Antwoord achter op RD van 6 juni

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Speedy
Majoor
Majoor
Berichten: 2282
Lid geworden op: 30 jan 2003 16:20

Re: Antwoord achter op RD van 6 juni

Berichtdoor Speedy » 24 jun 2011 19:40

Janvanverweg schreef:alles gelezend hebbend blijft me de vraag WAARVOOR er gepleit wordt. dat maakt nl wel verschil in de beantwoording.
ds. de Heer zegt terecht dat de doop alleen geen grond van 'redding' is. et is niet iets waar je op terug kunt vallen. (in de trant van ',maar ik ben toch gedoopt') De kinderdoop moet opgevolgd worden door belijdenis om 'waarheid' te worden. het getuigt van iets dat er nog niet is nl geloof.
prof.ds.Verboom ziet het pleiten meer als bede om 'gered' te mogen worden. hier wordt dat plijten dan veel meer een voorzichtige uiting van geloof! 'ik geloof dat Jezus voor mij gestorven is en dat daarom mijn doop betekenis heeft.' Terecht zegt de prof. dat dit plijten prima is. 't is misschien een omweg, maar God ziet het hart aan. geloven dat je doop zin heeft is geloven dat Jezus voor je gestorven. zonder Jezus sterven en opstanding is de hele doop immers zinloos!

gelukkig mogen ook ongedoopten plijten op grond van het volbrachte werk van Christus. het is niet de doop maar waar de doop naar wijst wat van belang is. en hierin wordt de zwakte van de kinderdoop weer duidelijk.


En daar gaan we weer. Je kan het niet na laten om je onzinnigheid te spuien over de kinderdoop. Kan je nou gewoon niet het fatsoen opbrengen om respect voor mensen op dit forum te hebben?
Mijn lijst van booswichten wordt elke dag, dat ik ouder word, kleiner en mijn register van dwazen steeds langer.

rins
Verkenner
Verkenner
Berichten: 91
Lid geworden op: 17 jun 2011 13:12

Re: Antwoord achter op RD van 6 juni

Berichtdoor rins » 24 jun 2011 20:24

Dikberkhout schreef:En dan te bedenken dat ds. Ledeboer, die een van de grondleggers van de gemeenten was die later in de Gereformeerde Gemeenten zijn opgegaan in zijn vragenboekje schrijft:
...


Ds. Ledeboer gebruikte niet het woord 'pleiten'.
Ik vind ook dat we die term niet moeten gebruiken.
Zoals we kunnen zien wordt deze ook al verschillend geïnterpreteerd.
Verder mis nog steeds de Bijbelse onderbouwing voor het pleiten op de doop...

Dikberkhout
Verkenner
Verkenner
Berichten: 40
Lid geworden op: 03 sep 2003 22:20

Re: Antwoord achter op RD van 6 juni

Berichtdoor Dikberkhout » 25 jun 2011 10:02

rins schreef:Ds. Ledeboer gebruikte niet het woord 'pleiten'.
Ik vind ook dat we die term niet moeten gebruiken.
Zoals we kunnen zien wordt deze ook al verschillend geïnterpreteerd.
Verder mis nog steeds de Bijbelse onderbouwing voor het pleiten op de doop...


Dat hij het woord niet gebruikt wil nog niet zeggen dat hij niet hetzelfde bedoelde. Als de term verschillend wordt geinterpreteerd dan zegt dat meer over wat iemand ergens in wil lezen dan over de feitelijke betekenis van het woord. Wat Ledeboer zegt is dat je God mag wijzen op zijn Woord en beloften, op grond van de doop. Het woord pleiten - dat wijst op een (soms juridische) argumentatie is daarvoor heel geschikt, want je mag God wijzen op zijn eigen beloften, die in Christus ja zijn, en amen zijn. Er zijn zoveel woorden die Ledeboer niet gebruikte. Of die zelfs niet in de bijbel staan. Brakel zegt over zoiets:

Ook moet men aanmerken, dat het woord ceremonieel in de Bijbel niet wordt
gevonden, en dat men daarom over het woord niet heeft te twisten. 't Gewone gebruik
is te betekenen kerkplicht, een uitwendige omstandigheid, daad, actie of handeling.


De doop is een teken en zegel, zegt de belijdenis. Een zegel bevestigt en verzekert iets. Pleiten is een woord uit exact dezelfde categorie als het woord zegel. De doop verzegelt de beloften die in het geloof worden aanvaard. Nogmaals Brakel (niet dat die het einde van alle tegenspraak is, maar om aan te geven dat de opvattingen van de critici van De Heer echt geen nieuwlichterij zijn):
Omdat de doop werkt als een teken en zegel, zo kan een kind verzegeld worden.
God en de gemeente, zo ook de ouders, zien ze aan als verzegelden. De ouders
hebben er hun vertroosting uit, en het gedoopte kind tot verstand komende, trekt
uit zijn doop de kracht van verzegeling tot vertroosting en heiligmaking.


