De bijbel over uitverkiezing en geloof

[TheKeimpe]

Dat de roeping in een mensenleven voorop staat: ja. Maar dat de eigen keuze vooropstaat...

Ooit ervaren dat het niet lukt om de keuze te maken?

[schaapje]

Deut. 30.19 ... kies dan.... het leven opdat u leeft.

Zou God ons opdragen om te kiezen als de mens dat niet zou kunnen?
Zou Jezus oproepen tot geloof in Hem als de mens dat niet zou kunnen?

[1a2b3c]

Dat de roeping in een mensenleven voorop staat: ja. Maar dat de eigen keuze vooropstaat...

Ooit ervaren dat het niet lukt om de keuze te maken?

Jazeker! Zolang je niet gelooft dat je echt vrij tot Hem mag komen kun je die keuze niet maken.
Doordat je denkt dat Hij eerst iets moet doen ..... (wat dan ook), of dat de mens zelf eerst nog ..... vul maar in, dan geloof je gewoon niet dat het evangelie onvoorwaardelijk is. Logisch dat het dan niet lukt!

Andersom zou ik van jou wel graag Bijbels onderbouwt zien dat de eigen keuze niet vooropstaat als God de mens oproept de keus te maken tot bekering en geloof.
En dan bedoel ik geen teksten over de leer, of teksten waarin over gelovigen gesproken wordt en/of waar het over gelovigen gaat.
En ook geen uit het verband gehaalde teksten zoals: bekeer mij want dan zal ik bekeerd zijn, trek mij wij zullen U nalopen, want die staan niet in een situatie waarin het bevel van geloof en bekering klinkt.

[1a2b3c]

Deut. 30.19 ... kies dan.... het leven opdat u leeft.

Zou God ons opdragen om te kiezen als de mens dat niet zou kunnen?
Zou Jezus oproepen tot geloof in Hem als de mens dat niet zou kunnen?

Dat is precies wat er in sommige kerkverbanden geleerd wordt, en 'bewezen' wordt door dingen te vergeestelijken en uit het verband te halen e.d.
De Heilige Geest heeft er heel wat werk aan om ons te laten zien dat het evangelie echt is voor iedereen die wil, en om alles wat de mens er tussen plaatst weg te nemen.
En de mens plaatst vaak teksten tussen hem en Jezus en de kerkleer enzo, dan lijkt hij/zij heel vroom en rechtzinnig maar het is alleen bedekt ongeloof.
En het ergste is nog dat het gelooft wordt en dat men zo bij Jezus vandaan blijft.

[Vuurtje]

En Hij heeft ze zo uitgekozen dat Hij er ook voor zorgt dat ze Hem aannemen. Want God wist niet alleen wie Hem zouden aannemen, maar zorgt daar ook voor. Ik moet er niet aan denken wat er gebeurd zou zijn als God zou moeten wachten tot we Hem eens aan zouden nemen. Nee, Hij komt naar ons toe met Zijn Evangelie en werkt door Woord en Geest in onze harten, zodat het hart verandert, door Hem en tot Hem.

Uit de teksten die je hieronder neerzet haal ik niet dat God "ons zo uitgekozen heeft dat Hij er voor zorgt dat we Hem aannemen". Nu weet ik niet precies wat je onder "aannemen" verstaat. Ik heb het over het geloven dat Jezus onze enige Redder is.

Jeremia 31:33 gaat volgens mij over de Geest die we krijgen op ons geloof.

Efeziërs 1,13
In hem hebt ook u de boodschap van de waarheid gehoord, het evangelie van uw redding, in hem bent u, door uw geloof, gemerkt met het stempel van de heilige Geest die ons beloofd is.

De Geest werkt dan het willen en het werken (niet van het geloof in Jezus als je enige redding, maar van het navolgen van de wet want daar gaat het in Filipensen 2 over!). Dat in tegenstelling tot het eerste verbond.

Jeremia 31:31-32
31 De dag zal komen – spreekt de HEER – dat ik met het volk van Israël en het volk van Juda een nieuw verbond sluit, 32 een ander verbond dan ik met hun voorouders sloot toen ik hen bij de hand nam om hen uit Egypte weg te leiden. Zij hebben dat verbond verbroken, hoewel ze mij toebehoorden – spreekt de HEER.

Hoewel ze mij toebehoorden (!) wat God betreft. Gaat over het oude verbond, maar interessant in verband met de uitverkiezing.

Vers 34 gaat nog verder over het nieuwe verbond op basis van geloof in plaats van werken.

34 Men zal elkaar niet meer hoeven te onderwijzen met de woorden: “Leer de HEER kennen,” want iedereen, van groot tot klein, kent mij dan al – spreekt de HEER. Ik zal hun zonden vergeven en nooit meer denken aan wat ze hebben misdaan.

