Waarom heeft God de mens zondig geschapen?

[drosofila]

God heeft mensen geschapen voor in het paradijs en geen robots. Mensen met een vrije wil, die zelf konden en mochten kiezen. En zo de verkeerde keuze gemaakt heeft.

Als God de mensen heeft geschapen voor het paradijs, waarom richt Hij de situatie dan zo in dat ze uit dat paradijs moeten verdreven worden?
1. Hij geeft hen een vrije wil, waardoor ze kunnen kiezen.
2. Hij laat de duivel de gedaante aannemen van een slang om hen te verleiden.
3. Hij laat toe dat de duivel de verleiding zo maakt dat ze daar nauwelijks weerstand kunnen aan bieden.
4. Als ze dan gekozen hebben (vrije keuze), worden ze ervoor gestraft.
En dat alles wist Hij vooraf. Hij wist dus vooraf dat de mensen niet in het paradijs zouden kunnen blijven. Waarom heeft Hij hen dan daarvoor geschapen? Zou God iets scheppen met een bepaalde bedoeling, en dan toelaten dat er van die bedoeling niets in huis komt?

Maar God is direct ook weer barmhartig en zegt zijn enige zoon naar de aarde te sturen om verzoening te doen voor zondige mensen.

Misschien is God dan wel barmhartig voor de mensen, maar helemaal niet voor Zijn eigen Zoon. Hij laat die dan maar lijden voor die schepselen die Zijn wil hebben getart, en die zijn bedoelingen hebben doorkruist. Als almachtige en alwetende God had Hij ervoor kunnen zorgen dat al die ellende nooit was gebeurd.
Dus vraag ik me af of God dat allemaal wel zo heeft bedoeld, dan wel dat Hij daar eigenlijk niet veel aan te zeggen heeft.

Ik weet alleen wel dat je alleen op grond van het offer wat Jezus voor ons heeft gebracht aan het kruis in de Hemel kan komen. Ik mag geloven dat God mij zal zien als een iemand die geen zonde gedaan heeft, omdat Jezus voor mij heeft betaald. Ik zal volkomen vrij gesproken worden.

Bedoel je dat dan als een soort verzekering voor het eeuwig leven, hijwel?

[Inspector Morse]

Misschien is God dan wel barmhartig voor de mensen, maar helemaal niet voor Zijn eigen Zoon. Hij laat die dan maar lijden voor die schepselen die Zijn wil hebben getart, en die zijn bedoelingen hebben doorkruist. Als almachtige en alwetende God had Hij ervoor kunnen zorgen dat al die ellende nooit was gebeurd.

In vrijzinnig protestantse kringen werd dit in de negentiende eeuw ook wel eens de "slachtbank theologie" genoemd. Voor mij is de enige aanvaardbare verkaring dat we in het leven van Jezus God's liefde mogen ervaren. Jezus is met andere woorden God's beeltenis. Hij is dus in zedelijke zin een ethisch voorbeeld voor ons, door dit voorbeeld trachten na te leven kunnen we de zonde "overwinnen", hebben we een alternatief gekregen. Het plaatsvervangend lijden van Jezus om de zonde van de wereld weg te wassen is een menselijk verzinsel dat onze persoonlijke verantwoordelijkheid wegwuift. Ik wil hier niet mee ontkennen dat Jezus niet geleden zou hebben, in tegendeel zelfs. Ik wil hier enkel mee aangeven dat zijn lijden ons er net toe moet aanzetten onze persoonlijke verantwoordelijkheid op te nemen. Dat Jezus sterven moest in een Goddelijk plan lijkt me gewoon absurd.

[hijwel]

Ik weet alleen wel dat je alleen op grond van het offer wat Jezus voor ons heeft gebracht aan het kruis in de Hemel kan komen. Ik mag geloven dat God mij zal zien als een iemand die geen zonde gedaan heeft, omdat Jezus voor mij heeft betaald. Ik zal volkomen vrij gesproken worden.

Bedoel je dat dan als een soort verzekering voor het eeuwig leven, hijwel?

jha zo zou je het kunnen noemen. het eeuwige leven is begint op aarde bij de wedergeboorte

[drosofila]

In vrijzinnig protestantse kringen werd dit in de negentiende eeuw ook wel eens de "slachtbank theologie" genoemd.

Bedankt voor de term, daarvan had ik nog nooit gehoord. Maar het is wel herkenbaar.

