Antwoord achter op RD van 6 juni

[Marnix]

Joh 15,5 Ik ben de Wijnstok, u de ranken; wie in Mij blijft, en Ik in hem, die draagt veel vrucht, want zonder Mij kunt u niets doen.

Ik ga zo koken, maar zonder Hem kan ik niets doen, dus wacht ik af of de spruitjes gaar worden.



Mat 23,37
Jeruzalem, Jeruzalem, u die de profeten doodt en stenigt wie naar u toe gezonden zijn! Hoe vaak heb Ik uw kinderen bijeen willen brengen, op de wijze waarop een hen haar kuikens bijeenbrengt onder haar vleugels; maar u hebt niet gewild!



Klaagl 5,21
HEERE, bekeer ons tot U, dan zullen wij bekeerd zijn! Vernieuw onze dagen als vanouds.

Zomaar zeggen ik kan me niet bekeren God moet het doen, is ongeloof en wantrouwen tegenover God.
Ja Hij moet het doen en Hij doet het ook, kijk op de site van kijkdaar (Jijdaar) en kijk en luister eens naar de lezing van ds Vreugedehil.

Dus kan je niet zeggen dat we ons niet kunnen bekeren. Dat we het uit onszelf niet doen klopt zeker, maar is wat anders dan dat we het niet kunnen. Waar de Geest werkt (en hij werkt door het Woord) klinkt de oproep tot bekering, en kunnen en moeten we daar ook gehoor aan geven. De Bijbel laat altijd een gezonde balans tussen God die ons bekeert (van nature willen we dat helemaal niet) en tegelijkertijd de oproep en verantwoordelijkheid die bij de mens wordt gelegd: Bekeert u.

[Samanthi]

Amen

[rins]

Dus kan je niet zeggen dat we ons niet kunnen bekeren. Dat we het uit onszelf niet doen klopt zeker, maar is wat anders dan dat we het niet kunnen. Waar de Geest werkt (en hij werkt door het Woord) klinkt de oproep tot bekering, en kunnen en moeten we daar ook gehoor aan geven. De Bijbel laat altijd een gezonde balans tussen God die ons bekeert (van nature willen we dat helemaal niet) en tegelijkertijd de oproep en verantwoordelijkheid die bij de mens wordt gelegd: Bekeert u.

Dat de Geest werkt door het Woord ben ik helemaal met je eens.
Maar klopt het dat je dus in feite zegt dat als het Woord klinkt dat de Geest dus ook werkt?
Daar ben ik het nl. niet mee eens.

[Marnix]

Hm, lastige vraag... Ik denk in ieder geval dat overal waar die oproep tot geloof en bekering in de Bijbel klinkt, mensen daar wel wat mee kunnen. God bekeert en werkt door het Woord... Woord en Geest zijn wel onlosmakelijk verbonden. Als mensen iedere keer het evangelie horen maar zich niet bekeren kunnen ze niet zeggen: Ja maar ik kon me niet bekeren want dat kunnen we niet zelf. Die houding leidt tot passiviteit, een "oh mocht het toch staan te gebeuren, ik moet uitverkoren zijn en dan afwachten want ik kan niks.... God moet me bekeren". Terwijl God ons wel degelijk bekering van ons vraagt en we nooit kunnen zeggen: Dat konden we niet. God zal zeggen: Je wilde niet. De Bijbel geeft nergens aan dat mensen zich wel willen bekeren maar het niet kunnen.

[1a2b3c]

Dus kan je niet zeggen dat we ons niet kunnen bekeren. Dat we het uit onszelf niet doen klopt zeker, maar is wat anders dan dat we het niet kunnen. Waar de Geest werkt (en hij werkt door het Woord) klinkt de oproep tot bekering, en kunnen en moeten we daar ook gehoor aan geven. De Bijbel laat altijd een gezonde balans tussen God die ons bekeert (van nature willen we dat helemaal niet) en tegelijkertijd de oproep en verantwoordelijkheid die bij de mens wordt gelegd: Bekeert u.

Dat de Geest werkt door het Woord ben ik helemaal met je eens.
Maar klopt het dat je dus in feite zegt dat als het Woord klinkt dat de Geest dus ook werkt?
Daar ben ik het nl. niet mee eens.

Als het Woord klinkt dan is God bezig om te trekken door Zijn Geest.
Blijft iemand ongelovig dan is hij bezig met het wederstaan van de Heilige Geest Hand.7:51 Hardnekkigen en onbesnedenen van hart en oren, u verzet u altijd tegen de Heilige Geest; zoals uw vaderen deden, zo doet u ook.