Als je beseft dat Jezus geleden heeft voor jou omdat hij van je houdt, ondanks dat jij telkens weer niets van hem wilt weten, dan heeft dat enorme impact op je leven. Tegen zo iemand hoef je niet meer te vertellen dat hij de HEER moet leren kennen. Hoe kan zo iemand vervolgens zijn medemens niet vergeven?

2 Kor 3:3 Het is immers openbaar geworden dat u een brief van Christus bent, door onze bediening opgesteld, geschreven niet met inkt, maar door de Geest van de levende God, niet op stenen tafelen, maar op tafelen van vlees, van de harten.

Een brief van Christus zijn. Dat je kunt zien dat je van Christus bent. Dit gaat over de werken van gelovigen. Op het geloof door de Geest in ons hart geschreven.

[elbert]

Als mijn naaste overlijdt zonder God te hebben aangenomen is dat aan God zelf te wijten? Dan was deze persoon niet uitverkoren/voorbestemd? (want God heeft er niet voor gezorgd dat deze naaste Hem heeft aangenomen)

Waar is de vrije wil dan gebleven?

Heeft de mens wel een vrije wil? Volgens de Bijbel is de mens een slaaf van de zonde en moet hij daarvan vrijgemaakt worden (Joh 8:32-35). De zonde is allereerst iets wat in onze harten woont en ons regeert, dus hoe vrij is de wil dan nog?
Dat de mens zondaar is, maakt hem/haar schuldig. Die schuld houdt ook in dat de mens God behoort te geloven en te vertrouwen, maar dat we dat vanuit onszelf niet doen. Daarom hebben we een Redder nodig, die niet alleen ons uitnodigt om gered te worden, maar dat ook daadwerkelijk doet. Die redding is er niet omdat we dat verdienen, maar omdat Hij ons genadig is. Ik vraag me weleens af of we beseffen wat dat is, genade. Iets wat je niet verdient, maar wat je krijgt zonder er zelf ook maar iets voor te doen. Genade betekent ook dat we de dingen helemaal niet meer in eigen hand hebben, dat we afhankelijk zijn van de Ander. We willen zo graag controle hebben over ons leven en onze bestemming, maar door de zonde hebben we die niet meer.
Moeten we dan niets doen? Jazeker, we moeten al het onze verlaten en ons aan God toevertrouwen, en dat doen we als het goed is ook, maar dat doen we alleen in en vanuit Zijn kracht, niet de onze.

Uit de teksten die je hieronder neerzet haal ik niet dat God "ons zo uitgekozen heeft dat Hij er voor zorgt dat we Hem aannemen". Nu weet ik niet precies wat je onder "aannemen" verstaat. Ik heb het over het geloven dat Jezus onze enige Redder is.

Aannemen houdt in dat we alles ontvangen wat van Christus is: wijsheid van God, rechtvaardigheid, heiligmaking en verlossing (1 Kor. 1:30). Maar hoe komen we tot die aanneming? Dat zegt datzelfde vers: uit Hem. Want zoals Johannes de doper zegt: "Een mens kan niets aannemen, als het hem niet uit de hemel gegeven is." (Joh. 3:27). Daar komt het dus vandaan: uit de hemel.

Als je beseft dat Jezus geleden heeft voor jou omdat hij van je houdt, ondanks dat jij telkens weer niets van hem wilt weten, dan heeft dat enorme impact op je leven. Tegen zo iemand hoef je niet meer te vertellen dat hij de HEER moet leren kennen. Hoe kan zo iemand vervolgens zijn medemens niet vergeven?

Hoe kom je aan dat besef? Wie leert je dat? Komt dat uit jezelf of uit God? Dat is de vraag hier.

Citaat:
2 Kor 3:3 Het is immers openbaar geworden dat u een brief van Christus bent, door onze bediening opgesteld, geschreven niet met inkt, maar door de Geest van de levende God, niet op stenen tafelen, maar op tafelen van vlees, van de harten.

Een brief van Christus zijn. Dat je kunt zien dat je van Christus bent. Dit gaat over de werken van gelovigen. Op het geloof door de Geest in ons hart geschreven.

Deze tekst gaat er niet alleen over wat je aan iemand kunt zien, maar ook over hoe iemand is. De vraag is daarbij ook hoe zo iemand zo geworden is. Daarover is de tekst duidelijk: dat komt door de Geest van God. Dat blijkt ook uit vers 5: de Geest maakt levend. Als nu de Geest je levend gemaakt heeft, dan neem je Christus aan. Het is niet zo dat we eerst voor Christus kiezen en dat we dan pas worden levendgemaakt. Doden kunnen niet kiezen.
De wedergeboorte wordt in de Bijbel immers ook vergeleken met een geboorte uit God (Joh. 1:13, 1 Joh. 3:9, 4:7, 5:1). Wedergeboren worden we niet door eigen keuze, maar het is wel zo dat we de juiste keuze maken wanneer we wedergeboren zijn. Het is een kwestie van de goede volgorde.