Voor mij is de enige aanvaardbare verkaring dat we in het leven van Jezus God's liefde mogen ervaren. Jezus is met andere woorden God's beeltenis. Hij is dus in zedelijke zin een ethisch voorbeeld voor ons, door dit voorbeeld trachten na te leven kunnen we de zonde "overwinnen", hebben we een alternatief gekregen. Het plaatsvervangend lijden van Jezus om de zonde van de wereld weg te wassen is een menselijk verzinsel dat onze persoonlijke verantwoordelijkheid wegwuift.

Elders schrijven sommigen dat wij allen schuldig zijn aan het lijden en de dood van Jezus, omdat we allen zondig zijn. Men praat mensen dus een permanent schuldgevoel aan. En, zeggen ze dan, iedere keer dat we zondigen kruisigen we Jezus opnieuw. Ik vind dit even absurd als zeggen dat het allemaal een goddelijk plan was.

Ik kan me dus wel vinden in dit aspect van jouw opvatting, inspector, vooral dat van de verantwoordelijkheid. Maar ik blijf dan toch met het volgende zitten.
Stel dat we Jezus beschouwen als Gods beeltenis, zien we hem dan als de Zoon van God, of als een zeer hoogstaand mens die een goddelijke missie had?
Indien Hij de Zoon van God was, dan had God toch kunnen voorzien dat Hij zou lijden en sterven. Dan lijkt het er toch op dat God Zijn eigen Zoon opzettelijk heeft geofferd (zij het dat anderen hem hebben dood gemaakt). En dan komt de vraag naar de bedoeling terug. Als het geen goddelijk plan was, wat was het dan wel? Toevallige samenloop van omstandigheden?

[Inspector Morse]

Persoonlijk zie ik jezus als een mens zoals jij en ik. Alleen was de mens jezus erg gericht op het goddelijke en had een speciale relatie met diegene die wij god of de eeuwige noemen. Volgens mij heeft jezus dankzij die relatie het leven zo geleefd zoals het bedoeld is door god. Vooral in de bergrede vind je de algemene principes terug. Zijn omgeving was hier erg van onder de indruk, men voelde aan dat die jezus van nazareth ging over de essentiële dingen des levens. Hij is uiteindelijk gestorven door MENSENHANDEN!!! De verzoeningsleer en 'slachtbank theologie' is enkel symbolisch te begrijpen. Ieder van ons heeft een aanleg tot zondigheid en zal in zijn leven dingen verkeerd doen. Maar er is ook duidelijk een positieve zijde aan ons leven die we ook zien in de daden van jezus! Jezus' dood maakt ons wakker en roept ons op stelling te nemen tegenover het kwade. Maar dat doet ook bijvoorbeeld in mindere mate het leven Gandhi of Martin Luther King. Ik geloof niet dat jezus deel uit maakt van een goddelijk plan. Jezus is één van die mensen die consequent heeft geleefd naar god's wil. In die zin is jezus niet de exclusieve openbaring van god's liefde. Die openbaring gaat immers nog elke dag verder en houdt niet op met de schriften en jezus....

[André]

Nu de vastentijd weer is aangebroken, zit ik weer met de volgende vraag: Waarom heeft God de mens zondig geschapen?

Immers, vermits Hij alwetend is, kon Hij, toen Hij de mens schiep, toch weten dat Hij later zijn Zoon zou moeten laten offeren omwille van de zonden van de mensen.
In zijn almacht had Hij dan toch de mens vrij van zonde kunnen scheppen, dan had hij niet Zijn Zoon mens moeten laten worden en laten lijden en sterven.

Hoe denken jullie hierover?

Hoe ik hier over denk ?
Volgens mij is de vraagstelling niet juist.
Want als je de bijbel als waar aanneemt, zul je lezen dat God de mens niet zondig heeft geschapen.........staat ergens in Genesis d8 ik.

[johannes1]

Persoonlijk zie ik jezus als een mens zoals jij en ik

hoe verklaar je dan dat de bijbel Jezus als Gods Zoon bestempeld en dat Jezus dat zelf ook deed?

[Inspector Morse]

de term god's zoon is een algemene term die vaak voorkwam in de oudheid. Johannes voor de rest weet je dat we dit soort discussies moeilijk met elkaar kunnen voeren omdat we een andere waardering aan de schrift geven. De schriftopvatting van de meesten hier is orthodox, reken mij maar tot de schriftcritici die evenwel een benadering als Nico Ter linden waardevol vinden.