Juist in de bevindelijke traditie van de voorstelling van de rechtvaardigmaking als een rechtsgeding past de uitdrukking pleiten op de doop heel goed. Een goede onderbouwing vind je in bijvoorbeeld Louter genade, dat is een uitgave van de Generale synode van de Gereformeerde Gemeenten, en daarnaast in iedere gereformeerde dogmatiek. In de Bijbel wordt daar niet heel nadrukkelijk over gesproken, omdat het daar voornamelijk andersom werkt: mensen worden gelovig, en op grond daarvan worden ze gedoopt. De bijbelse onderbouwing voor het pleiten op de doop is exact gelijk aan de bijbelse onderbouwing van de vervanging van de besnijdenis door de doop. Dat kun je niet los van elkaar zien. Feitelijk heeft de doop volgens De Heer ook geen betekenis meer dan een uitwendig en sociaal onderscheidingsmiddel en een bevestiging dat God recht heeft op het leven van alle mensen. Dat is echter niet waar de doop van spreekt. Hij spreekt van Gods genade, die door hem tot een soort slap aftreksel daarvan wordt gereduceerd.

Tenslotte nog een citaat van Brakel:
De kinderen hebben deel aan de goederen van het verbond, aan de verdiensten van
Christus, aan de beloften, aan de zaligheid. Matth. 19:14, Maar Jezus zeide: laat af van
de kinderkens, en verhindert hen niet tot Mij te komen; want derzulken is het
koninkrijk der hemelen. Deze waren geen geestelijke kinderen in nederigheid, maar
natuurlijke kinderen, die tot Jezus gebracht werden, en van anderen, als te gering, van
Jezus geweerd werden. Deze verklaart Jezus deelgenoten van het koninkrijk der
hemelen, ‘t welk niemand kan zijn dan door en in Christus. En wie is er, die de
kinderen, jong stervende, durft buiten de hemel sluiten?
Zo ook Hand. 2:39, Uw kinderen komt de belofte toe. Die nu deel hebben aan de
beloften van het verbond, die komt ook het zegel van het verbond en van de beloften
toe.


Iemand die met deze tekst beweert dat hij de term pleiten op de doop in gezaghebbende oudvaders nooit is tegengekomen die vertelt een halve waarheid. En als het om de Waarheid gaat is een halve waarheid meer dan een hele leugen. Je kunt in allerlei opzichten (Schriftbeschouwing, heilsorde) nóg zo rechtzinnig zijn, als de kern van de genade van God onrecht aan gedaan wordt, tast je de kern van de openbaring van God aan. De term dwaalleer lijkt me daarvoor heel juist gekozen.

schelpje3
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11410
Lid geworden op: 23 apr 2010 13:57

Re: Antwoord achter op RD van 6 juni

Berichtdoor schelpje3 » 25 jun 2011 10:03

Janvanverweg schreef:alles gelezend hebbend blijft me de vraag WAARVOOR er gepleit wordt. dat maakt nl wel verschil in de beantwoording.
ds. de Heer zegt terecht dat de doop alleen geen grond van 'redding' is. et is niet iets waar je op terug kunt vallen. (in de trant van ',maar ik ben toch gedoopt') De kinderdoop moet opgevolgd worden door belijdenis om 'waarheid' te worden. het getuigt van iets dat er nog niet is nl geloof.
prof.ds.Verboom ziet het pleiten meer als bede om 'gered' te mogen worden. hier wordt dat plijten dan veel meer een voorzichtige uiting van geloof! 'ik geloof dat Jezus voor mij gestorven is en dat daarom mijn doop betekenis heeft.' Terecht zegt de prof. dat dit plijten prima is. 't is misschien een omweg, maar God ziet het hart aan. geloven dat je doop zin heeft is geloven dat Jezus voor je gestorven. zonder Jezus sterven en opstanding is de hele doop immers zinloos!

gelukkig mogen ook ongedoopten plijten op grond van het volbrachte werk van Christus. het is niet de doop maar waar de doop naar wijst wat van belang is. en hierin wordt de zwakte van de kinderdoop weer duidelijk.

Wie geloofd zal hebben EN gedoopt zal zijn !
Waarom zou een ongedoopte pleiten (het is met korte ei ) op het volbrachte werk van Christus ? Veel mensen zijn als kind gedoopt, wie dat niet is, zal na zijn "stilzetting" gedoopt willen worden!

Gebruikersavatar
henkie
Beheerder
Berichten: 3494
Lid geworden op: 10 sep 2002 15:05

Re: Antwoord achter op RD van 6 juni

Berichtdoor henkie » 25 jun 2011 16:37

Geen discussie over kinderdoop/volwassendoop hier.