[1a2b3c]

Het is een kwestie van de goede volgorde.

Uhm, eerst wedergeboren en dan Jezus aannemen ???? Jezus is Zelf het leven Joh.14:6 en de mens zal door geloof leven. Gal.3:11. En daar is de Goddelijke drieëenheid bij betrokken. De Vader trekt, de Geest maakt levend en de Zoon zoekt en vind het verlorene. Dat is de kant van God.
Van de kant van de mens is het Hem aannemen, tot Hem komen, in Hem geloven, voor Hem kiezen.
En Jezus is de Middelaar die tussen God en de mens in staat en zo 'raken' die beide kanten elkaar.

Wedergeboorte/geloof, geloof gave/opgave e.d. het hoort allemaal bij elkaar en alleen God weet hoe het precies 'werkt'.
Maar één ding weten wij wel: dat het twee lijnen zijn in de Bijbel, Gods werk en onze verantwoordelijkheid.
Als je het voor jezelf op een rij wilt krijgen ga je die twee lijnen met elkaar vermengen, of je kijkt maar naar één van beide lijnen met als resultaat: ontsporing! Net zoals een trein ontspoort als de rails niet netjes naast elkaar lopen of maar op één rail probeert te rijden.

Laten we ophouden om te proberen Zijn wegen op een rijtje te krijgen in precies de juiste volgorde en dingen te scheiden die bij elkaar horen.
Rom.11:33 O, diepte van rijkdom, zowel van wijsheid als van kennis van God, hoe ondoorgrondelijk zijn Zijn oordelen en onnaspeurlijk Zijn wegen! Joh.3 de wind blaast waarheen hij wil ....

[elbert]

@1a2b3c: er zijn in de Bijbel inderdaad 2 lijnen, dat ben ik helemaal met je eens: vanuit de kant van God bezien en vanuit de kant van de mens bezien. Die 2 lijnen krijgen we als mensen nooit helemaal kloppend. Wat je volgens mij wel kunt zeggen, is dat God altijd de eerste is. Als de Bijbel zegt dat het geloof uit het gehoor is en het gehoor door het Woord van God (Rom. 10:17) en er van Lydia gezegd wordt dat God haar hart opende, zodat ze acht gaf op wat er door Paulus gezegd werd (Hand. 16:14), dan is dat voor mij voldoende reden om te zeggen dat God altijd de eerste is, ook in wedergeboorte en geloof. Het komt bij Hem vandaan: Hem komt dan ook alle lof toe.

[schaapje]

quote="elbert"

Als de Bijbel zegt dat het geloof uit het gehoor is en het gehoor door het Woord van God

Het komt bij Hem vandaan: Hem komt dan ook alle lof toe.

AMEN

[1a2b3c]

@1a2b3c: er zijn in de Bijbel inderdaad 2 lijnen, dat ben ik helemaal met je eens: vanuit de kant van God bezien en vanuit de kant van de mens bezien. Die 2 lijnen krijgen we als mensen nooit helemaal kloppend. Wat je volgens mij wel kunt zeggen, is dat God altijd de eerste is. Als de Bijbel zegt dat het geloof uit het gehoor is en het gehoor door het Woord van God (Rom. 10:17) en er van Lydia gezegd wordt dat God haar hart opende, zodat ze acht gaf op wat er door Paulus gezegd werd (Hand. 16:14), dan is dat voor mij voldoende reden om te zeggen dat God altijd de eerste is, ook in wedergeboorte en geloof. Het komt bij Hem vandaan: Hem komt dan ook alle lof toe.

Natuurlijk is God de eerste, als er geen belofte was zou er voor ons ook niets zijn om te geloven.
En dat geloof tegelijk gave en opgave is doet niets aan Gods eer af.
De mens die God (nog) niet kent moet het vanuit de kant van de mens bezien, en niet gaan wachten op iets wat God 'moet' doen.
Het geloof is uit het gehoor, maar iemand die de Bijbel kent heeft het evangelie gehoord en alleen door het geloof kan het in zijn/haar hart komen.
En dan heet het van Gods kant dat Hij het hart opent, en van de kant van de mens dat hij/zij gelooft.
En pas dan, als je levend gemaakt bent door geloof/wedergeboorte ben je in staat te zien dat Hij ervoor gezorgd heeft dat je gelooft.

[TheKeimpe]

[quote="TheKeimpe" ]Dat de roeping in een mensenleven voorop staat: ja. Maar dat de eigen keuze vooropstaat...

