maar dan ook alles van God,s kant komt.
En daar worden luk raak wat Bijbel teksten bij gehaald om dat te bevestigen.

Ik kan niet zo denken over onze God, ik denk en heb ook gezien dat God met alle mensen bezig
is en dat zal zeker de Geest van God doen in de mens, zal ik niet ontkennen.
Maar lees maar eens wat de Here Jezus zegt in de gelijkenis van de zaaier, daar kunnen
ook mensen "iets" aannemen....voor een tijdje....geloof dus, maar als God de wedergeboorte
niet geeft in ons hart (en daarin is Hij souverein) dan blijft er van dát geloof niet veel over,
en zullen ze afhaken, omdat hun hart de Here niet was toegewijt.

Zo zal "straks" aan het einde duidelijk zijn dat iedereen een kans heeft gehad, dat iedereen
die genade heeft kunnen aannemen.
Dus even goede vrienden The Kempe ik vind soms de dingen te Heilig om te denken dat wij het
allemaal zo goed weten, maar het is voor mij onmogelijk om de leer te geloven, dat velen verloren
zullen gaan omdat ze niet uitverkoren zijn, ik zal dat nooit en te nimmer geloven.
Er zijn zoveel bijbelteksten die iets heel anders zeggen.

Met je verstand kunnen weten dat er een God is:
Rom.1:20
Want hetgeen van Hem niet gezien kan worden zijn eeuwige kracht en Goddelijkheid, wordt sedert de schepping der wereld uit zijn werken, met het verstand doorzien, zodat zij geen verontschuldiging hebben.

[Vuurtje]

Aannemen houdt in dat we alles ontvangen wat van Christus is: wijsheid van God, rechtvaardigheid, heiligmaking en verlossing (1 Kor. 1:30). Maar hoe komen we tot die aanneming? Dat zegt datzelfde vers: uit Hem. Want zoals Johannes de doper zegt: "Een mens kan niets aannemen, als het hem niet uit de hemel gegeven is." (Joh. 3:27). Daar komt het dus vandaan: uit de hemel.

Mee eens, een mens kan niets aannemen, als het hem niet uit de hemel gegeven is. Maar gelukkig hebben wij vanuit de hemel onze redder Jezus gekregen, er is dus geen reden om dat niet aan te nemen (te geloven in Jezus als je Redder). Die tekst zegt toch niet dat we hem niet kunnen aannemen!

Deze tekst gaat er niet alleen over wat je aan iemand kunt zien, maar ook over hoe iemand is. De vraag is daarbij ook hoe zo iemand zo geworden is. Daarover is de tekst duidelijk: dat komt door de Geest van God. Dat blijkt ook uit vers 5: de Geest maakt levend. Als nu de Geest je levend gemaakt heeft, dan neem je Christus aan. Het is niet zo dat we eerst voor Christus kiezen en dat we dan pas worden levendgemaakt. Doden kunnen niet kiezen.

Nergens in deze tekst gaat het over Jezus aannemen. Dat hebben deze mensen in Korinthe al lang gedaan. Hij heeft het hier inderdaad over de Geest die in hen werkt, waardoor iedereen kan zien dat ze van Christus zijn. Maar al eerder hebben ze zich tot de Heer gewend. Zie enkele versen verderop.
16 Maar telkens als iemand zich tot de Heer wendt, wordt de sluier weggenomen.

De wedergeboorte wordt in de Bijbel immers ook vergeleken met een geboorte uit God (Joh. 1:13, 1 Joh. 3:9, 4:7, 5:1). Wedergeboren worden we niet door eigen keuze, maar het is wel zo dat we de juiste keuze maken wanneer we wedergeboren zijn. Het is een kwestie van de goede volgorde.

Johannes 1:13. Geloof -> God geeft voorrecht: kind van God worden (kind niet geboren door te vrijen, maar geestelijk gezien)

12 Wie hem wel ontvingen en in zijn naam geloven, heeft hij het voorrecht gegeven om kinderen van God te worden. 13 Zij zijn niet op natuurlijke wijze geboren, niet uit lichamelijk verlangen of uit de wil van een man, maar uit God.