Janvanverweg
Luitenant
Luitenant
Berichten: 720
Lid geworden op: 09 mar 2011 15:08
Locatie: Azie

Re: Antwoord achter op RD van 6 juni

Berichtdoor Janvanverweg » 27 jun 2011 06:42

schelpje3 schreef:Waarom zou een ongedoopte pleiten (het is met korte ei ) op het volbrachte werk van Christus ? Veel mensen zijn als kind gedoopt, wie dat niet is, zal na zijn "stilzetting" gedoopt willen worden!

het merendeel van de wereldbevolking is niet als kind gedoopt; een groot deel van de mensheid heeft nog nooit van Jezus of vn zijn kruisdood gehoord. maar als ze er kennis van nemen en geloven dat Jezus ook voor hen gestorven is, mogen ze dan ook pleiten op de belofte?

@henkie, deze discussie gaat over de inhoud van de kinderdoop. kijk naar de reacties! wat is het?
een zegel, zoals Brakel geciteerd wordt, totdat de gedoopte tot verstand komt en die afwijst of bevestigd?
een belofte? maar een belofte van wat? voor wie geldt die belofte niet???
een teken? waarvan, van iets wat al is of van wat nog moet komen?

dit zijn vragen die 'intern' spelen. De Heer en Verboom 'verengen' en 'verruimen' het begrip 'doop'. waar de een zegt dat de doop 'op zichzelf' niets toedraagt, zegt de ander het tegenovergestelde. Brakel (zoals door Dik Berkhout geciteerd) zit in het laatste kamp.

maar laat dan helder verwoordt worden wat de meerwaarde is! met de doorgaande secularisatie en kerkverlating staat de doop in haar hemd. hoe krachtig is de verzegeling? wat is de belofte waard als die meer en meer afgewezen wordt? hoe sterk is het teken nog in 2011? hoe kan het dat op heidense plekken waar kindren niet gedoopt zijn (b.v. in China en India) de kerk sterk toemeemt?

in 2011, waar kerkgang niet meer vanzelf spreekt en waar christen zijn steeds meer onder druk komt te staan, zal de meerwaarde van de doop uitgelegd moeten worden. antwoorden uit een tijd waarin geloof en kerkgang gemeengoed waren zijn verschraald klinken hol in een post-chistelijk tijdperk. De Heer en Verboom kiezen verschillende elkaar conflicterende wegen.
de vraag blijft.
There are two kinds of people: those who say to God, "Thy will be done" and those to whom God says, "All right, then, have it your way"

rins
Verkenner
Verkenner
Berichten: 91
Lid geworden op: 17 jun 2011 13:12

Re: Antwoord achter op RD van 6 juni

Berichtdoor rins » 27 jun 2011 08:30

Dikberkhout schreef:Dat hij het woord niet gebruikt wil nog niet zeggen dat hij niet hetzelfde bedoelde. Als de term verschillend wordt geinterpreteerd dan zegt dat meer over wat iemand ergens in wil lezen dan over de feitelijke betekenis van het woord. Wat Ledeboer zegt is dat je God mag wijzen op zijn Woord en beloften, op grond van de doop. Het woord pleiten - dat wijst op een (soms juridische) argumentatie is daarvoor heel geschikt, want je mag God wijzen op zijn eigen beloften, die in Christus ja zijn, en amen zijn.


Op zich kan ik je een heel eind volgen.
Toch wil ik hierbij wel deze kanttekening plaatsen nl. dat we hier wel een stap verder zijn.
Dit geldt nl. voor degenen die wedergeboren zijn.
Er gaat echter iets aan vooraf voordat de Heere ons die beloften persoonlijk toepast.
Dat is het toevallen van Gods recht, Hij werkt nooit buiten dat recht om... ik mis dat helaas in je betoog.
En daarom ben ik er niet voor om zomaar klakkeloos te zeggen dat we mogen pleiten op onze doop, alsof we ergens recht op hebben... daar zal eerst plaats voor gemaakt moeten worden.
Bidden om de Geest op grond van onze doop is toch wat anders als pleiten op de beloften van onze doop...
Een ootmoedige houding is het enigste wat ons past.

Bertiel
Luitenant
Luitenant
Berichten: 714
Lid geworden op: 28 dec 2010 21:20

Re: Antwoord achter op RD van 6 juni

Berichtdoor Bertiel » 27 jun 2011 08:31

rins schreef:Toch wil ik hierbij wel deze kanttekening plaatsen nl. dat we hier wel een stap verder zijn.
Dit geldt nl. voor degenen die wedergeboren zijn.