Ooit ervaren dat het niet lukt om de keuze te maken?[/quote ]
Jazeker! Zolang je niet gelooft dat je echt vrij tot Hem mag komen kun je die keuze niet maken.
[/quote]
En vanwaar komt dat geloof dan dat het wel mag? Niet uit u, het is Gods gave
[quote]
Doordat je denkt dat Hij eerst iets moet doen ..... (wat dan ook), of dat de mens zelf eerst nog ..... vul maar in, dan geloof je gewoon niet dat het evangelie onvoorwaardelijk is. Logisch dat het dan niet lukt!
[/quote]
Niks eerst de mens dit of eerst de mens dat. Dat heb ik nooit gezegd en nooit beweerd. Volgens mij loochen je op dit moment de doodstaat van de mens. De mens is eenvoudig weg niet in staat om het goede te kiezen, TENZIJ God ingrijpt. Dood in zonden en misdaden, lees Romeinen 3 er maar op na.

[quote]
Andersom zou ik van jou wel graag Bijbels onderbouwt zien dat de eigen keuze niet vooropstaat als God de mens oproept de keus te maken tot bekering en geloof.
En dan bedoel ik geen teksten over de leer, of teksten waarin over gelovigen gesproken wordt en/of waar het over gelovigen gaat.
En ook geen uit het verband gehaalde teksten zoals: bekeer mij want dan zal ik bekeerd zijn, trek mij wij zullen U nalopen, want die staan niet in een situatie waarin het bevel van geloof en bekering klinkt.[/quote]

"Werkt uzelfs zaligheid met vrezen en beven, WANT het is God die in u werkt, beiden het willen en het werken..."
Daarnaast moet ik zeggen dat je wel aardig bang lijkt te zijn voor bepaalde Bijbelgedeelten, dat je ze op voorhand maar uitsluit...

[schaapje]

@The Keimpe

Filip.2: 12-13-
Daarom, mijn geliefden, gelijk gij te allen tijde gehoorzaam zijt geweest, blijft, niet alleen zoals in mijn tegenwoordigheid, maar zoals nu des te meer bij mijn afwezigheid, uw behoudenis bewerken met vreze en beve. 13 want God is het die om zijn welbehagen zowel het willen als het werken in u werkt.

Ik begrijp niet zo goed wat deze tekst met bekering en wedergeboorte heeft te maken.
Dit wordt gezegd tegen bekeerde en wedergeboren christenen.
En natuurlijk is het zo als men wedergeboren is, dat de Heilige Geest blijft werken in de mens
om tot eer van God te leven. Kennelijk is het mogelijk om aan het werk van de Geest ongehoorzaam
te zijn. ...Dat is wat ik hier lees.

[1a2b3c]

"Werkt uzelfs zaligheid met vrezen en beven, WANT het is God die in u werkt, beiden het willen en het werken..."
Daarnaast moet ik zeggen dat je wel aardig bang lijkt te zijn voor bepaalde Bijbelgedeelten, dat je ze op voorhand maar uitsluit...

Zoals schaapje al zegt is dat een tekst waarin tegen gelovigen wordt gesproken.
Verder ben ik niet bang voor bepaalde Bijbelgedeelte, waar ik bang voor ben is dat bepaalde Bijbelgedeelte verkeerd gebruikt worden.
Wat gesproken wordt tot gelovigen wordt hoeft nog niet voor de ongelovigen te gelden.
Je kunt van iemand die dood is niets, maar dan ook niets verwachten. Hij ziet niet, heeft niet lief, heeft geen oprecht berouw ....enz.
Het enige wat een ongelovige moet doen is: stoppen met ongelovig zijn en gaan geloven, zonder EERST .....vul maar in.
Bekeer u en geloof en kies dan heden, dat wordt tot hem gezegd en hij er niets mee te maken wat daarvoor van Gods kant nodig is, daar zorgt Hij Zelf wel voor.

[TheKeimpe]

Bekeer u en geloof en kies dan heden, dat wordt tot hem gezegd en hij er niets mee te maken wat daarvoor van Gods kant nodig is, daar zorgt Hij Zelf wel voor.

Precies, en wat doet hij als God niet ingrijpt? NIETS.

Begrijp me alsjeblieft heel goed: Gods aanbod is onvoorwaardelijk en welgemeend. En wie niet luistert, gaat om eigen schuld verloren. Wie wel luistert, kan niet anders dan door Gods Geest tot leven gewekt zijn, want een mens in zijn doodstaat luistert niet naar God.

[schaapje]

Wie niet luistert gaat om eigen schuld verloren

want een mens in zijn doodstaat luistert niet naar God.

Toch een grote tegenspraak