[rins]

Ik begrijp je heel goed, we mogen nooit de volle verantwoording van de mens afhalen. Dat blijft staan!
Woord en Geest zijn onlosmakelijk verbonden maar dat wil nog niet zeggen dat als we het Woord horen dat de Geest dan ook in ons persoonlijk werkt.
Als we bijvoorbeeld de gelijkenis van de zaaier er naast leggen dan zien we dat het goede zaad (het Woord) op verschillende plaatsen valt.
En de 'weltoebereide aarde' doelt toch op een hart wat door de Geest is 'open gelegd' om het zaad te ontvangen!?
Als ik het verkeerd zie moet je het zeggen hoor.

[1a2b3c]

Ik begrijp je heel goed, we mogen nooit de volle verantwoording van de mens afhalen. Dat blijft staan!
Woord en Geest zijn onlosmakelijk verbonden maar dat wil nog niet zeggen dat als we het Woord horen dat de Geest dan ook in ons persoonlijk werkt.
Als we bijvoorbeeld de gelijkenis van de zaaier er naast leggen dan zien we dat het goede zaad (het Woord) op verschillende plaatsen valt.
En de 'weltoebereide aarde' doelt toch op een hart wat door de Geest is 'open gelegd' om het zaad te ontvangen!?
Als ik het verkeerd zie moet je het zeggen hoor.

M.i. is het zo: Jezus vertelde die gelijkenis van de zaaier aan ons mensen, niet tegen de H.G. wat Hij 'moet' doen.
Hij waarschuwt daarin wat er allemaal bij ons kan zijn waarom het zaad niet ontkiemt, helemaal vol zijn van andere dingen zodat het meteen weggepikt wordt.
De zorgvuldigheden van de wereld, bezorgt zijn e.d.
Daar hebben wij een verantwoording in, niet gaan zitten dagdromen in de kerk en bij het Bijbel lezen, niet helemaal opgaan in carrière maken, in geld, hobby's e.d.
Natuurlijk geloof ik dat de Heilige Geest daarin op Zijn verborgen wijze in werkt, maar die gelijkenis is voor ons bedoelt.
Wij zijn de schuldige als het zaad niet ontkiemt omdat we opgaan in de wereld, niet luisteren enzo.
Luisteren we wel dan zullen we achteraf zeker zien dat Hij het was die dat heeft bewerkt.

[Samanthi]

Ik begrijp je heel goed, we mogen nooit de volle verantwoording van de mens afhalen. Dat blijft staan!
Woord en Geest zijn onlosmakelijk verbonden maar dat wil nog niet zeggen dat als we het Woord horen dat de Geest dan ook in ons persoonlijk werkt.
Als we bijvoorbeeld de gelijkenis van de zaaier er naast leggen dan zien we dat het goede zaad (het Woord) op verschillende plaatsen valt.
En de 'weltoebereide aarde' doelt toch op een hart wat door de Geest is 'open gelegd' om het zaad te ontvangen!?
Als ik het verkeerd zie moet je het zeggen hoor.

Moeilijk rins, het blijft twee sporen 100% Gods werk en Gods genade en !00% eigen verantwoordelijkheid en eigen schuld als je verloren blijft.
Ik heb wel eens gehoord dat het rails zijn als je het accent op de een of op de ander legt ontspoort de trein.
Zonde en genade
wet en evangelie
uitverkiezing en de liefelijke nodiging om tot Christus te komen

Een ding weet ik als de Heere er zelf niet aan te pas komt blijft de hemel leeg.
Als ik moet kiezen loopt het helemaal mis.

[Noir]

Juist Samanthi! Daar geef ik je helemaal gelijk in! Als we zelf konden kiezen, liep het helemaal mis! Maar vergeet aan de andere kant ook niet: 'Het is God die in u werkt, beiden het willen en het werken! Niks van de mens zit er bij! Alles van God. Hij alleen de eer!

[rins]

Moeilijk rins, het blijft twee sporen 100% Gods werk en Gods genade en !00% eigen verantwoordelijkheid en eigen schuld als je verloren blijft.
Ik heb wel eens gehoord dat het rails zijn als je het accent op de een of op de ander legt ontspoort de trein.
Zonde en genade
wet en evangelie
uitverkiezing en de liefelijke nodiging om tot Christus te komen

Een ding weet ik als de Heere er zelf niet aan te pas komt blijft de hemel leeg.
Als ik moet kiezen loopt het helemaal mis.