Waar staat dit?
Vanitas vanitatum et omnia vanitas

rins
Verkenner
Verkenner
Berichten: 91
Lid geworden op: 17 jun 2011 13:12

Re: Antwoord achter op RD van 6 juni

Berichtdoor rins » 27 jun 2011 09:34

Bertiel schreef:Waar staat dit?


Als het gaat over of we God mogen wijzen(pleiten) op Zijn beloften dan zullen die beloften persoonlijk door Hem toegepast moeten worden:
Jak. 2:5 Hoort, mijn geliefde broeders, heeft God niet uitverkoren de armen dezer wereld, om rijk te zijn in het geloof, en erfgenamen des Koninkrijks, hetwelk Hij belooft dengenen, die Hem liefhebben?

Bertiel
Luitenant
Luitenant
Berichten: 714
Lid geworden op: 28 dec 2010 21:20

Re: Antwoord achter op RD van 6 juni

Berichtdoor Bertiel » 27 jun 2011 09:43

rins schreef:Als het gaat over of we God mogen wijzen(pleiten) op Zijn beloften dan zullen die beloften persoonlijk door Hem toegepast moeten worden:
Jak. 2:5 Hoort, mijn geliefde broeders, heeft God niet uitverkoren de armen dezer wereld, om rijk te zijn in het geloof, en erfgenamen des Koninkrijks, hetwelk Hij belooft dengenen, die Hem liefhebben?


Waar staat dat dit heeft te maken met de beloften rond het sacrement (!!!!) van de doop?
Vanitas vanitatum et omnia vanitas

rins
Verkenner
Verkenner
Berichten: 91
Lid geworden op: 17 jun 2011 13:12

Re: Antwoord achter op RD van 6 juni

Berichtdoor rins » 27 jun 2011 10:46

Bertiel schreef:Waar staat dat dit heeft te maken met de beloften rond het sacrement (!!!!) van de doop?


Het ging over het (mogen) pleiten op beloften...

Bertiel
Luitenant
Luitenant
Berichten: 714
Lid geworden op: 28 dec 2010 21:20

Re: Antwoord achter op RD van 6 juni

Berichtdoor Bertiel » 27 jun 2011 11:08

[quote="rins)
Het ging over het (mogen) pleiten op beloften...[/quote]

dat weet ik, heb het forum geopend :wink:
maar het gaat om het mogen pleiten van beloften op grond van de doop!
Vanitas vanitatum et omnia vanitas

1a2b3c
Majoor
Majoor
Berichten: 1633
Lid geworden op: 25 nov 2009 21:21

Re: Antwoord achter op RD van 6 juni

Berichtdoor 1a2b3c » 27 jun 2011 13:09

Bertiel schreef:dat weet ik, heb het forum geopend :wink:
maar het gaat om het mogen pleiten van beloften op grond van de doop!


Zo lijkt het net alsof de doop Zijn beloften waar maken, die beloften zijn ook zonder de doop waarachtig omdat Hij die ze gesproken heeft waarachtig is.
Op het 'teken' pleiten terwijl het om de inhoud/belofte gaat, net zoiets als de verpakking belangrijker vinden dan de inhoud.

Ik ben niet van plan om over kinderdoop - geloofsdoop te beginnen, maar Gods beloften zijn net zo goed waarachtig voor degenen die de kinderdoop niet hebben ondergaan.
Ze zijn voor iedereen tot wie ze komen: Hand.2:39 Want voor u is de belofte en voor uw kinderen en voor allen die veraf zijn, zovelen als de Heere, onze God, ertoe roepen zal.

rins
Verkenner
Verkenner
Berichten: 91
Lid geworden op: 17 jun 2011 13:12

Re: Antwoord achter op RD van 6 juni

Berichtdoor rins » 27 jun 2011 14:37

Bertiel schreef:[quote="rins)
Het ging over het (mogen) pleiten op beloften...


dat weet ik, heb het forum geopend :wink:
maar het gaat om het mogen pleiten van beloften op grond van de doop![/quote]

Buiten Christus geen enkele grond, ook niet in onze doop!
Vandaar dat ik zo huiverig ben van die term 'pleiten op je doop'

Bertiel
Luitenant
Luitenant
Berichten: 714
Lid geworden op: 28 dec 2010 21:20

Re: Antwoord achter op RD van 6 juni

Berichtdoor Bertiel » 27 jun 2011 14:43

rins schreef:Buiten Christus geen enkele grond, ook niet in onze doop!
Vandaar dat ik zo huiverig ben van die term 'pleiten op je doop'


Dus je mag enkel pleiten op de belofte als je het beloofde al hebt??
Das net zoiets als papa een dag naar een kinds verjaardag het cadeau belooft wat hij gisteren gegeven heeft!
Vanitas vanitatum et omnia vanitas


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 12 gasten