De term God's zoon geeft voor mijn aan dat jezus een diepe band had met JHWH.

[FonsV]

Zomaar een drietal citaten uit de hoek van degenen, die de bijbelse teksten lezen in de beschikbare geschreven context ook van andere volkeren en culturen en niet in alleen de context van de andere bijbelse teksten.

1. De Hebreeuwse naam voor de Christenen is 'notzrim'. De moderne christenen claimen dat het christendom begonnen is in het begin van de 1ste eeuw, maar de christenen uit de 1ste eeuw zagen zichzelf als voortzetters van de notzri-beweging, die al 150 jaar bestond.
In de rabbijnse traditie wordt Jeshu ben Pandera even vaak Jeshu ha-Notzri (Jezus de Nazoreeër) genoemd. De Griekse vertaling luidt: Jezus Nazoraios. Nazoraios betekent 'hij die zichzelf afgescheiden houdt' wat duidt op een ascetische levensinstelling.
De eerste 'christenen', voornamelijk levend in de Grieks sprekende diaspora en niet meer bekend met het Hebreeuws dat niet meer werd gesproken, verstonden Nazoraios als 'van Nazareth'. Het Hebreeuwse woord voor 'van Nazareth' is echter 'Natzrat' en iemand uit Nazareth is een 'Natzrati'. Jezus van Nazareth is dus een foutieve vertaling van 'Jeshu ha-Notzri'.

2. In Zijn eindeloze en onzelfzuchtige liefde voor de medemens vond Hij het Zijn terechte opdracht om ook aan 'gewone' mensen de kennis te verkondigen die voorbehouden leek aan een paar bevoorrechten. Daarom preekte Hij de éne spirituele God, Die in ieder van ons, rijk of arm, met of zonder aanzien, als in een tempel woont en van Wie wij leven zoals Hij leeft in ons: geestelijk. Want in dat geestelijk-zijn is de mens aan God gelijk.

3. Alle beschaafde heidenen die van Jezus hebben gehoord eren Hem als een wijze, als een ingewijde, Die zij op tenminste hetzelfde niveau plaatsen als Pythagoras en Apollonius…
Als een geïncarneerde God heeft Hij op deze aarde geen geschreven getuigenis achtergelaten zodat de kritische wetenschap Hem niet kan analyseren.
Als een van de grootste hervormers, als een niet aflatende bestrijder van elk theologisch dogma, als vervolger van dweepzucht, consequent wetjes en regeltjes bagatelliserend, als leraar van de mooiste ethische levensregel is Jezus wellicht de grootste en meest stralende figuur in het panaroma van de geschiedenis van het mensdom.
Zijn tijd mag dan, dag na dag, verder en verder teruggaan in de duistere mist van het verleden….
de theologie, gebaseerd op menselijke verzinsels en ondersteund door onhoudbare dogma's, mag dan (nee: moet) elke dag meer van zijn zogenaamd onbetaalbare kracht verliezen…
de werkelijk grootste en meest wijze morele Hervormer – niet die bleke door mensen bedachte – zal eeuw na eeuw toch duidelijker worden en steeds nauwkeuriger omschreven, steeds meer herkenbaar.
Hij al echter dán pas algemeen en vorstelijk tot gelding komen als heel het mensdom erkent dat er maar één Vader is: DE GROTE ONBEKENDE in een hoge hemel en één broeder vlak in de buurt: alle naasten hier beneden.

Er lijkt nog erg veel te ontdekken!

Groeten.

Fons.

[groenrondballetje]

Jezus zegt: 'Wie niet voor mij is, is tegen mij'

Dat klinkt eerder als een uitspraak van George W. Bush ....

Volgens mij zegt Jezus het iets anders
'Wie niet met mij is, is tegen mij' :!: (Lk.11: 23a)

en het omgekeerde:
'Wie niet tegen ons is, is voor ons':!: (Lk.9:50b; Mk.9:40).

Deze uitspraken hebben een geheel andere lading, zie ook http://www.geocities.com/groenrondballetje/slang11.html

[drosofila]

Dag Fons,

hieronder een paar bedenkingen bij jouw tekst.