Helemaal eens.
Conclusie we moeten onszelf bekeren (100% eigen verantwoording) maar we kunnen onszelf niet bekeren (100% Gods werk).
Dus als het gaat over de vraag of we onszelf kunnen bekeren (zalig maken) moeten we antwoorden: nee!

[rins]

Juist Samanthi! Daar geef ik je helemaal gelijk in! Als we zelf konden kiezen, liep het helemaal mis! Maar vergeet aan de andere kant ook niet: 'Het is God die in u werkt, beiden het willen en het werken! Niks van de mens zit er bij! Alles van God. Hij alleen de eer!

Precies, wat is dát een troost! Wie zou er anders nog zalig worden? Niemand want we hebben ALLEMAAL in Adam al de keuze gemaakt en God de rug en de nek toegekeerd om nooit meer tot Hem weder te keren.
Daarom is er de Heilig Doop als een zichtbaar Evangelie dat er alléén door de dood en de opstanding van Jezus Christus nog verzoening mogelijk is.
En niet omdát we gedoopt zijn.

[Samanthi]

eens.
Conclusie we moeten onszelf bekeren (100% eigen verantwoording) maar we kunnen onszelf niet bekeren (100% Gods werk).
Dus als het gaat over de vraag of we onszelf kunnen bekeren (zalig maken) moeten we antwoorden: nee!

Maar hierbij komt nu het moeilijke, je hoort vaak maar je kunt je toch niet bekeren?
Daar heb ik dan moeite mee, je schuif het dan af op je onwil, als je vraagt zou je het dan wel willen, dan zeg je ja ik zou het wel willen, dan zou God het niet willen?
Kijk als je zegt ik kan me niet bekeren als "rustgrond of duivels slaapliedje" dan zeg je God is niet te vertrouwen, want ik wil wel, maar God wil het niet.
Het is IK WIL NIET.
pfff ingewikkeld hoor

[Noir]

Samanthi: het is echt heel moeilijk! Met je verstand zeg je van: ja ik wil! Maar je gevoel zegt andere dingen! Uit het diepst van je hart wil je niet! Dat is nu juist het ergste! Dat je niet wilt!

[Marnix]

Helemaal eens.
Conclusie we moeten onszelf bekeren (100% eigen verantwoording) maar we kunnen onszelf niet bekeren (100% Gods werk).
Dus als het gaat over de vraag of we onszelf kunnen bekeren (zalig maken) moeten we antwoorden: nee!

Bijna mee eens. De vraag of we ons uit onszelf kunnen bekeren moet inderdaad beantwoord worden met nee. De vraag of we onszelf kunnen bekeren moet beantwoordt worden met ja, maar alleen door het offer van Christus en door de Geest. Hij moet het in ons werken (het is dus 100% Gods werk) waar daarmee moeten we ons nog wel bekeren (eigen verantwoording).

Het antwoord kan nooit alleen ja of nee zijn omdat je dan altijd een van beide lijnen die Samanthi noemt, achterwege laat. Wil je het toch met Ja of Nee beantwoorden, dan wordt het: "Nee want uit onszelf zijn we geneigd tot alle kwaad" of "Ja, we kunnen onszelf bekeren maar dat we dat kunnen en doen is Gods werk"

[Papavanlara]

Als ik me hier nog even mee mag bemoeien

Het is inderdaad niet of het 1 of het ander. Dat de Heere zegt dat wij niets zonder Hem kunnen dat blijft zo, daar moeten we meer en meer achterkomen. Dat is nu precies waar het om gaat m.i.: de Bijbel zegt dat de natuurlijke mens niet KAN weten dat hij zich niet kan bekeren, want hij is een eigengerechtigd, blind mens. de onkunde wordt door de natuurlijke mens als rustbank aangewend, omdat hij niet werkelijk geloofd dat hij zich niet wil en niet kan bekeren. Daarom: alleen de Heere kan een mens werkelijk laten zien dat hij zich niet kan bekeren, daarom doet Hij overal een beroep op onze verantwoordelijkheid en onze wil. De mens die er werkelijk achterkomt dat hij zich niet kan bekeren zegt: 'Heere bekeer me, dan zal ik bekeerd zijn'. Zo'n mens is al van God gevonden, zijn wil is al gebroken. Oftewel; als een mens zich werkelijk gaat bekeren dan is hij bekeerd zijn want dan het is God die hem bekeerd heeft. een natuurlijk mens die zegt dat hij zich niet kan bekeren kan dat alleen maar zeggen met de Bijbel dicht.