1 Johannes 5:1 is hier een herhaling van (bemoediging: geloof je in Jezus, dan ben je kind van God, en als Vader geeft God je al het goede). 1 Ieder die gelooft dat Jezus de christus is, is uit God geboren, en ieder die de Vader liefheeft, heeft ook lief wie uit hem geboren zijn.

[Vuurtje]

Dus de MENS, dood in zonden en misdaden, kan gaan geloven?

"Doden zullen horen de stem van de levende God, en die gehoord hebben zullen leven!" Het is Gods stem die doden tot leven roept.

Nu breekt mijn klomp, je haalt hier zelf een tekst aan die aangeeft dat doden zullen horen. Horen is niet iets passiefs, een mens in zijn doodstaat (zoals je dat noemt) kan wel luisteren naar God.

[learsi]

Door middel van Woord en Geest (her)schept de Heere bij doden het oor, zodat ze Hem kunnen horen. Hij maakt het dode oor eerst levend.

[elbert]

Mee eens, een mens kan niets aannemen, als het hem niet uit de hemel gegeven is. Maar gelukkig hebben wij vanuit de hemel onze redder Jezus gekregen, er is dus geen reden om dat niet aan te nemen (te geloven in Jezus als je Redder). Die tekst zegt toch niet dat we hem niet kunnen aannemen!

Je vat nu 2 dingen onder 1 noemer samen, terwijl ze weldegelijk onderscheiden zijn. Inderdaad: Jezus is vanuit de hemel gegeven en Hij is onze aanneming waardig. Maar om in Hem te geloven is de werking van de Heilige Geest nodig. Het is niet zo dat we eerst geloven en dat dan pas de Heilige Geest gaat werken. Nee, de Heere opent ons hart (zoals bij Lydia) en daardoor gaan we geloven.

Nergens in deze tekst gaat het over Jezus aannemen. Dat hebben deze mensen in Korinthe al lang gedaan. Hij heeft het hier inderdaad over de Geest die in hen werkt, waardoor iedereen kan zien dat ze van Christus zijn. Maar al eerder hebben ze zich tot de Heer gewend. Zie enkele versen verderop.
16 Maar telkens als iemand zich tot de Heer wendt, wordt de sluier weggenomen.

Dan nog blijft vers 6 staan die zegt dat de Geest levend maakt. De mensen hebben zichzelf niet levend gemaakt, zodat ze gingen geloven, maar dat heeft de Geest gedaan. De Heilige Geest is geen gave achteraf, nadat de mens zichzelf levend heeft gemaakt. De Geest is de Geest die levend maakt (Joh. 6:63).

Johannes 1:13. Geloof -> God geeft voorrecht: kind van God worden (kind niet geboren door te vrijen, maar geestelijk gezien)

Inderdaad, maar zo iemand is wel uit God geboren, door een daad van God dus.

Nu breekt mijn klomp, je haalt hier zelf een tekst aan die aangeeft dat doden zullen horen. Horen is niet iets passiefs, een mens in zijn doodstaat (zoals je dat noemt) kan wel luisteren naar God.

Het ontgaat je dat hier een wonder beschreven wordt. Wonderen komen van God en komen niet uit menselijke vermogens voort.
Het gaat er bij ons geloven niet om dat wij iets kunnen. Als we geloven is dat een regelrecht wonder van God.

[schaapje]

Ik wil toch nog een bericht plaatsen, als ik het zo lees wat Elbert en The Kempe zeggen,
dan wordt een mens wedergeboren uit God, zonder eerst te geloven.

[schaapje]

quote="learsi"Door middel van Woord en Geest (her)schept de Heere bij doden het oor, zodat ze Hem kunnen horen. Hij maakt het dode oor eerst levend.