1. De Hebreeuwse naam voor de Christenen is 'notzrim'. De moderne christenen claimen dat het christendom begonnen is in het begin van de 1ste eeuw, maar de christenen uit de 1ste eeuw zagen zichzelf als voortzetters van de notzri-beweging, die al 150 jaar bestond.
In de rabbijnse traditie wordt Jeshu ben Pandera even vaak Jeshu ha-Notzri (Jezus de Nazoreeër) genoemd. Jezus van Nazareth is dus een foutieve vertaling van 'Jeshu ha-Notzri'.

Deze stelling lijkt op het eerste zicht duidelijk.
De parallel tussen het woorden "notzri" en "nazoraios" vind ik echter niet zo vanzelfsprekend. Ze hebben wel een paar medeklinkers gemeen, maar de overgang van o naar a is niet zo evident, en zo is ook de "im" niet zo te verzoenen met "aios". Tenzij je op de hoogte bent van de uitspraak van beide woorden. Heb je daar onderbouwing voor?

2. In Zijn eindeloze en onzelfzuchtige liefde voor de medemens vond Hij het Zijn terechte opdracht om ook aan 'gewone' mensen de kennis te verkondigen die voorbehouden leek aan een paar bevoorrechten. Daarom preekte Hij de éne spirituele God, Die in ieder van ons, rijk of arm, met of zonder aanzien, als in een tempel woont en van Wie wij leven zoals Hij leeft in ons: geestelijk. Want in dat geestelijk-zijn is de mens aan God gelijk.

Zoals dat hier staat lijkt Jezus wel een onwaarschijnlijke supermens. Geen wonder dat men hem spoedig beschouwde als de zoon van God. Ik vind dit nogal tegenstijdig aan hetgeen hij als zijn opdracht zag. Of zou die man een soort goeroe geweest zijn, wiens boodschap, omdat die zo indringend was, zoveel succes heeft gehad?

3. Alle beschaafde heidenen die van Jezus hebben gehoord eren Hem als een wijze, als een ingewijde, Die zij op tenminste hetzelfde niveau plaatsen als Pythagoras en Apollonius…
Als een geïncarneerde God heeft Hij op deze aarde geen geschreven getuigenis achtergelaten zodat de kritische wetenschap Hem niet kan analyseren.
Als een van de grootste hervormers, als een niet aflatende bestrijder van elk theologisch dogma, als vervolger van dweepzucht, consequent wetjes en regeltjes bagatelliserend, als leraar van de mooiste ethische levensregel is Jezus wellicht de grootste en meest stralende figuur in het panaroma van de geschiedenis van het mensdom.
Zijn tijd mag dan, dag na dag, verder en verder teruggaan in de duistere mist van het verleden….
de theologie, gebaseerd op menselijke verzinsels en ondersteund door onhoudbare dogma's, mag dan (nee: moet) elke dag meer van zijn zogenaamd onbetaalbare kracht verliezen…
de werkelijk grootste en meest wijze morele Hervormer – niet die bleke door mensen bedachte – zal eeuw na eeuw toch duidelijker worden en steeds nauwkeuriger omschreven, steeds meer herkenbaar.
Hij al echter dán pas algemeen en vorstelijk tot gelding komen als heel het mensdom erkent dat er maar één Vader is: DE GROTE ONBEKENDE in een hoge hemel en één broeder vlak in de buurt: alle naasten hier beneden.

Dàt lijkt mij toch onnodige verheerlijking en mythevorming. Maar als we de essentie van de boodschap snappen is dat al veel waard.
Alleen, ik koester niet de verwachting dat die ooit zal gerealiseerd worden. Maar ’t is wel de moeite van het proberen waard.

Groeten,
drosofila

[FonsV]

Dag Drosofila,

Bedankt voor je reactie.

De parallel tussen het woorden "notzri" en "nazoraios" vind ik echter niet zo vanzelfsprekend.

Het woord 'nazoraios'' (meervoud 'nazoraioi) komt ook voor als 'naziraios', 'nazoreios', 'nazireios'.
In een periode vóór onze jaartelling is het Hebreeuws als 'voertaal' gaandeweg veranderd in Aramees. En dan te bedenken dat de diaspora Joden Grieks spraken.
Je moest eens horen hoe mij Filippijnse hulp in de huishouding (nog geen half jaar in dit land) mijn Nederlandse woorden nazegt. 'Aanrecht' wordt 'Anreesj', 'Huisdeur' = 'Chausdoer' en bij 'Schuinsmarcheerder' lacht ze alleen maar.

Zoals dat hier staat lijkt Jezus wel een onwaarschijnlijke supermens. Geen wonder dat men hem spoedig beschouwde als de zoon van God. Ik vind dit nogal tegenstrijdig aan hetgeen hij als zijn opdracht zag. Of zou die man een soort goeroe geweest zijn, wiens boodschap, omdat die zo indringend was, zoveel succes heeft gehad?

Ik durf het bijna niet neer te schrijven, maar ik denk – en dat meen ik ook nog eens – dat Jezus veel meer een soort (oosterse) goeroe is geweest dan wij westerlingen bereid zijn toe te geven.
En juist dát vind ik het meest wonderbaarlijke dat Zijn boodschap niet is weg te branden, ondanks dat die voortdurend op grote schaal wordt in de wind geslagen.

Er wordt wel eens tegen me gemeesmuild: 'Wil je soms beweren dat Jezus gewoon een mens was'? Als Hij gewoon een mens was wilt toch niet zeggen dat Hij een gewone doorsnee mens was?
Wat is er op tegen dat Hij Zij tijdgenoten zó heeft aangesproken dat het nog steeds wordt verder verteld? Zou wellicht dát een 'Godswonder' kunnen zijn? Of... moeten daar misschien de 'Heilige Geest' weer bij halen?
En waarom doen we dan niet gewoon met zijn allen wat Hij te doen voorhield?

Dàt lijkt mij toch onnodige verheerlijking en mythevorming. Maar als we de essentie van de boodschap snappen is dat al veel waard. Alleen, ik koester niet de verwachting dat die ooit zal gerealiseerd worden. Maar ’t is wel de moeite van het proberen waard.

Natuurlijk proberen Zijn bewonderaars Hem onder woorden te brengen en dan staan je sterke verhalen te wachten. En… ik zal het niet meer meemaken dat zijn boodschap door het mensdom wordt begrepen en in praktijk gebracht.
Maar… moeder aarde heeft nog miloenen jaren te gaan en Gods klok tikt langzaam.

Groeten.

Fons.

[Elsa]

Zullen we het volgende eens in de discussie betrekken?
(Deut. 29: 29) De verborgene dingen zijn voor den HEERE, onzen God; maar de geopenbaarde zijn voor ons en voor onze kinderen, tot in eeuwigheid, om te doen al de woorden dezer wet.

[drosofila]

Zullen we het volgende eens in de discussie betrekken?
(Deut. 29: 29) De verborgene dingen zijn voor den HEERE, onzen God; maar de geopenbaarde zijn voor ons en voor onze kinderen, tot in eeuwigheid, om te doen al de woorden dezer wet.

Zeer benieuwd naar jouw uitleg, Elsa, want hier kan ik niet veel van maken. Ik ben dan ook niet zo bijbels onderlegd als velen onder jullie.

[FonsV]

Dag Elsa,

(Deut. 29: 29) De verborgene dingen zijn voor den HEERE, onzen God; maar de geopenbaarde zijn voor ons en voor onze kinderen, tot in eeuwigheid, om te doen al de woorden dezer wet.

Ik heb er altijd weer moeite mee om een geïsoleerde tekst uit een bijbelboek tot gespreksonderwerp te maken. Maar… vooruit, ik probeer het weer een keer.

De verborgen dingen zijn voor de HEERE, schrijf je. Zijn er verborgen dingen? Hoe kom je die aan de weet? Kun je er een of een paar noemen?

En wanneer is een ding geopenbaard? Door den HEERE geopenbaard bedoel ik dan. Ik heb het altijd als een joodse slimmigheid gezien om hetgeen je meent, je mening of je idee dus, te etaleren als een Godsopenbaring. Als dat waar zou zijn had je dus altijd gelijk.

Maar mijn idee van den HEERE gaat maar moeilijk samen met de overtuiging dat HIJ b.v. één volk boven alle andere volkeren heeft uitverkoren en dat HIJ alleen aan de Joden een stuk van Moeder Aarde als hun land heeft toegewezen. Eigenlijk vind ik die joodse overtuiging maar behoorlijk pedant.

En alle enigszins ontwikkelde culturen hadden alle eeuwen door hun wetten en voorschriften voor het persoonlijke en sociale leven. Maar daarmee heeft de HEERE niets van doen? Ik weet het allemaal niet zo zeker en dat 'op iemands gezag' aannemen valt ook al niet lekker. Waar haalt die iemand zijn 'gezag' vandaan? Dus…

Groeten.

Fons.