Waarom dan vele male gepredikt door de Here Jezus : .....wie oren heeft, die hore....
tot in openbaring toe

Hij legt het zelf uit
Mat.13

Bij een ieder die het woord van het Koninkrijk hoort en het niet verstaat, komt de boze en rooft wat in ZIJN HART GEZAAID is. ( dat is iets wat de mens zelf toelaat)
Het woord is ook in het hart gezaaid van de ongelovige.

Hij die het woord hoort en het terstond met blijdschap AANNEEMT .... is iemand van het ogenblik
wanneer verdrukking en vervolging komt,..komt hij ten val.

Dus een mens die misschien niet gered of wedergeboren is, is instaat het woord te horen.

[Vuurtje]

Sorry, ik volg je nu echt niet. Wat ik lees komt op mij over als:
Als je met je verstand (of waarmee dan?) gaat geloven, zorgt God voor de wedergeboorte van je hart.

Waar ik dit in Bijbel terug moet vinden, zou ik werkelijk niet weten.

Enkele teksten.

Marcus 2,5
Bij het zien van hun geloof zei Jezus tegen de verlamde: ‘Vriend, uw zonden worden u vergeven.’
Marcus 10,52
Jezus zei tegen hem: ‘Ga heen, uw geloof heeft u gered.’ En meteen kon hij weer zien en hij volgde hem op zijn weg.
Lucas 5,20
Toen hij hun geloof zag, zei hij tegen hem: ‘Uw zonden zijn u vergeven.’
Lucas 17,19
Hij zei tegen de Samaritaan: ‘Sta op en ga. Uw geloof heeft u gered.’
Handelingen 16,31
Ze antwoordden: ‘Geloof in de Heer Jezus en u zult gered worden, u en uw huisgenoten.’
Handelingen 16,31
Ze antwoordden: ‘Geloof in de Heer Jezus en u zult gered worden, u en uw huisgenoten.’
20 Zeker, ze zijn afgebroken vanwege hun ongeloof en u dankt uw plaats aan uw geloof. Wees daarom echter niet hoogmoedig, maar heb ontzag voor God

Handelingen 19
1 Terwijl Apollos in Korinte verbleef, kwam Paulus na zijn reis door het binnenland in Efeze aan. Hij ontmoette daar enkele leerlingen, 2 aan wie hij vroeg: ‘Hebben jullie de heilige Geest ontvangen toen jullie het geloof aanvaardden?’ Ze antwoordden: ‘Nee, we hebben zelfs niet gehoord van het bestaan van een heilige Geest.’ 3 Hij vroeg: ‘Hoe zijn jullie dan gedoopt?’ ‘Met de doop van Johannes,’ antwoordden ze. 4 Daarop zei Paulus: ‘Johannes doopte de mensen om hen een nieuw leven te laten beginnen en zei tegen hen dat ze moesten geloven in degene die na hem kwam, in Jezus.’ 5 Toen ze dat gehoord hadden, lieten ze zich dopen in de naam van de Heer Jezus, 6 en toen Paulus hun de handen had opgelegd daalde de heilige Geest op hen neer, zodat ze in klanktaal gingen spreken en profeteerden.

Johannes 3:14 De Mensenzoon moet hoog verheven worden, zoals Mozes in de woestijn de slang omhooggeheven heeft, 15 opdat iedereen die gelooft, in hem eeuwig leven heeft.

Ik lees: de Heere opende het hart van Lydia. En niet: omdat Lydia geloofde opende de Heere het hart van Lydia.

Ik vind dit een beetje kort door de bocht. Dit korte stukje is volgens mij niet geschreven om te beschrijven hoe een "wedergeboorte" in zijn werk gaat. Dat niet alles in die 3 regels staat wil dus niet zoveel zeggen.
Ik lees voor jou tekst, dat Lydia God al vereerde. Daarom kun je uit deze tekst, dat de Heere het hart van Lydia opende (voor de woorden van Paulus), niet halen dat er geen geloof was of dat God het hart niet aanziet.

Overigens, ik heb nog niemand in dit topic horen zeggen dat God niet alle eer toekomt, integendeel. Dus, broeders en zusters, gefeliciteerd met onze redder Jezus!

In Christus verbonden,
Vuurtje